Уважаемые форумчане!
Если это возможно, пожалуйста, помогите найти решение по следующей проблеме. Заранее прошу не ругать за не профессиональное описание.
Дано:
4 этажный, 7 подъездный, многоквартирный дом.
Система отопления 2-х трубная. Все лежаки, стояки и даже подводящие трубы заменены на пластиковые. Задвижки в ТУ отреставрированы.
Имеется 2 тепловых узла элеваторного типа регулируемые шайбами установленными перед элеваторами вместо сопел.
Речь пойдет о ТУ №1, в нем шайба рассверлена до диаметра приблизительно 1,5-2 см (на глаз), обратка ГВС перекрыта, подмес заблинован. Входная температура воды Т1 приблизительно более +60гр. Дом находится в хвосте теплосети, в связи с чем, в соседнем дворе установлена насосная станция на несколько окрестных дома.
Система «глухая» давление подачи=обратке и в течении отопительного сезона приблизительно около 6 кг/см2, как следствие дом сидит на сбросе через врезку 20ой трубы в 50ую трубу обратки, задвижки 2 и 4 перекрыты, однако даже при этом дом не продавливается, система обезвоздушена, утечек в виде открытых окон нет. Радиаторы довольно горячие, но руку не жгут, в морозы температура в квартирах падает до +18 или +16.
К ТУ1 подключены 3 подъезда, стояки в основном П-образные, некоторые одиночные, также есть выносы на балкон без байпасов. Радиаторы греются нормально/пылают только в одиночных стояках где нету жилых помещений на первом этаже, т.е. на тех к которым подключено 3 радиатора вместо 4-х.
Цель:
Запустить дом, «нормально» чтобы радиаторы пылали или температура не падала ниже 23 гр. в течении всего сезона. Заранее прошу тех кто посчитает это неправильным просто не отвечать.
Условия:
Все происходит не в РФ, поэтому прошу не давать советов как решить проблему с обраткой/отсутствием перепада административным способом обращаясь в тепло снабжающие организации, а также типа вызвать и проконсультироваться со специалистами на месте. Я бы рад доверить все спецам, но к Вашим организациям я не смогу обратиться физически, а у нас эта сфера не очень развита, есть лишь небольшие фирмы специализирующиеся в основном на установке сантехники в квартирах и максимум в частных домах, и не более. Т.е. к их услугам можно прибегнуть только для реализации готового решения. Поэтому любезно прошу за основу использовать информацию, указанную в «Дано» и посоветовать максимально бюджетное решение описанной проблемы с чисто технической точки зрения.
Если я в силу не компетентности в своем посте не сообщил какие-либо технические характеристики, то готов это сделать в дальнейшем, а в случае необходимости произвести дополнительно необходимые замеры.
Заранее благодарен.

Помним, помним, Ташкент. Всё мёрзнете? Чтобы температура не падала ниже некоторого значения нужно обеспечить необходимый расход и температуру теплоносителя. Поскольку у Вас, сколько помню, с температурным графиком совсем беда, то вариант только один и он неправильный, потому что неакадемичный и вообще асоциальный (имеет целью согреть только один Ваш дом, а другие хоть трава не расти). Способ этот - увеличивать размер отверстия в шайбе и вручную прикрывать вводную задвижку когда жарко и открывать когда холодно. У меня больше вариантов нет.

Надо же не забыли!
Диаметр шайбы уже сейчас с размер седла от сопла в элеваторе.

В перемычку элеватора ставить насос. Этим хоть и несколько снизиться температура подачи в систему отопления, но значительно улучшится циркуляция и теплосъём от радиаторов увеличится.

А какие полимерные трубы стоят? Полипропилен?
Кто у Вас додумался после элеваторного узла ставить полимерные трубы?

Если система отопления двухтрубная, то о каких байпасах вообще речь может идти? Какая балансировка стоит на стояках и что стоит на отопительных приборах?

Какие показания по расходу на теплосчетчиках?

1)Не знаю какие именно трубы из ПВХ кажется назывются, белые.
2)Я не силен в терминах и под байпасоми имел понимаю перемычку перед радиатором через которую, например в случае демонтажа радиатора можно пропускать воду, а в нашем случае премычки перед выносом радатора на балконы. Сейчас все кто вынесли радаторы на балкны не сделали врезавшись в стояки а сами стояки завернули туда же, надеюсь понятно. Балансировок и чего бы то не было на стояках и отопительных приборах нет.
3)Теплосчетчиков и любого другого оборудования нету!

Вы имели ввиду вместо элеватора вставить насос и больше нечего не трогать и также сидеть на сбросе? Какой насос ставить? Что будет происходить во время отключения электричества или воды? Не будет ли шумно для первого этажа?

Это не поможет, однозначно. У них там стоит элеватор, вроде №2. Перепада на вводе практически нет, буквально дециметры в.ст. Если поставить насос, то он начнёт искать совместную точку, при этом в горловине элеватора (или камере смешения) начнут возникать недетские потери, горловина у элеватора в диаметре 20 мм у этого типоразмера. Длина где-то миллиметров 50, точно не помню. Короче, фигня получится. Экспериментировал.


Можно попробовать вообще удалить элеватор и заменить его на катушку, тогда может и будет смысл.

Информация автора путанная.
Любой ответ может быть неверным.....мой тож.

Джамшут сказал - батарею на улицу надо. Если на улице тепло будет, то и в квартире тоже тепло будет.

Пожалуйста скажите что запутано, а также какой насос подойдет, не будет ли шумно, какое энергопотребление будет у такого насоса в трубу не вылетим с оплатой? Вобщем все что что мне необходимо знать про это решение?

Не стоит пока заморачиваться с насосом, где насос там и фильтр, там же и запорная арматура, там же и провода и прочая лабуда. Попробуйте снять свой элеватор , заглушить подмес фланцем, а вместо элеватора поставить катушку (кусок трубы с фланцами в размер). Вот если и это (с изъятием шайбы) не даст эффекта, то вообще ничего не поможет, кроме повысительного насоса на вводе (обратка или подача - без разницы).

Схема хороша для мест, где хоть какой-то перепад наличиствует и где график соблюдается, у автора ни того, ни другого. Служба эксплуатации ЭСО тоже особо не заморачивается, Восток там, дело тонкое. Там даже теплоцентр из полипропилена собран, о чём речь..

Вот фото ТУ №1:

Самый важный вопрос:
Не полопаются ли радиаторы после проведения вышеописанных действий?!

Еще вопросы:
Сброс при этом оставить открытым или его закрыть и открыть обратку?

Если будем открывать обратку то с изъятием шайбы могут быть проблемы, инспектор Рай-Тепло-Сети вряд-ли на это пойдет т.к. по его словам вторая половина дома запитанная в ТУ №2 и которая кажется подключена по классической схеме к магистральной обратке, просядет максимально и вообще остынет, это правда?

Если у Вас давление не будет выше 6 кг, а температура не превысит 90 градусов, то не полопаются.
Попробовать работать без сброса, сброс - последнее дело.
Да.

Я правильно понимаю, что Вы хотите запустить двухтрубную систему (чтобы нормально работала) без какой-либо увязывающей арматуры, причем в которую внесены изменения с выносом радиаторов на балкон (существенные отклонения от проекта).
Даже если у Вас перепад на вводе будет наладить систему все равно нечем.

Какова вообще была цель реконструкции, особенно таким варварским способом?

Правильное название темы "Как пустить вразнос многоквартирный дом".

1) На счет температуры я не переживаю а вот давление легко может и 6,5 и 7 что будет в таком случае, не полопаются?
2) Что если поставить катушку но оставить шайбу? Т.е. избавиться от корпуса элеватора, это что-то ощутимое даст?


Почему вы так пишите, я же без консультаций нечего не предпринимаю?!

А что за приборы стоят? Если чугуняка, то лучше больше 6 их не нагружать, они конечно и 7 выдержат, но пробовать не надо.
Если шайбу оставить, то она будет дросселировать подачу, давление немного снизится.
Устранение элеватора может (только может) немного снизить гидравлические потери, гарантий по улучшению никаких не дам.
Там на месте разбираться нужно, грамотно, с оборудованием. А решение которое всех устроит будет стоить денег, нормальных таких денег, автоматизированный узел, независимое подключение.


Зато соседи предпринимают, одни только радиаторы вынесенные на балкон чего стоят.

1) Нет не правильно, я готов вносить изменения и ставить все необходимое оборудование поэтому и спрашиваю, единственный нюанс это то что понятие "нормально работать" это не значит работать согласно проекту ибо система "ГЛУХАЯ", а добиться тепла исходя из сложившейся ситуации/играть по обстоятельства т.к. ремотном магистрали не кто не занимается уже более 20 лет не смотря даже на походы в теплосеть и участие на их планерках. Все мотивируется тем что мы в хвосте и теплосеть не чего не может с этим поделать в качестве компенсации за это нам разрешают открывать сброс.
2) Другими словами выносы на балкон без байпасов существенно просаживает всю систему, а не только эти конкретные стояки? Просто по этой логике в любом доме в котором хотябы пару стояков вынесены вся система должна не работать, но ведь это не так, в 90% домов парочку стояков да вынесены, но при этом все пылает.
3) Не понял какая именно реконструкция? ТУ реконструкции не подвергался, лежаки, стояки и подводящие трубы были изношены. Что касается выносов это делали во время ремонтов квартир.

Да чугунные радиаторы 70х-80х годов.
Хочу уточнить что согласно манометрам давление на входе и после врезки ГВС, шайбы и корпуса элеватора РАВНОЕ.
Вы можете написать конкретно без теории какие данные необходимы для расчета решения "которое всех устроит"?

1) Правильно ли я понимаю как должно быть на рис. №2?
2) Не остынут ли вынесенные радиаторы если подключить согласно схеме на рисунке №2?
3) На сколько ухудшается или вообще ухудшается ли работа отдельно взятого стояка на котором имеются подключения согласно рисунку. №1 или подобные подключения влияют на все стояки в системе включая те на которых все согласно пректу? Если возможно пожалуйста ответьте в процентном соотношении, например стояк или вся система с подобнымыми подключениями будет греть меньше на 1% или 5% из расчета за каждый вынос?

Стоп. У Вас на картинке однотрубная схема, в исходных данных Вы пришете про друхтрубную? Где правда?

ИМХО в первую очередь надо заменить элеватор на нормальный тепловой пункт, потому как у Вас полимеры (требование СНиП) и лучше всего по независимой схеме, так как давление у Вас 6 атм. и чугуняка.
Во-вторых желательно для регулирования установить балансирочные вентили на стояки
И в-третьих поставить насос на внешний контур для создания перепада.
В-четвертых, надавать жильцам по башке и заставить убрать отопительные приборы с балконов.
Приборы отопления будут нуждаться в замене, так как если раньше у вас график был 95-70 (скорее всего), то с полимерами он должен быть ниже, соответственно, теплоотдача от отопительных приборов будет меньше.

Эти меры должны обеспечить нормальную, устойчивую и более-менее экономичную работу системы.
По затратам это прилично. Ориентировочно тысяч 500 с монтажом (ооочень прикидочно).
Все остальное это будут полумеры.

А вообще, если монтаж сделан как попало, то по системе в местах пайки может быть куча дросселей, если при выполнении соединения монтажник перегревал трубу с фитингом. Ежегодно с такими случаями приходится разбираться при запусках, так что ПП на отоплении не айс.

Тогда лучше не превышать давления 6 кг, опасно.
Это по манометрам оно равное, для более чувствительных приборов оно не равное, но эти приборы игрушки довольно дорогие, далеко не у каждого наладчика имеются.
деньги нужны и серъёзная организация, которая осмотрит, закажет проект и выполнит всё это дело. Разбираться самому можно годами. Т.е. если у меня телевизор не кажет, то я его отдаю в ремонт, а не пытаюсь ремонтировать сам. Можно конечно повисеть на форуме радиоэлектронщиков, но лучше сразу отдать в ремонт. Потому что можно и доломать.

Понимаете, в этом деле тонкостей гораздо больше чем можно себе представить.

Анекдот:

Как полный дилетант вынужденно влезший в отопление, попробую "показать пальцем". А там, в чем не прав, профессионалы подправят.

У Вас не 2-трубка, а 1-трубка.
То что в каждом стояке идут обе трубы - это очень хорошо и позволит добиться наилучшего результата с наименьшими затратами.
Учитывая, что стояки с 3-я радиаторами "греются нормально/пылают", можно сказать, что перепада давления между подачей и обраткой вполне хватает, даже если его не видно по приборам. И никаких дополнительных насосов ставить не придется.

Самый кардинальный вариант - действительно перейти на 2-трубку. Если, конечно, жильцы согласятся раскошелиться на такую работу.
Для этого: взять подачу на каждый радиатор от восходящей (сейчас "голой") трубы, а вторую трубу стояка использовать как обратку. И то, что часть радиаторов вынесли на балконы никакого значения не имеет и никому не помешает. Конечно, обязательно удалить все байпасы, параллельные радиаторам. И верхнюю перекладину у "П-образного" стояка доже удалить.
Обязательно поставить балансировочники на каждый радиатор. Желательно также и на каждый стояк в подвале, где к ним не будет доступа у жильцов.

Ну а теперь - можно и про "тонкости"...

Дико извиняюсь, да, вы абсолютно правы, у нас ОДНОТРУБНАЯ СИСТЕМА! (я предупреждал заранее что не профессионал)
Все предельно ясно, но конечно о 500 тысячах не может быть и речи.
Я не сколько не осуждаю, а скорее сетую, если говорить говорить на примере то вы предлагаете выкинуть жигули и купить мерседес, а я спрашивал о бюджетном решении. Как реанимировать имеющуюся систему?

Тут вопрос не о реанимации, а скорее о доделке того, что не было сделано при реконструкции, хотя по нормам и по здравому смыслу должно быть сделано.

Если не заняться тепловым пунктом, то велика вероятность, что через 3-5 лет систему отопления придется менять заново. Оно Вам надо? У нас в паре городов были сделаны подобные реконструкции массово, уже после первого сезона ПП волдырями пошел. Про эстетику волнистых труб я уже молчу.

Честно говоря мне до сих пор непонятно почему у Вас даже теплосчетчики не установлены.

Мы немного не понимаем др.др. я опять же прибегу к примеру, это что-то типа как в древние времена при панариции отрезали руку целиком, другими словами и без форума очевидно что если мы вообще все срежем и купим супер современные прибры все забегает.
Да и я еще раз повторюсь у нас подобных организаций нет, а если и есть то народ на это не поднять, все равно что новый дом построить.
Другое дело Ваше предложение на счет катушки.

У Вас это где? Регион? Город?

Все понятно, а в ТУ нечего не трогать?


Ташкент

Попробуйте, затраты небольшие, глядишь и поможет.

Позволю себе подвести промежуточный мини итог.
На данный момент озвучены следующие враианты решения:

1) Замена корпуса элеватора на катушку - плюсом является то что не трогаем соседей минусом что нужно уговаривать инспектора ГТС.
2) Переход на 2-х трубку - плюсом является что не надо не каких разрешений, минусом что надо уговаривать соседей, а у многих евро-ремонты.
3) Врезка насоса - не каких сведений не имею.
4) Замена всего и вся - плюсов нет и причем гипер капиталоемко.

Прошу гуру оценить все вышеперечисленное и найти золотую середину.
Также при оценке прошу учитывать реалии т.к. например, что просто не возможно уговорить соседей на проведение работ внутри квартир, а зачастую просто получения доступа к некоторым квартиры банально по причине отсутствия жителей.

Поставьте себя на моем место, т.е. что вы один ну максимум еще парочка сочувствующих соседей и что речь идет не о частном особняке или административно-офисном здании а о жилом доме со всеми вытекающими.

Мне кажется что вы очень правы, т.к. рассверливание шайбы принесло заметный эффект.
Просто я не знаю как инспектора ГТС опять на это поднять, он боится за ТУ№2.

1. Достаточно вынуть сопло и элеватор станет катушкой....но, Вы не указали температурный расчётный режим ваших тепловых сетей. Если на подаче температура превысит 90*С, то "поплывут" пластиковые трубы вашей системы отопления.
2. Переход на 2 трубку - это реконструкция системы отопления с заменой радиаторов, т.к. 1/3 всех радиаторов будет слишком большого габарита и в этих помещениях будет уже не ташкент, а африка....к тому же балансировка системы при малом перепаде давления выглядит сомнительным и безнадёжным занятием.
3. Насос - пока что видится как мера, которая, во всяком случае, ничего не напортит в самой системе. Для подборки насоса надо знать хотя бы расчётную мощность системы отопления. Насос лучше ставить на обратку и убрать блин с элеваторной перемычки.
Однако, я гарантий не даю на заочные рецепты.

1. Сопло уже давно вынуто, щайба рассверлена до диаметра корпуса элеватора/седла сопла. Тепловой режим на весь отопительный период около +65 гр (летом приблз +40)
2. Нам до режима "Ташкент" ооооочень далеко еще (в морозы +18), а африка кажется несбыточной мечтой.
3. Как узнать расчетную мощность ? Я же описал количество этажей, стояков, среднее входное давление.

В договоре с теплосетями должна быть мощность на отопление, определённая по укрупнённым показателям.
Если её там нет, надо прикинуть по укрупнённым показателям, приняв удельную тепловую характеристику здания по геометрическим размерам и году постройки.

Я не понимаю зачем это?!
Вот прблз. данные дом 4 этажный (высота прблз 15 метров ширина прблз. 12) 7 подъездов, 1968 года постройки. (несущие стены 60 см)

Дама 165см, 60 кг - определите зарплату.....

Еще вопрос, учитывая что я живу на последнем этаже поможет ли такая переделка?
Или что вообще я могу сделать учитывая мое положение?

Для справки у нас Т1 не превышает +60 или +65 в течении всего сезона например сейчас +57,5 температура на улице +5 в квартире +22





Касательно переделывания на двухтрубную систему, это что же получается вы предлагаете мне в здравом уме и твердой памяти запетлевать всю систему?! С учетом наших реалий что в таком случае дойдет до верхних этажей?!

Вам +22 мало? Зима ведь....
Я вам писал только, что переход на 2-трубку это реконструкция всего дома.....и ничего не предлагал.

Популярно/наглядно, на примере объясните я узнаю.

Так на улице +5 а в морозы до +18 а то и ниже падает.
Просто когда я почитал подробне про что идет речь, был весьма удивлен, т.к. это одно из критических нарушений на наличие которых я сам ходил по соседям прверять, чтобы самовольно на 2 трубку переходили (петли не делали).

При низкой наружной температуре теплосети подают более горячую воду....если не знали...

В морозы у нас радиторы реально холоднее становятся, наверное из-за потерь на теплотрассе т.к. изоляция местами изношена.

Лучшее, что Вы можете сделать: заменить старый радиатор на (значительно) больший, выполнив разностороннее подключение ("по диагонали"). Более того, лично для Вас - это единственное решение.

Почему невозможны остальные:
1)Следовательно, шайба и сейчас никому не мешает. А объем протока теплоносителя определяется только сопротивлением трубы (двадцатки) слива его в канализацию, поскольку именно канализация используется вместо обратки:
3)Поскольку вентиль на обратке полностью перекрыт, насос можно поставить только на подмес, разблокировав его. При этом температура радиаторов по этажам подравняется, а у Вас - значительно упадет.
И ставить насос в обратку с открытием ее крана - тоже нельзя: действительно, вторая половина дома полностью замерзнет.

2) А 2-трубка (при тех радиаторов, которые сейчас у Вас) не подойдет потому, что при 1-трубке (сейчас) средняя температура у верхних радиаторов (у Вас) значительно выше, чем у нижних. Поэтому, они ставятся меньшего размера. При выполнении 2-трубки, радиаторы на всех этажах, должны быть не меньше, чем сейчас на 1-м этаже, и вообще: чем больше (в разумных пределах), тем лучше. Но зато в этом варианте, сброс теплоносителя в канализацию будет минимальным. И даже есть шанс (и вполне реальный) вернуться к обратке, закрыв слив.

И еще: в подписях к фотографиям Вы перепутали трубы летнего и зимнего режимов. Сейчас у Вас включен именно летний, и температура воды также "летняя", а не "зимняя".

Я у себя уже давно сделал разносторонее диагональное подключение радиаторов, но не писал про это чтобы не растягивать тему т.к. и так порой далеко уходим. Как результат радиаторы просто лучше/равномернее прогреваются, но все равно руку не жгут.

Правильно ли я Вас понял что если увеличить размер сбросной трубы до 50 т.е. равному диаметру обратной трубы то все прогреется и будет счастье?

На счет ГВС я не перепутал, сейчас все включено как я написал на фото. Кстати, все время хотел спросить не остынет ли ГВС если закрыть его подачу перед шайбой и открыть на обратке при этом открыв задвижку №4 (оставив 2ю закрытой).
Т.к. однажды, при закрытых ГВС на подаче (перед шайбой), и сбросе в каналюгу, но при всех открытых задвижках вместе с ГВС на обратке (вентиль снизу на фото), радиаторы пылали, а ГВС (кмк из-за подмеса магистральной обратки через открытую задвижку №2) остыло. После чего соседи начали возмущаться и пришлось вернуть все как на фото.

Надеюсь последний абзац понятен.

Ну вот, осталось только наростить радиатор, и забудете про эту проблему. Причем не обязательно даже менять, можно просто подключить несколько доп. секций на сцепке.

Чем толще труба слива - тем больше теплоносителя пройдет через СО - тем теплее. Учитывая, что не хватает совсем чуть-чуть, должно быть достаточно и трубы-25 (вместо 20). Но тем выше и потери ТСО, так что не думаю, что они позволят. Тем более, что +18°С нормативы вполне допускают.

А я с этим и не спорю. Просто Вы перепутали названия труб ГВС. Летняя - та, которая берется с подачи, поскольку ее температуру летом можно снизить до температуры гор. воды. А зимняя - с обратки, поскольку даже 65°С - это слишком много.

Не "остынет", просто температура гор. воды станет равна температуре той обратки, которая сбрасывается в канализацию. И эта температура вполне может быть "некомфортной".

Радиаторам без разницы, каким образом их обратка попадает в канализацию: через слив или через краны ГВС. Проток увеличился - вот они и потеплели. А подмеса из магистрали могло и не быть (иначе радиаторы так бы и остались тепленькими). Просто температура в обратке, на сливе, меньше 50°С.

Кстати: ни на одном Вашем рисунке нет номеров задвижек, так что на эти номера можете не ссылаться.

1) В одной комнате я так и сделал добавив 2 секции там сейчас стоит 8 секционка, однако ощутимого тепла в комнате это не прибавило.
2) Непонимаю! У нас летом подача ведется через обратку, и соотвтственно ГВС берется из нее т.е. через нижний вентель, а сейчас через верхний.
3)Я имел ввиду что в той схеме подключения когда все радиаторы запылали (ГВС через нижний вентиль + все открытые задвижки, но закрытый сброс) подмес "распространялся" только на ГВС. Т.к. там было наименьшее сопростивление и вода из магистральной обратки побежала в ГВС.
4)При нумерации задвижек я придерживался общепризнанных стандартов - №1(вверху слева) на входе №3 (вверху справа) после эелеватора т.е. подача на лежаки отопления, №2 (снизу слева) магистральная обратка №4 (снизу справа) обратка с лежаков отопления.

Все согласны что решением проблемы т.е. чтобы радиаторы запылали необходимо увеличить диаметр сбросной трубы?

До какого диаметра ее увеличивать сейчас диаметр обратной трубы 50 а сбросной 20?

Можно ли например, подключиться к 50 вентилю (на фото справа)?

Конечно понятно что чем больше тем лучше, просто я не хочу чтобы потом с ГТС пришли. Хотя они сами нам сказали что наш дом последний на трассе и после нас не кого нет поэтому врезайте сброс.