Считаю что в шкафах автоматики лампы не нужны в принципе, есть панель.
Но раз заказчик требует ставим, но зачем нужен еще их тест?
Кто как реализует?

Если лампочки, то нужно обязательно, со светодиодами не так критично, но для особо важных объектов нужно обязательно.
Мы реализуем так: у нас все лампочки запитаны от контроллеров, кроме индикаторов питания, поэтому их тест прописывается в алгоритме контроллеров. Когда то давно делали на диодной развязке.

Все зависит от Заказчика если хочет то пожайлуста, любой каприз за его деньги::
начинаем с простого, если не хотите этим заниматся,- показываем паспорт на лампочку, где написано черным по белому срок ее непрерывной работы ( типа 10 000 часов, + добавляем, что если мы будем обслуживать, то обязательно при каждом обслуживании щита будем проверять работоспособность каждой лампочки),
если нужен тест индикации - пропускаем паралельный провод питания каждой лампочки через релюшку -и, которые включаются при нажатии кнопки тест индикации.
если дорого, можно попробывать через сопротивления, но это в зависимости от количества лампочек и эти
"штаны" выглядят не очень эстетично.

По хорошему - нужно .

Не так давно была тема про реализацию контроля целостности ламп. Тема дольшая, т.ч. найдете самые разные способы ее решения. Самое простое, это подавать на ваши лампы напряжение от кнопки через диоды. Для проверки лампы нажимаете на кнопку и если какая-то лампа не загорелась, то следовательно она не исправна. Вариант с многоконтактными реле тоже прокатит, если число ламп небольшое, но он дороже.
Хуже, когда необходим постоянный контроль работоспособности . Тогда пригодится уже контроллер в котором есть аналоговые входы, способные измерять ток в цепи лампы. Тогда контроллер сопоставляет сигнал на включение лампы с током в цепи лампы и если он отсутствует, то выдается информация о ее неисправности.

Можно конечно и без контроллера обойтись, решение будет не столь элегантным. но более дешевым. Существуют реле наличая тока. В простейшем случае это геркон, на который намотан провод. Через этот провод запитана лампа. Как только лампа включается, геркон меняет состояние своих контактов. Если взять геркон с НЗ контактом, и пропустить через них напряжение, которое подается на запуск лампы, то в случае неисправности лампы на выходе из геркона будет сигнал о ее неисправности.

тест нужен.реализация простая-через кнопку подача питания.совсем не обязательно использования контроллера.

Может кто знает способ засветить светодиоды и лампочки от кнопки не через диоды, а как-нибудь так, попроще..., всмысле без перегрузки чертежей щитов.

Без диодов не получится, т.к. иначе у вас получится что все лампы всегда будут загораться одновременно. При использовании ламп переменного тока, уже и диоды не помогают. Приходится делать сложные релейные схемы. Если использовать качественные реле с позолоченными контактами, то цена и размеры щита существенно растут. Поэтому мы и ушли от этих решений. Ведь все равно мы все строим щиты на контроллерах, и все сигналы выдают контроллеры. Какая проблема по одному дискретному входу зажечь все лампы?

Неправда, при переменном токе диоды работают. Есть готовые сборки на разное напряжение.

Несложные. Кнопка и реле с перекидными контактами по числу ламп. В чем сложность?

А с платиновыми контактами не пробовали? Всему своя надежность и долговечность. Для теста ламп экономически и технически целесообразно
использовать обычные финдеровские реле по 300 руб.

На лампу отдельный выход от пускателя, например? Тогда количество выходов увеличивается на количество ламп, что может быть экономически дороже реле.
Если выход один, то с лампами "зажгутся" и все пускатели...

Да в том то и дело, что непростая, ковырять весь шкаф, лампы 220 В на разных фазах в количестве 60 штук.
Назначение только "Работа эд№" и "Авария эд№".

Вот что будет.

Спасибо, Dimik. Только давайте договоримся, как и прописано в правилах, 220В без крайности на дверку не подавать.

Конечно работают, как выпрямительные. Нарисуйте схемку, что вы имеете в виду.



Сложность в цене. Светодиодная лампа стоит в 5 раз меньше, чем реле с розеткой. Т.е. лампа 80 руб, а реле получится 400. Далее растет размер щита, т.к. реле эти нужно где то разместить. Стоимость сборки увеличивается. Можно взять миниатюрные Finder 38 серии, которые мы используем при плотном монтаже, но они стоят еще дороже.

При использовании же контроля в алгоритме контроллеров не требуется никаких дополнительных элементов, дополнительных затрат и места в щите.

В каких правилах?

Если для включения лампочки используется контролер то вполне логично проверить работу лампочек при помощи контроллера

Так релейные схемы то давно ушли в историю. Все же 21-й век на дворе. Если речь не о щитах типа OH или ЩО, а именно об ЩА, то что там еще может лампы зажигать кроме контроллеров?

ну иногда приходится делать шкафы на релейной логике если тупо нужно запускать несколько насосов с кнопки по месту. И никакого регулирования и прочего не нужно... ставить контроллер в такой шкаф - тупое удорожание стоимости...

Не знаю, зачем запукивать насосы. Мы таким не занимались. Возможно в этом случае контроллеры и не нужны. А для управления в щиты управления насосами ставим модуль расширения или программируемое реле, включенное в сеть по 485. Видеть то состояние насосов как то нужно?

Не на всех объектах есть диспетчерский пульт. И не всегда необходимо диспетчреу управлеять насосами. Реализовывал недавно управление насосами RedJaсket, которые качают ДТ из емкости. Но по сути они нужны только для заоплнения трассы. Т.е. их включать будт раз-два в год... так зачем же данные о них диспетчеру. И на объекте ничего умного больше нет - ставить дисптчерский пульт ради четырх насосов?

Если есть диспетчеризация, то далеко не всегда для того, что бы оператор управлял. Управляют средства АСУ. Однако требования определяет ГОСТ.

"1.1.9. В АСУ должны быть предусмотрены контроль правильности выполнения автоматизируемых функций и диагностирование, с указанием места, вида и причины возникновения нарушений правильности функционирования АСУ. "

ГОСТ 24.104-85.

Как от релюшками вы собираетесь сообщать место, вид и причину возникновения нарушения функционирования? Если бы вы это написали в разделе электроснабжения, то я бы с вами согласился.

По сути это шкаф не автоматизации а электроснабжения. Насосы включают по месту в присутсвии человека. Состояние его отбражается лампой - индикатором. Зачем усложнять?

Это обсуждается в другом разделе, вот тут: http://forum.abok.ru/index.php?showforum=57
Тут именно автоматика. Потому и написал, что если бы это было написано в разделе электроснабжения, то я бы с вами согласился. В АСУ это недопустимо.

Вот именно в 21 веке лампы на шкафы автоматики не ставят. А уже про кнопку "тест" молчу.

Это вы с чего взяли, что не ставят?

Ну посмотрите на зарубежные шкафы, которые они делают для себя, панель оператора-там все. А лампочки на шкафах автоматики это все же удел нашего менталитета, но лет через 10 думаю и мы откажемся.

Вы о каких шкафах? Квартирных? Большинство зарубежных щитов вообще никак не позиционируются как средства АСУ. Теще комплектные щиты называют щитом управления, а не автоматики. А все потому, что они вообще никак не отвечают к требованиям к АСУ. Поэтому давайте не будем путать легкое с теплым. Посмотрите фото с постов управления зарубежных АЭС, и вы увидите АСУ.

Вот к примеру щит:



Если вы обратите внимание, то лампы есть на панели. Но тем не менее лампы группы безопасности дублируются именно лампами. Хотя они есть и на панели. Вот скрин экрана с лампами:



А все дело в том, что экран может погаснуть. При этом аварии вы должны увидеть. И еще, не смотря на тот факт, что это решение для необслуживаемой котельной, но попробуйте рассмотреть какие то лампы на маленькой панели с расстояния метров в 50 или 100. Поэтому в случае присутствие персонала, лампы просто необходимы, т.к. видны далеко, и звонок в помощь.

Не путайте холодное с теплым. Панель оператора (управления) имелась ввиду, а не монтажная панель. Ставить панель и городить все лампами-бред, этот бред и меня заставляют делать. Вопрос в компетенции эксплуатации, ну хочется лампу - ну поставьте одну на шкаф, но ставить панель оператора, 60 лампочек и еще их тестить .

ИМХО установка каждой лампы на щит с жк-панелью должна быть "обоснована".
Т.е. желательно иметь лампу "авари" + звонок (если есть необходимость). + возможность управлять агрегатами в ручном режиме (к примеру запустить насосы в ИТП) + состояние таких вот запускаемых устройств.

Не могу вдолбить это заказчику.

Так Вы о какой автоматике??
Есть "профильные СНиПы". Например: "Котельные установки", "Отопление и вентиляция","Теплоснабжение" и т.д. В них есть раздел "Автоматизация". И именно в этом разделе есть пункт с требованием о необходимости опробывания световой и звуковой сигнализации. Если в Вашем СНиПе нет - то на нет и суда нет. А так - либо соответствуйте закону, либо страну проживания меняйте, либо становитесь министром и меняйте всю нормативную базу "под себя". Кстати я - за! Ну сколько можно по этим постоянно переиздаваемым намашинкеотпечатанным "изданиям" мир смешить...

А изображение на ЖК панели не является световой сигнализацией?

Вот схема теста ламп на диодах. Годится для переменного и постоянного тока.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Абсолютно верно. И заказчики тут не при чем. Сигнал на панели оперетора не является таковой сигнализацией по одной простой причине, что его можно рассмотреть только стоя у шкафа. Более того, панель может отключиться, и не отражать реальное состояние исполнительного устройства. Поэтому панель как интерфейс оператора годится, но как световая и звуковая индикация, нет.

ой, ошибочка, контакт К12 должен на фазу L1 идти, или вообще без реле К12, просто кнопкой коммутировать.

1. Не ставлю лампы, это анахронизм. Вместо них ставлю панель оператора.
2. Когда требуют ставить, ставлю светодиодные. Тестирование - средствами контроллера.

Вопрос - ставить или не ставить лампы индикации в каждом конкретном случае решаю индивидуально. Например в АСУ ТП, где шкаф стоит в месте, куда и доступ людей сильно ограничен , а число каналов ввода-вывода исчисляется сотнями смысла ставить лампы не вижу. Да и панель оператора тоже, если уж нужно покапаться в щите, то используется ноутбук, который цепляется напрямую к контроллеру.
А вот на простейшей автоматизации без удаленного ввода/вывода информации городить системы с контроллерами вместо пары кнопок и лампочек сигнализации состояния смысла не вижу.
Достоверность работы автоматики также можно реализовывать разными способами. Иногда ставлю в параллель со входом контроллера светодиодный световой индикатор (если число сигналов не велико), иногда в сложных системах делается горячее резарвирование контроллера,устройств ввода/вывода и за работоспособностью контроллеров следит отдельное устройство.
Так-что при проектировании того-или иного шкафа руководствуюсь экономической целесообразностью решения.

Ну вот видите на фотках, реально лампочек несколько десятков, но все они на панели оператора, а точнее там вообще сервер АРМ, и эти экраны дублируются по локалке обслуживающему персоналу. Но основные лампы вывести не проблема. Ноутбук же для заказчика не годится, т.к. по правилам эксплуатации инженерные системы положено обходить и осматривать. Делает это как правило не ИТР, а тех персонал низшего или среднего уровня, для которых ноутбук такой же аксессуар, что и Феррари. Отсутствие визуальной индикации прямое нарушение норм и правил. Попробуйте провести экспертизу таких объектов и изделий.

Для тех,кто обслуживает такие системы. ноудбук вполне рабочий инструмент. На устройствах ввода вывода есть встроенные световые индикаторы, которые индицируют состояние портов. Но когда таких лампочек сотни, то без компьютера все-равно не разобраться, а вмонтировать операторскую панель в такой щит не вижу особого смысла. Кстати прекрасно такие проекты проходят экспертизу.

Какие такие системы? Люди обслуживают вентсистемы, тепловые пункты, котельные. Это в основном теплотехники, сантехники и электрики. Откуда у них ноутбук?



Проходят экспертизу как средства АСУ? Дайте мне пример, где у вас такое прошло экспертизу.

Плохо читаете, речь идет о АСУ ТП. Московская и Питерская федеральные гос.экспертизы вполне пропускают.
Но мы отклонились от темы.

Ну акт экспертизы какой нибудь покажите. Можно в личку, что бы тут не светить. Заранее благодарен. Мне просто интересно, где у нас такая дыра в экспертизе есть, что они на госты не обращают внимания.

Ни одна экспертиза не пропустит систему безопасности (без приемки на объекте под акт) на контроллере. До системы ПАЗ в вентиляции и водоснабжения, тут дорасти надо.

У меня складывается такое ощущение, что вам хочется просто поболтать. Я Вам что, сказал, что система автоматизации работает сам по себе и не имеет никакой индикации? Уж поверьте все-возможной индикации предостаточно, но она в центре управления, это и АРМ и видеостены. Есть и несколько основных лампочек на контроллерах (типа "питание", прием-передача данных по интерфейсу и т.д. ),Еще пара лампочек на блоках питания. Но вот выводить информацию о внештатной ситуации ввиде светового сигнализатора на одном из 1000 каналов ввода/вывода - это бред. Особенно, если шкаф автоматики расположен в зонах, куда без угрозу здоровью и не войдешь.
Как вы лампочкой на передней панели шкафа покажете выход за установленные пределы сигнал на аналоговом входе №725. Что, врежете в дверцы 1000 светодиодов?
И про ноутбук. По идее это все та же панель оператора , только переносная.

Послушайте, меня лирика интересует мало. У нас тоже есть и видео стены, и трехсерверные системы диспетчеризации, но все это лирика. Мы не в союзе писателей. Если вы инженер, то должны знать основные нормативные документы по АСУ. В них четко прописано, где, как и сколько должно быть. Мы этими нормативными документами связаны по рукам и по ногам. В каждом грамотном ТЗ прописаны эти нормативы, типа выполнить согласно... Любая серьезная экспертиза проверяет соответствие изделий этим самым нормам.

Вы утверждаете, что нормы не соблюдаете, а делаете так, как вам это видится, и при этом такие изделия проходят экспертизу. Поэтому я прошу без всякой лирики показать хотя бы один акт экспертизы на подобное ваше изделие. Поговорить я не хочу. Поверить тоже. Я хочу только увидеть. Если вам нечего показать, то вопрос я снимаю. Можете больше тему не развивать.

Несколько аварийных ситуаций возникло на разных участках, а на экране панели только один участок. Ваши действия?

Что вы совсем не о том, на панель оператора выводится авария, заходите в меню и смотрите на каком участке произошла авария (какой сигнал).
Согласовывали и проходили экспертизу не выводя 1000 ламп на шкаф.

Никто и не говорит о 1000 ламп. Выводимые сигналы нормированы. Мы тоже выводим десяток сигналов на лампы, и несколько тысяч на панель-сервер-арм. Это разные вещи. Не нужно все в одну кучу валить. Делается это весьма логично, т.к. панель может отключиться, глюкнуть, сгореть, а щит и АСУ работают. Какая при этому будет индикация? Знаете я сколько видел уже умерших и погасших панелей, особенно в жару. Да и логика эта не более чем лирика. ГОСТы то для кого писаны? Как можно нарушить все госты и пройти экспертизу? Тут есть 2 варианта: или за деньги купить акт, или эксперт сантехник. Поэтому если кто говорит, что без ламп можно пройти экспертизу, показывайте акты. Будем смотреть что вы имеете в виду.

Это вы хотите сказать что ГОСТы и СНиПы одно и тоже?

А вот интересно, можно ли спроектировать, построить и сдать в эксплуатацию Морской терминал по перегрузке нефтехимических продуктов не проходя экспертизу?