Хи-хи.
Не всегда верно - а "китайцы" тогда зачем нужны "трансконтиненталу"?

Сергей Чертопруд. НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ РАЗВЕДКА ОТ ЛЕНИНА ДО ГОРБАЧЕВА

Идут параллельные поиски "успеха" - прежнее направление "локальный и сетевой вариант лиценции на программный продукт" и "облачный" метод пользования разработок ПС.

Здесь желающие могут ознакомиться с будущим "облаком" подетальнее:

Облачная платформа Microsoft

Пока у них есть очень полезный недостаток - бешеная цена лицензии!

Извините, но довольно трудно не "скатиться", беседуя с людьми, которые приписывают тебе свои представления о том, чего ты хочешь, и передергивают твои высказывания :-)

Ладно, повторюсь еще раз - мне все равно будет ли программный комплекс сделан с нуля, куплен, адаптирован и т.п. Я не призываю ничего создавать, я призываю к внедрению всеобщей автоматизации, с целями, которые ранее тоже уже многажды описывала. Дайте себе труд перечитать предыдущие сообщения в этом форуме, а то Вы уже у меня ассоциируетесь с комсомольцами :-)))
В той же Англии да, существуют разные программы, разного уровня, под разные цели - но они существуют ВЕЗДЕ, все ими пользуются, поголовно.
Ваша точка зрения, насколько я понимаю, такова - ничего делать не надо, все само собой со временем образуется по законам рынка, так?

Вот в этом и пустой разговор.
Вы строите диалог как агитатор 20-х а давайте слетаем на Марс, тока у нас нет марсолета, я не знаю как сделать марсолет, но даешь марсолет в каждый дом.

Приношу извинения, не сразу серьезно восприняла эту тему. После ознакомления, прихожу к выводу, что развитие этого направления потрясающим образом разруливает все трудности на пути к моей цели, практически, "убивает всех зайцев" :-)
Судите сами - самые популярные критические высказывания по поводу предлагаемого программного комплекса "ОВиК" таковы: это неоправдано дорого, это все уже существует (только пользуются-то далеко не все), это невозможно/не нужно реализовывать, это навязанная услуга, ограничивающая свободу выбора, должна быть естественная конкуренция и т.п. (см. данную дискуссию)

Читаем, что написано в публикации "Облачная платформа Microsoft":
"Облачные вычисления -это такой подход к размещению, предоставлению и потреблению приложений и компьютерных ресурсов, прикотором приложения и ресурсы становятся доступны через Интернет в виде сервисов, потребляемых на различных платформах и устройствах. Оплата таких сервисов осуществляется по их фактическому использованию." Т.е. получается, что все сомнения насчет дороговизны/недоступности автоматизации отметаются, т.к капитальные вложения не требуются. Вот вам и свободная конкуренция, свобода все перепробовать и выбрать те ресурсы, которые самые лучшие. Кроме того, высказывания насчет того, что "под разные задачи нужны разные инструменты", и обвинения в том, что я предлагаю стрелять из пушки по воробьям и всех причесать под одну гребенку - тоже отметаются: используешь в данный момент времени только те приложения, которые тебе нужны и платишь только за потраченное время/трафик/кол-во транзакций.
Читаем дальше: "Нужно также понимать, что переход в облако не является тривиальной задачей и часто требует пересмотра и изменения архитектуры существующих решений, а иногда - полного отказа от них в пользу создания новых, реализованных с учетом возможностей, предоставляемых облачными платформами . В зависимости от архитектуры существующих приложений и технологий, на которых они реализованы, их перенос на облачную платформу может привести к получению рядапреимуществ, а может - к появлению дополнительных проблем, связанных, например, с обеспечением совместимости или ограничениями реализации серверной платформы на уровне облака." Т.е. получается что даже идея создания программного комплекса "ОВиК" с нуля в случае его реализации, заточенной сразу под облачную платформу, - это совсем не утопия :-) Учитывая все материальные преимущества облачного сервиса - конкурентов не будет :-)))

Может я, наивная, все неправильно поняла? А то как-то слишком замечательно получается ))

Если Вы пишите из Англии, Уэльса и пр. посмотрите на форуме раздел программы, там есть обсуждения существующих проектировщиков РФ, разных программ, разного уровня.
Если из РФ странно, что не знаете о существовании таких программ, а кем если не секрет, Вы сейчас работаете?

Нет, я уж скорее призываю к электрофикации всей страны, как Ильич ))

А откуда следует, что я не знаю о существовании таких прогамм? Я говорю о том, что они не используются в РФ повсеместно.
Кем работаю не секрет - ищите в моем более раннем сообщении (может, хоть так Вы почитаете то, что я ранее уже говорила и узнаете ответы на Ваши вопросы и нападки :-))))

Может не надо призывать, а надо просто работать?
Ильич то призывал, но в в селе между столицей Москвою и культурной столицей Ленинградом электричество появилось в 1961 году, т.е. после 40 лет призывов.
Подозреваю, что в деревеньку между Берлином и Мюнхеном электричество провели раньше, и без призывов, просто провели.


В РФ повсеместно не используют носовые платки, большинство используют, Вы заботитесь о дегенератах? Будете их насильно в светлое будущее загонять?


Ваши мысли это не апрельские тезисы, я их не заучивал, помню про ВШЭ, управление кадрами, так кем напомните работаете?

тема сползла в демагогию т.к. мечтая об автоматизации надо бы договорить "А. сверху или снизу"? или это одно и то же?
говоря про заинтересованность все забыли слова "средство производства" а оно объясняет всю тему.
рекомендую обратиться на экономич. форум

+++
Надо работать.
Давайте, наконец, обсуждать плюсы (явные и возможные) идеи внесения ясности и логичности
в процесс проектрирования систем ОВиК (разработка и утверждение ТЗ,
принятие и согласование пректных решений, оформление проектной документации,
прохождение экспертизы, сопровождение (участие) проекта при монтаже, наладке, эксплуатации).

а что значит "просто работать"?
особенно интересует пустое слово "просто" в таком же пустом словосочетании "просто работать"...

в словарях есть:
просто
работать
труд
простой труд
сложный труд
сведение сложного труда к простому

Тема вынесена на форум "Диалог сециалистов АВОК" -> в основном, выясняется взгляд "снизу".

В итоге, специалисты против:
- навязывания на законодательном уровне (ограничение свобод, устранение конкуренции, ...);
- универсальности (нельзя все объекты проектировать в одной программе);
- высокой автоматизации (годами, с приложением многих усилий, вырабатываются
интуитивное понимание работы и возможности реализации систем ОВиК,
способы решения противоречий нормативных требований, ...).

Специалисты соглашаются:
- программы должны иметь сертифкаты соответствия нормативным требованиям,
признаваемые экспертизами и экспертами;
- нужен набор программ (программный комплекс),
подбираемый (настраиваемый) под определённые требования
(объект, разрабатываемый раздел, выделенные средства)
на условиях свободной конкуренции;
- возможность контроля на любом этапе работы,
получение подробных отчётов по принятым решениям.

Я себя отношу к специалистам, если позволите.
Моя автоматизация "снизу" проходит по следующему пути:
1. Эксельки собственные и скачанные здесь.
- с повышением "интуитивности" проектирования сложнее заставить себя доводить расчёты до конца;
- сложно заставить себя поддерживать созданные программы (улучшать, совершенствовать, ...).
2. Использовал библиотеку "Вентиляция" для КОМПАСа (по созданной модели получаешь планы, разрезы, аксонометрии, специфкацию).
- нет расчётов, подборов, не наблюдалось развития;
- для более удобной работы со смежниками решил перейти на AutoCAD подобные программы.
3. Использую блоки, динамические блоки, ввожу рекомендуемые стандарты работы.
4. Подбор и покупка доступных сертифицированных программ (мой выбор, не сочтите рекламой).
- для определения теплопотерь и составления энергопаспорта RTI (этап освоения тонкостей использования);
- для проектирования отопления KAN C.O., из подобных программ выбрал из-за более широкого выбора арматуры и отопительных приборов (бесплатная, поддержка производителя);
- для проектирования вентиляции рассматриваю AKSON-vent (изучаю информацию на сайте, рекомендовано АВОК);
- подбор оборудования по программам производителей или через опросные листы.

вижу здравое зерно про "сведение сложного труда к простому" прям по теме
осталось выяснить "сведение кем и сведение зачем".
понять это может лишь руководитель и подчинёный в одном лице кому и адресована сия система программ а именно... начальникам отделов

Иванов правильно пишет особенно между строк ему надо доверить бригаду инженеров для коих он станет автоматизатором сверху так навяжет свою технологию требуя от средств производства работать в своих объектах в своём готовом наборе решений

Я считаю, что человек свободен во всём что он делает, где он живёт,
ему нельзя что-то навязать (если разобраться).

В "Диалоге ..." человек может посоветоваться, обсудить возникающие вопросы...
я так думаю

все мы можем ходить по улицам голыми но что то нам навязывает одеваться даже дома
здесь то же либо выполняют вашу работу в среде где руководитель может проверить либо не делают вашу работу вообще
этот форум как "я сама" где слово начальник видимо запрещено

Если я правильно понимаю "скрытый смысл" Ваших сообщений :-) - Вы акцентируете на целевой группе потребителей предлагаемого программного комплекса, сужаете ее до "начальников". Впринципе, я согласна, особенно после Вашего уточнения насчет "руководителя и подчиненного в одном лице". Я пишу "начальников" в кавычках не потому, что слово запрещенное, а потому, что человек из целевой группы формально не обязательно может быть начальником, но если он впринципе задумывается над проблемами, затронутыми здесь (и не только здесь) - он может быть потенциальным "начальником".

Тем не менее, конечными потребителями все же является основная масса "простых" проектировщиков. Именно практикующие инженеры лучше всех знают, какое именно "средство производства" им нужно.

Если "начальник" перестает практиковать, он теряет нить, перестает вдаваться в тонкости. И - да, ему нужен удобный инструмент для быстрой проверки работы подчиненных.

И я не вижу здесь противоречия: если программный комплекс будет сочетать в себе удобный, адекватный, сертифицированный рабочий инструмент и средства промежуточного контроля и экспертизы - он удовлетворит самую широкую целевую аудиторию, включая и начальников и подчиненных - а уж заказчики как будут довольны!! :-)

А вы сделайте по облачной технологии, на сайте разместите программу. Вовремя отслеживайте ее, оказывайте технические консультации с привлечением специалистов, может и платно, народ и потянется.

Искренне благодарю за лаконичное "раскладывание по полочкам" :-)

В итоге получается следующее:
- то, с чем специалисты соглашаются, и так существует - правда, набор сертифицированных программ ограничен - это противоречит принципу гибкости при выборе программных средств; кроме того, возможность выбирать ограничивается материальными соображениями
- то, с чем специалисты не соглашаются и так не существует :-)))

В этом и противоречие: если ничего не менять, существующие проблемы (существование которых большинство вроде бы признает) никуда не денутся и решаться не начнут. Поэтому, мне кажется, государственная стимуляция (не навязывание) всеобщей официальной автоматизации проектирования (на любом уровне, пусть даже на самом начальном) - это путь к решению. Вопрос, как этот процесс запустить? Как минимум, об этом надо заявлять.

+1
как это верно подмечено ))
(и не только сложно себя заставить, еще и времени нет!)

А деньги есть или правильные родственники?

примерно правильно поняты мои слова но видимо не понято главное
автоматизация сверху и автоматизация снизу это даже по описанию диаметрально противоположные процессы с противоположными интересами производящих их лиц.
вкратце это называется "обман в лучшем смысле этого слова".
автоматизация сверху: дать подчинённым технологию чтобы те работали лучше за те же деньги.
автоматизация снизу: получать работу как сложную и делать её как лёгкую.
так правильнее говорить не просто "начальник", а "ведущие против ведомых" и "ведомые против ведущих", где в системе обнаруживаем одновременно "ведущего и ведомого в одном лице": это начальник отдела.
беда в том что не все начальники отделов являются ведущими...

Вы работаете в постоянном конфликте?
Не лучший выбор.

Я понимаю "автоматизацию сверху", как введение системы управления проектами и системы управления качеством.
В эту систему должна вписываться "автоматизация снизу" - набор проектных программ.
Только комплексный (системный) подход даст принципиальное повышение качества и скорости пректирования.

- "Облачные технологии" ещё своё слово не сказали. От простого к сложному.

"Осознанность" всегда поможет, но только тому "кто потеет" и тому кто "имеет можности (потенциал)".

Че то хотел написать подобающее, забыл.
Надо мантру прочесть. ..... Вспомнил.
Как же вы все глупы.

Мимикрия - приспосабливаемся......

Да. А почему,ktoja, бы нет? Почему Вы вроде бы "отметаете" подобный сценарий?

Мне понравились Ваши слова, ktoja, (с некой "вариацией" повторю их):

Что с этим фактом поделаешь - надо принять как "сущее" и быть внимательным. На ошибках (своих) учатся, над чужими ошибками "эхидничают". Всевышний увидит "не привередливость" и ...

обращаю внимание ктоя что в понравившемся вам сообщении Иванова описывается упоминаемая мною с 1-х минут темы система именно дешёвой автоматизации снизу.
кадр получает работу считающуюся долгой и дорогой его начальством и делает работу быстро и дёшево для себя а продаёт по цене дорогой работы так обманывает бесконфликтно без зазрения совести впрочем как и все инженеры ускоряющиеся само автоматизацией против начальства не прикладывающего усилий для автоматизации сверху
здесь никакой связи типа "ведущий только начальник" ведь подчинённый тоже может быть ведущим по отношению к... да-да по отношению к... обманываемому
скажите честно ведь непонятно о чём пишу?

Ваша мысль осциллирует пытаясь мыслить немыслимое: взаимоотнощения между объектом и субъектом, ведомым-ведомым, я-он, мы-они, хорошо-плохо и т.д.
Периодически улетая в другую галактику, ничего непонятного нет. ДВАЙТА

точно никто непонимает раз своими словами повторить немогут
без плохой-хороший это обязательно, но освойте простейшие связки "свой-чужой" "ведущий-ведомый" и "средство производства"
про волшебные заоблачные технологии завтра...

Сфинкс?

Размножается....

Он, точно он.


Нет, или клонируется или почкуется.

В этом тексте мне непонятны две фразы:
Принцип гибкости
и
государственная стимуляция
можете разъяснить?
А то в субботу вечером мой мозг выдает безрадостные картинки:
не очень удобную позу
и
замена секса обязательным просмотром программы "ВРЕМЯ"

Это я что-то не пойму.. Вроде бы Сфинкс так выражался. А, понял! Медведица слопала нашего Лошаденка, и теперь Лошадёныкъ вещает из чрева Медведицы! Вы Медведица в следущий раз, перед тем как неизвестных субъектов кушать будете, вы не забывайте тщательно пережевывать.

Ах, оставьте ненужные споры...
...Я себе уже все доказал..
(Высоцкий)
..........................................
Все что то себе доказываем. То про реинкарнацию кого-то в "Медведица". То вдруг других учим жить.

Не вру - Иванов В.А. и ktoja мне симпатичны своим порывом, задором, оптимизмом. Чтоб мне так жить-быть!

А я не отметаю :-) Я даже восторженный опус тут написала на эту тему. Только вот осведомленности в вопросе у меня не хватает - не выяснила пока, насколько облачные технологии трудно/легко- реализуемы, на какой стадии их развитие (особенно, в нашей стране).

Если будете смотреть что в этой стране в какой стадии не особо далеко продвинетесь.

облачные технологии в реальности существуют десяток лет и называются "человек около компьютера" более научно аутсорсинг программ когда не имея своей технологии покупается время человека за машинкой фриланс короче
автокад на флэшке тоже облачная технология

Сфинкс

Андрей Данилин aka Сфинкс создал свою работающую систему проектирования.
Только он не очень хороший популяризатор.
Он собрал, проанализировал и проиндексировал большую базу
проектов ОВиК и другой технической информации.
Написал несколько методичек и учебных фильмов.
Эта система позволяет ему качественно и быстро выполнять проекты.
Имеются очень нелохие отзывы заказчиков о его работах.
Я думаю, он мог бы помочь, если найти с ним общий язык.

На форуме есть темы посвящённые интернет-проектам, аутсорсингу и т.п..

Есть форумчане (в этой теме), занимающиеся внедрением систем управления проектами, управления качеством.

Поскольку MicroSoft развивает облачные технологии - они становятся массовыми (стандартными).

да, Вы об этом писали, эта мысль понятна, это констатация факта
но я не очень улавливаю, к чему Вы ведете :-) какой вывод?

Это верно. Очень нестандартное мышление у OVKT и умение систематизировать ....

Ну вот! :-) А теперь надо, чтобы у всех была такая возможность - быстро и качественно ))

Интересно, как правильно с ним найти общий язык, учитывая что реализация идеи "ОВиК" означает для него появление целой армии конкурентноспособных проектировщиков на рынке труда :-)

не зря пишу в связке ведущий ведомый и средство производства которое заинтересовывается навязыванием технологии
китайский путь развития на уровне конторы области семьи
поймите кто ваш принимающий решения платежеспособный потребитель это начальник отдела

У Вас цели разные, разная ментальность. Но .... шанс есть всегда!

p.s. он вроде холост. Закончил ПГС, но работал в нашей сфере. Вроде бы учится (или уже закончил) ТГВ.

Вряд ли удастся составить ему конкуренцию.
Он выполняет в срок небольшие "горящие" объекты.


Непонятно, зачем Вы противопоставляете ведущего и ведомого (навязываете им конфликт)?
Проектировщик, работодатель и заказчик заинтересованы в одном - качественном проекте.
Для проектировщика процесс проектирования должен быть лёгким, быстрым, контролируемым.
Работодатель должен иметь возможность проверки, контроля ТЭП проекта на различных этапах.

С государственным навязыванием программ вроде разобрались?
Всё должен решать рынок...