Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Умный дом
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3
kaifsheg
Цитата(Rus75 @ 29.3.2012, 9:01) *
Не нужно никаких СКАД на планшетник ставить. Нужно сделать WEB интерфейс системы Умный Дом и заходите на него хоть с Айпеда, хоть с ноутбука, да и с любого устройства,которое умеет цепляться к сети.


Умно, однако здесь по поводу безопасности всегда небольшой страшок есть...
А как вы предлагаете, сделать сервером домашний комп (в смысле мозг умного дома)? и как? Как правильно это реализовать?
Max2114
Цитата(kaifsheg @ 29.3.2012, 18:53) *
Умно, однако здесь по поводу безопасности всегда небольшой страшок есть...
А как вы предлагаете, сделать сервером домашний комп (в смысле мозг умного дома)? и как? Как правильно это реализовать?

Какой страшок? Сделайте по дому wi-fi, поставьте сервер, и пускай он будет вашим локальным веб-сервером.. правда тогда вы не сможете управлять системаи находясь далеко от дома, но на этот случай можно предусмотерть что-нибудь типа СМС-команд.
Михаил_PLC
Цитата(Max2114 @ 29.3.2012, 18:44) *
Какой страшок? Сделайте по дому wi-fi, поставьте сервер, и пускай он будет вашим локальным веб-сервером.. правда тогда вы не сможете управлять системаи находясь далеко от дома, но на этот случай можно предусмотерть что-нибудь типа СМС-команд.

Почему не сможете, возможностей много, например VPN, Firewall и т.д. Только настраивать должен профильный специалист....
Sun technik
Наверняка дом как-то к инету подключен. На роутере настроить порт форвардинг и зарегистриться на одной из служб dynamic DNS, если нет прямого iP. Можно SSL прикрутить. А вообще известны ли случаи взлома т.н. "умных домов"?
seryi 52
Цитата(kaifsheg @ 29.3.2012, 18:53) *
А как вы предлагаете, сделать сервером домашний комп (в смысле мозг умного дома)? и как? Как правильно это реализовать?


Давайте поэтапно. Например как к серваку "прикрутить" управление светом, спареллелив его с ручным управлением?
kaifsheg
Цитата(seryi 52 @ 29.3.2012, 21:04) *
Давайте поэтапно. Например как к серваку "прикрутить" управление светом, спареллелив его с ручным управлением?

Очень легко. Простой выключатель (открыто\закрыто) на стену. Провод от него к контроллеру. Контроллер с серваком завязать. От контроллера провод к лампочке.
Даём команду на включение через комп - включается. Подходим к выключателю, нажимаем на клавишу (в независимости от её положения) происходит либо переход либо с 1 на 0 либо с 0 на 1. Контроллер понимает и вырубает лампочку.
Rus75
Цитата(kaifsheg @ 30.3.2012, 5:26) *
Очень легко. Простой выключатель (открыто\закрыто) на стену. Провод от него к контроллеру. Контроллер с серваком завязать. От контроллера провод к лампочке.
Даём команду на включение через комп - включается. Подходим к выключателю, нажимаем на клавишу (в независимости от её положения) происходит либо переход либо с 1 на 0 либо с 0 на 1. Контроллер понимает и вырубает лампочку.

Не нужно ничего этого.Прочитайте про управление светом при помощи устройств Х10. В них выключатели имеют совмещенную функцию.Они могут управляться как вручную с самого выключателя, так и дистанционно через контроллер.А сам контроллер подключается к серверу.
Куда уж проще - хотите управляйте сыетом классически(включая свет и регулируя его освещенность с выключателя),а хотите- реализуйте разные сценарии на контроллере или удаленно через сервер.
seryi 52
Цитата(kaifsheg @ 30.3.2012, 5:26) *
Очень легко. Простой выключатель (открыто\закрыто) на стену. Провод от него к контроллеру. Контроллер с серваком завязать. От контроллера провод к лампочке.
Даём команду на включение через комп - включается. Подходим к выключателю, нажимаем на клавишу (в независимости от её положения) происходит либо переход либо с 1 на 0 либо с 0 на 1. Контроллер понимает и вырубает лампочку.



Цитата(Rus75 @ 30.3.2012, 6:23) *
Не нужно ничего этого.Прочитайте про управление светом при помощи устройств Х10. В них выключатели имеют совмещенную функцию.Они могут управляться как вручную с самого выключателя, так и дистанционно через контроллер.А сам контроллер подключается к серверу.
Куда уж проще - хотите управляйте сыетом классически(включая свет и регулируя его освещенность с выключателя),а хотите- реализуйте разные сценарии на контроллере или удаленно через сервер.


В первом варианте нужен контроллер, только несовсем понятно 0:1-1:0 и как быть с диммированием, во втором Х10 и контроллер, логически устройст больше - значит сложнее и дороже и тоже не совсем понятно какие конкретно будут алгоритмы управления.
Rus75
Цитата(seryi 52 @ 30.3.2012, 10:06) *
В первом варианте нужен контроллер, только несовсем понятно 0:1-1:0 и как быть с диммированием, во втором Х10 и контроллер, логически устройст больше - значит сложнее и дороже и тоже не совсем понятно какие конкретно будут алгоритмы управления.

Еще не ясно, в каком из 2-х вариантов устройств больше? В первом варианте для каждого выключателя на контроллере должен быть дискретный вход , а в случае с диммированием то и вообще два входа, так-же под каждую лампочку потребуется еще и дискретный выход и скорее всего еще и промежуточное реле. К тому-же придется тащить провода от каждого выключателя к контроллеру и от контроллера к лампам. Тем самым мы увеличиваем количество кабеля и объем работ по его монтажу. Если что-то произвойдет с контроллером, то вылетит вся ваша система управления освещением в доме. А у Х10 каждый выключатель может работать как обычный.т.е. независимо от контроллера. Конечно можно и с первым вариантом сделать так, чтобы управлять промежуточными реле в случае необходимости в обход контроллера, но думаю это выйдет куда дороже, чем решение на Х10.
К тому же на Х10 не требуется тянуть отдельных проводов для управления. Все сигналы передаются по силовым кабелям.
S.Pavel
Делаю сейчас себе в квартире то же, что и планирует автор темы. Я тоже электрик, но опыт в настройке несложных систем KNX есть.
Себе запланировал так:
Термостаты в комнатах, на радиаторах приводы клапанов. Котел автономный. Вкл/выкл котла по запросу тепла от термостатов.
Термостат в ванной с доп. внешним датчиком(два контура, один из них эл.теплый пол)
Часть управления светом через радиошину(там где нет четкого понимания где устанавливать сенсоры). в коробки с сенсорами выведены резервные провода от щитка(на всякий случай, случаи всякие бывают)) )
Кондиционеры Митсубиши через интерфейсы Интесис
Вентиляция Аэрэко. Приточные клапаны гигрорегулируемые, вытяжные решетки гигрорегулируемые с принудительным включением на пиковый расход от датчиков присутствия/влажности. Вытяжной вентилятор с автоматикой поддержания перепада давления.
В зоне перетока стоит датчик СО2/влажности, он задает упраление вентиляцией
Во всех помещениях датчики присутствия(поставил Тебен)
Управление шторами/жалюзи(приводы Сомфи)
Датчики протечки , открытия окон/двери/замка(АВВ), привод крана на воде - от Нептуна
Реализация сложных алгоритмов(то что нельзя сделать на базе самих термостатов например) - контроллер ЛогоСименс, он же и доп. входы/выходы
Во все комнатах вывел витую пару и TV провод из одной точки. Туда же провод от спутниковой тарелки. Для мультирума. Как буду делать пока не знаю. ))
Интерфейс KNX-IP на всяк случай на потом ))

Кстати, никто не подскажет схему управления сервопривода на кран от Нептуна. В инструкции указаны только номера зажимов на контроллере. С сервопривода выходят три разноцветных провода. Какое у них назначение?
Rus75
Цитата(S.Pavel @ 30.3.2012, 17:08) *
Кстати, никто не подскажет схему управления сервопривода на кран от Нептуна. В инструкции указаны только номера зажимов на контроллере. С сервопривода выходят три разноцветных провода. Какое у них назначение?


Вот схемы подключения. http://www.neptun-mcs.ru/connection-schemes/
По идее ничего сложного . На управление идет три провода - общий , открыть, закрыть. Соединяя общий с открыть или закрыть вы управляете клапаном . Остановка клапана происходит встроеенными концевиками.
valdes
Цитата(Rus75 @ 30.3.2012, 18:29) *
Вот схемы подключения. http://www.neptun-mcs.ru/connection-schemes/
По идее ничего сложного . На управление идет три провода - общий , открыть, закрыть. Соединяя общий с открыть или закрыть вы управляете клапаном . Остановка клапана происходит встроеенными концевиками.

Это если краны новой серии..А если серия,скажем, НС220в (самая распространённая - комплектами торгуют все кому не лень),то на привод крана подаётся фаза и ноль (постоянно присутствующие),а управление- по зелёному проводу (стр.12)
Rus75
Цитата(valdes @ 30.3.2012, 18:54) *
Это если краны новой серии..А если серия,скажем, НС220в (самая распространённая - комплектами торгуют все кому не лень),то на привод крана подаётся фаза и ноль (постоянно присутствующие),а управление- по зелёному проводу (стр.12)

Ну и в чем проблема?Когда на зеленый провод подается ноль,то клапан закрывается. Если его снять то клапан откроется.
kord
Цитата(seryi 52 @ 23.3.2012, 17:54) *
«Умный дом» ... это наиболее прогрессивная концепция взаимодействия человека с жилым пространством

Вот этого я лично и опасаюсь. Вещи становятся умнее человека и диктуют ему - что делать. Товарищ мой купил "умный" холодильник - два раза в него слазил за пивом, а на третий холодильник не открылся, и пишет на дисплее "Вам хватит".
С термином "умный дом" произошло то же самое, что и с термином "евроремонт". Любую попытку диспетчеризации жилья объявлять "умным домом" - чистый маркетинг.
Сейчас активно выводим параметры управления климатом жилья на IPad (например) - я не соглашаюсь на использование алгоритмов нечеткой логики и т.п. - только прямая команда пользователя: "температура выше" или "человек в помещении" или обшая команда "гости в доме".
Вообще говоря - алгоритмы управления инженерными системами жилья и есть та самая "умная начинка", но видимо обсуждать эти тонкости следует не на форуме.
Михаил
Alex_
Цитата(kord @ 1.4.2012, 9:42) *
алгоритмы управления инженерными системами жилья и есть та самая "умная начинка"...

Добавлю, взяв климатизацию для примера:
В-принципе, комфортный микроклимат в жилище - это +22С плюс минус 3С, 50% влажности плюс минус 15% и свежий воздух. Абсолютно ничего сложного. Но вот методы достижения комфорта при минимизации затрат на микроклимат (как капитальных, так и эксплуатационных), наверное, и есть предмет "умного" дома.

Уровень освещенности, температура в помещении, громкость звука и т.д. и т.п. - это только по прямому указанию человека.
S.Pavel
Цитата(Alex_ @ 2.4.2012, 10:50) *
Добавлю, взяв климатизацию для примера:
В-принципе, комфортный микроклимат в жилище - это +22С плюс минус 3С, 50% влажности плюс минус 15% и свежий воздух. Абсолютно ничего сложного. Но вот методы достижения комфорта при минимизации затрат на микроклимат (как капитальных, так и эксплуатационных), наверное, и есть предмет "умного" дома.

Уровень освещенности, температура в помещении, громкость звука и т.д. и т.п. - это только по прямому указанию человека.

+100 Присоединяюсь - главное алгоритмы. Закон 80/20(80% пользователей используют не более 20% возможностей девайсов) еще никто не отменял)) Это же можно отнести и к инсталляторам. Хотя.., им же надо как то зарабатывать)) За мозги у нас неохотно платят.
S.Pavel
Цитата(Rus75 @ 1.4.2012, 0:00) *
Ну и в чем проблема?Когда на зеленый провод подается ноль,то клапан закрывается. Если его снять то клапан откроется.

Спасибо! Схема есть. я некорректно поставил вопрос - не понятно было что подавать на зеленый провод(фаза/ноль).
Rus75
Цитата(S.Pavel @ 2.4.2012, 15:52) *
Спасибо! Схема есть. я некорректно поставил вопрос - не понятно было что подавать на зеленый провод(фаза/ноль).

Все-таки я вас обманул, на зеленый подается фазное напряжение 220В посмотрите схемы на листе 11 http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePa...mc=5151&i=9
seryi 52
ПРО Х10:

X10 - технология далеко не новая, и была разработана в далеком уже 1975 году, но по-прежнему находит применение в системах домашней, и не только, автоматизации. Данные в стандарте X10 передаются короткими импульсами высокой частоты и синхронизированы с моментом прохождения тока нуля. За один такой переход передается 1 бит. Отсюда становится очевидным, что скорость передачи в сети X10 является крайне низкой. X10 - далеко не единственный стандарт, предполагающий передачу по электросети. Существуют и другие разработки, в том числе аналоги, как, например, A10 (Xanura), которые увеличивают скорость и надежность работы автоматики, но модули стандарта X10 по-прежнему являются наиболее популярными и доступными в том числе и с экономической точки зрения.

Есть одна сложность, дело в том, что хотя стандарт X10 и предусматривает возможность считывания состояния модулей командой STATUS, но подавляющее большинство выпускаемых модулей не поддерживают эту функцию, в X10 мы не знаем в каком текущем положении находится модуль. Включен он или выключен. Драйвер, в частности программа WiSH/HEYU или любая друая, в данном случае берет эту функцию на себя. Но если мы включили/выключили модуль кнопкой на самом модуле, наш сервер никак не сможет это узнать. Это, на самом деле большой недостаток модулей X10. Двухсторонняя схема обмена информации предусмотрена, например в модулях A10, который является развитием стандарта X10, но эти модули значительно дороже и почти недоступны на российском рынке.

X10 работает довольно медленно. Для отправки команды модулю X10 требуется примерно 0,7-1 секунды. Во-первых, это создаст некоторый дискомфорт при управлении освещением вручную с помощью X10-выключателей. Во-вторых, и это пожалуй главное, с помощью стандарта X10 трудно конструировать сложные световые схемы, где участвуют десятки модулей. Конечно, стандарт предусматривает групповое управление модулями, например, такие команды как "Включить весь свет" или "Включить все модули с адресом A", но когда речь заходит об интеллектуальном управлении схемами освещения с большим количеством элементов, это станет настоящей проблемой, так как может занимать десятки секунд, не говоря уже о том, как все это последовательное переключение ламп с задержкой в секунду будет смотреться.

Тем не менее, учитывая отсутствующую возможность определить текущее состояние модуля, управлять таким устройством автоматически крайне сложно. Получается, чтобы гарантированно задать модулю 30% яркость необходимо сначала послать полную серию команд, чтобы вывести модуль на максимальную или минимальную яркость, а уже потом задать необходимую. Диммеры с отсутствующей поддержкой Preset Dim или аналогичных им команд из группы Extended X10 Code имеют крайне узкую сферу применения. Их можно использовать только в схемах c управляющим элементом (контроллером/компьютером), который фиксирует все команды, отправленные модулю, вычисляет и сохраняет у себя в памяти предполагаемое состояние модуля. Хотя и в этом случае нет никакой гарантии правильного расчета, так как все же существует вероятность, что какая-нибудь из команд из-за помех, коих в сегодняшних силовых сетях может быть много, не достигла модуля.
Напоследок несколько слов о применении X10 в частных домах с 3-х фазным подключением к сетям энергоснабжения. X10 команды, как правило, не проходят между разными фазами. Это означает, что необходимо либо подключать все устройства на какую-то определенную фазу, либо использовать специальные устройства - репитеры, которые далеко не всегда доступны в продаже. Кроме того, репитеры вносят свою лепту в задержки, связанные с передачей команд, фактически удваивая их. Это на самом деле большая проблема, так как обычно при 3-х фазном электроснабжении стараются развести фазы так, чтобы нагрузка на них была равномерна, а значит велика вероятнось того, что одна группа розеток или комната будет запитана от первой фазы, а другая от второй.

Дополнительно стоит подумать и о защите X10 устройств от управления извне. Так, например, если в соседнем от вашего доме также установят X10 модули, то при совпадении адресов, ваши модули будут реагировать на команды, идущие от соседей. Для решения этой проблемы применяется довольно дорогое устройство-фильтр, ослабляющий сигналы X10. Кроме всего уже сказанного, нельзя не упомянуть еще об одной особенности применения X10. Если между устройством, отправляющем команды, и модулем будут присутствовать УЗО, то это снизит общую надежность передачи данных, так как УЗО в силу своей конструкции мешает прохождению сигналов X10.
kaifsheg
Теперь ясно почему мне подобная система не нравилась. Как то интуитивно чувствовал подвох.
Как раз у меня 3ф в доме. Плюс скорость передачи - это проблема.

Если бы Х10 была бы эффективнее других систем - она бы давно вытеснила всё остальное и в промышленности тоже...
seryi 52
Если на ОВЕНе возможна реализация диммирования с симисторного выхода, то может получиться неплохой вариант с разнесением модулей ввода\вывода по RS485.
Rus75
Цитата(seryi 52 @ 4.4.2012, 17:35) *
Если на ОВЕНе возможна реализация диммирования с симисторного выхода, то может получиться неплохой вариант с разнесением модулей ввода\вывода по RS485.

Есть модули с диммированием, которые умещаются в розеточную корробку. Но RS485 при большом колличестве устройст в сети тоже довольно медленно реагирует на комманды.
Если хотите быстрые отклики на комманды. тогда используйте KNX технологию. Но это уже совсем другая цена. Да и число проводов увеличится.
seryi 52
Цитата(Rus75 @ 4.4.2012, 18:54) *
Есть модули с диммированием, которые умещаются в розеточную корробку. Но RS485 при большом колличестве устройст в сети тоже довольно медленно реагирует на комманды.

Есть у ОВЕНа или RS485? "Довольно медленно" - насколько медленно, при скольки устройствах в сети?

Если хотите быстрые отклики на комманды. тогда используйте KNX технологию. Но это уже совсем другая цена. Да и число проводов увеличится.

Все зависит от того можно ли почувствовать "скоростя", о которых идет речь, не вооруженным глазом, как в случае с Х10. Вот например я в том году приобрел домой лампочку энергосберегающую, она зажигается через секунду после щелчка выключателя - есть некий некомфортный диссонанс в этой задержке, как бы в мозгу она уже зажглась, а по факту она запаздывает, мозг чувствует себя в эту секунду обманутым лампочкой, а когда лампочка зажигается одновремменно с щелчком выключателя, все комфортно, мелочь, но все же имеет место быть.))

seryi 52
Всю голову сломал об эти диммеры! С остальным вообще никаких проблем - все известно и понятно, климат - хоть VAV, хоть VRV, а вот со светом прям засада какая то!
seryi 52
Вообще-то только что увидел - в соседней ветке как раз диммеры обсуждают (тема LED и диммирование). Светодиодное освещение и 0-10 ему в подзад и всех делов, фу-у-ух. Просто же на самом деле! А 0-10 раздавать с тех же ОВЕНовских модулей ввода\вывода разнесенных по сетке.
Fanat
Цитата(seryi 52 @ 5.4.2012, 10:51) *
Вообще-то только что увидел - в соседней ветке как раз диммеры обсуждают (тема LED и диммирование). Светодиодное освещение и 0-10 ему в подзад и всех делов, фу-у-ух. Просто же на самом деле! А 0-10 раздавать с тех же ОВЕНовских модулей ввода\вывода разнесенных по сетке.

Не забывая, что можно словить наводку )
Злаимса
В умном доме обязательно должен быть робот-пылесос, такой по типу Smart Cleaner
kaifsheg
Цитата(Злаимса @ 13.4.2012, 11:23) *
В умном доме обязательно должен быть робот-пылесос, такой по типу Smart Cleaner


Да. Это точно. Они за последних 5 лет стали умнее и эффективнее в разы.
Guronz
А можно отдельно оборудование купить: прсто пару датчиков, пару выключателей, сигнализацию... дешевле выйдет...
Petr_
В умный дом ставили автоматические пылесосы Irobot и то, только потому, что во всем доме теплый водяной пол. Хорошо убирают пылевую взвесь поднимаемую полом.

А на счет технологии умного дома. Здесь многое сказано про KNX, Lonwork и т.п. А никто не рассматривает Smart-bus. А жаль система довольно таки хороша. Таких вещей как датчиков 8 в 1или 10 в 1 вы точно не увидете ни в одной системе.
И большой плюс то, что мы используем IPADы и IPHONы в качестве сенсорных панелей, что сильно удешевляет проект.
Опять же есть типовые решения, что упрощает жизнь на Smart-bus.
Abysmo
Цитата
А никто не рассматривает Smart-bus. А жаль система довольно таки хороша. Таких вещей как датчиков 8 в 1или 10 в 1 вы точно не увидете ни в одной системе.


О еще один клоун-маздаменеджер вылез. Кому твой smartbus интересен, если компания HDL, которая этот smartbus производит делает то же самое для EIB.
Petr_
Правильно делает. Отлично, что и модернизировать объекты Умного дома KNX можно с помощью Smart-bus.
Удешевление KNX это хорошо. Да и вообще средств автоматизации в целом
Сравнивали ли вы эти системы на реальных объектах, я да. Как то KNX проигрывает. wink.gif
Abysmo
Цитата
Сравнивали ли вы эти системы на реальных объектах, я да. Как то KNX проигрывает. wink.gif


По цене? Может быть. По дизайну и функционалу - НИКОГДА.
Petr_
Это временно. Направление новое и развивается быстро.
Цена в большинстве случаев играет основную роль.
А на счет дизайна, это не аргумент, управляющие и исполнительные элементы Smart-bus находятся в шкафу, лицевые панельки выключателей любые подходящие под дизайн (для управление в монтажную коробку устанавливается модуль сухих контактов, как в C-BUSe), а DLP и DDP панели поспорят со многими KNX.
Ассортимент больше по причине того, что много фирм выпускают брендовых. А Smart-bus позиционирует себя как бюджетный вариант Умного дома.

Abysmo
Цитата
Цена в большинстве случаев играет основную роль.


Причем она у Вас не самая низкая laugh.gif Хорошо что китайцы соглашаются работать напрямую, без эффективных российских прокладок. Летом будем закупать их оборудование на целый коттеджный поселок.
Petr_
На чем будете строить коттеджный поселок?
WhiteBoroda
http://elkoep.ru/produkt/

Обратите внимание на продукцию RF Touch и iNels

Управление освещением реализованов полной мере, диммирует все, включая светодиоды. Управляет и светом и климатом и безопастностью. Шина - CIB. Чем то похоже на KNX, но значительно дешевле

WhiteBoroda
Цитата(seryi 52 @ 27.3.2012, 15:47) *
С удовольствием обсудил бы на чем и как всё это реализовывается. Например вот управление медиа системами (телевизор, видео, спутник, музыкальный центр и т.д.) с ipod по WI-FI. Т.е., так понимаю, должен быть какой-то IR-трасмиттер, который отсылает команды вместо "родного" пульта, получая их с контроллера, который в свою очередь общается с с ipod по WI-FI. Кто-нибудь имеет подобный опыт?


Есть опыт инсталляции подобных систем. Реализуется на контроллерах GlobalCache и софте от iRidium Mobile. Если, например, есть стойка с оборудованием в серверной (в моем случае в серверной стоит 5 спутниковых тюнеров) - ставим GC-100-12 ( Power input,
Network connection, Two serial ports, Three relay connections, Six independent IR outputs or sensor inputs). Эти железки прописаны стандартно в iRidium. Рисуется интерфейс для айпада, тык на кнопку - команда передалась на нужных выход
Abysmo
Цитата
http://elkoep.ru/produkt/

Обратите внимание на продукцию RF Touch и iNels

Управление освещением реализованов полной мере, диммирует все, включая светодиоды. Управляет и светом и климатом и безопастностью. Шина - CIB. Чем то похоже на KNX, но значительно дешевле


Еще одна хрень от чехов. Че реально находятся покупатели на это барахло, которым плевать на дизайн и будущее этой компании через 10...20 лет?
WhiteBoroda
Цитата(Abysmo @ 20.4.2012, 8:00) *
Еще одна хрень от чехов. Че реально находятся покупатели на это барахло, которым плевать на дизайн и будущее этой компании через 10...20 лет?


А что с дизайном не так? Logus90 - очень неплохо выглядит и качественно сделано в Португалии. Или Вас нравится дизайн Gira?
10-20 лет - отличный повод сделать ремонт еще раз с заменой системы. Я думаю, к 2022 году будет что-нить новое и интересное.
Я за этот год уже две системы поставил. Очень функционально и недорого.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.