Опять пытаетесь представить ремесло проектировщика как творчество, и даже искусство.
При проектировании применяются проверенные схемы, типовое оборудование, упрощённые расчёты...
Техническое творчество - это уровень изобретений...
Вы на свои проектные решения регулярно получаете патенты?
В профессии проектировщика интерес представляет поиск оптимальных решений для конкретного объекта.
На основе известных схем и их комбинаций с учётом нормативных, конструктивных, финансовых ограничений...
Особый отпечаток на этот процесс накладывает общение с заказчиками, подрядчиками, смежниками...
Но не каждый человек может стать инженером-проектировщиком.
Для этого нужны особые способности/наклонности, инженерный образ мышления...

Так то у вас.
Вы же о разном с Jota - у вас раздел ближе к машиностроению и с продажей своего оборудования.
У остальных ПГС и проектирование.
Вот и разница.

нормальное у нас проектирование. Нас спасает то, что заводы не ремонтировались лет по 40 и кой-какую документацию удается обнаружить. Не всю конечно, но кой-какую можно.

Вам виднее.
Только не обычное оно - отличается от того как у большинства здесь, поэтому и своя специфика.
Попробуй сделать основную работу на эскизе то утверждения градостроительной документации и стадии П, а на рабочке всего лишь дорисовать узлы например торгового центра - на 100% все потом перерисуешь заново.

Спасибо, что оценили. Пойду расскажу начальнику, что он все это время (9 лет) бестолково выстраивал структуру компании.

то jota По Вашим словам можно подумать, что чертежник какой-то полуимбицил-полудебил. Это его работа, выбирать наилучший из возможных вариантов трассировки, размещения оборудования и т.д. И эту часть работы наши чертежники делают очень профессионально. Уж поверьте, профессиональнее наших стандартных инженеров, которым приходится делать все (думать, считать, чертетить, составлять спецификации, распечатывать листы, сдавать их в отдел выпуска, и черт знает что еще на них повесит долбанутое начальство). Я шесть лет проработал в стандартной российско-советской проектной структуре. Я понимал, что там все не так! Ну все просто! А как должно быть, не представлял. Понимал, что если от меня кто-то хочет хороших проектных решений, то меня как минимум от подсчета спецификаций и распечатки листов, с последующим их согласованием по отделам, должны освободить. Еще хотелось бы участвовать в рабочих совещаниях (с заказчиками, монтажниками, поставщиками), чтоб контролировать ход дела. Но нет же, неположено. На совещания ходит нач. группы, которая не разбирается ни в чем и работать не хочет. А здесь я работаю чуть больше полугода. И именно подход к процессу проектирования меня поражает и заставляет восхищаться. Я вижу, как люди работают и какой результат на выходе имеют. И я понимаю, что именно это и есть правильно. Я сравнил, по этому имею право это утверждать.
Полностью поддерживаю высказанное Иванов В.А. Все это было сложно и индивидуально лет 100-130 назад. Когда американцы первые небоскребы строили, первые чиллеры изобретали и внедряли системы центральной вентиляции и кондиционирования. Сейчас ничего изобретать не надо (это равносильно изобретению велосипеда). Все готово. Периодически обновляется, дополняется, но не более. Вся информация и решения есть. Надо только знать, где ее найти, как правильно применить. А приравнивать проектировщика к изобретателю, в корне неверно.

не удивлюсь, если выясниться что ваш чертежник то же самое сейчас думает про вас ))

В чём она не разбирается, если не секрет?

сказано ведь - ни в чем ))))

выступающие против страшного индустриального способа
проектирования забыли тему
"Практикант" а там о том же
что ведомыми надо вы удивитесь: РУКОВОДИТЬ... с ЦЕЛЬЮ...

а я прошу zolton ответить на важнейшие вопросы в сообщ 46 см выше

Ждем поста о ведущих и ведомых бедовых от Медведицы.

да не может он думать то же самое. у нас специальности разные. я - инженер, он - чертежник (техник или еще как хотите назовите). У меня - высшее, у него - средне специальное. А вообще они (чертежники) иностранцы все, потому что у нас они отсутствуют как класс. у нас нет такой специальности в техникумах. чертежник на нашей фирме это как квалифицированный рабочий на стройке, а проектировщики - типа прорабы, мастера. странная аналогия получилась...
Да и я, кстати, не чертежником был, а ведущим.

Правильно против, индустриальный способ прошлый век, в постиндустриальном обществе постиндустриальные способы должны бы - облачные технологии и облачная оплата.

Ага.
Хоть к зданиям и внутрянкам отношения не имею.

А как это происходит?
Чертежников завезли из Европы в Питер, оплатили проживание, европейскую зарплату, плюс компенсацию за командировку в эту холодную страну дикарей с медведями?
Тогда в чем смысл наш инженер с высшим и умением чертить, который выполнить весь комплекс работ включая спецификацию обойдется дешевле и работа будет качественнее выполнена.
Или эти чертежники сидят в тихом офисе в Албании?

Все правильно, в наших техникумах есть специальность техник, а чертежник, чертежников в ПТУ готовят.
В Москве точно знаю два техникума выпускающих техников-проектировщиков.

что интересно про чертёжников: кто учил исполнителей?
пришли ли чертёжники самообученными?
или чертёжников учили совсем с нуля?
им настроили рабочие места?
ну хотя бы 2мониторами обеспечили?
а флэшки открыты?

Да уж, насчет чертежников я похихикала. Неужели правда так называются проектировщики где-то? Чертежник - это тот, кто чертит с эскиза, оформляет чертежи, особо не задумываясь



А-а. Понятно теперь. Снимаюпредыдущее замечание. У меня сестра так работает в Германии. Называется - подготовитель производства, если дословно перевести



Солнц, не волнуйся так за них - у сестры ТРИ монтиора

Lada_1, вы в курсе, что Медведица - это мужчина?

похоже за помощников подготовителей ПЕРЕпроизводства
выступают лишь те кто брал дешёвых помощников за свой счёт с ЦЕЛЬЮ...
а остальным просто... стыдно выдавать ведомым (не)самостоятельным муторную работу за заведомо обманные получки и сами себе чертёжники

медведица рано или поздно станет женщиной когда верну псевдоним
а про ту чертёжницу в Германии тоже важно:
3 монитора она САМА поставила или ей дала контора?
и это принципиально

Эт как это

В мире в основном проектируют выпускники колледжей (техникумы по-нашему)
И образование считается высшим. После универа - высшим университетским - баклавр; с дополнительным курсом и защитой работы - магистр.
Вопрос: инженер это кто?

инженер это ИТР со статусом "специалист") Между бакалавром и магистром находится ближе к магистру. По мере накопления опыта специалист сначала получает разряды, потом становится страшно опытным, потом заведующим, потом заглавным))

А что в дипломе написано?

у мене? Что-то типа "присвоена квалификация "инженер" по специальности "Технология электрохимических производств" Я уже вроде писал))

Т.е. по диплому уже инженер независимо специалист или нет.....

ну уж нетушки. Инженер это уже специалист. Точно также как лейтенант это уже офицер, а нисколечко не солдат.

Инженер - заготовка под специалиста
Лейтенант - заготовка под офицера
Что вырастет из этого, кто знает? Поэтому и засевали погуще, чтобы значит урожай был гарантирован
Сегодня похоже возвращаемся к штучному выращиванию, в горшечках...

Что значит - кто? Сидераты. Сидератам вызревать не положено, это гумус)))

Технарей всё никак не переведут на болонскую систему, у строителей только пока архитекторов перевели на бакалавров и магистров.
Технари пока специалисты - полумагистры и дважды бакалавры.

солдат

сильно сказано. могут не согласится с применением физического насилия

Вы лучше расскажите кто, а точнее где проверяют чертежи?

зы
Скажу так.
Не каждый специалист - Инженер. (про стиль мышления)

инженерский подход к решениям проблем
есть не только в технике и сантехнике
но и в медицине, финансах, в политике
неужели им всем в дипломы вписывать
инженера за их индивидуальный незаурядный стиль мышления?
ушли от темы про рубли за килобайты

Ваще нет связи диплом и инженер.
Диплом - бумажка.
Инженер - способность.

Разве что самооценку поднять-зря что ли приходили(платили) 5-6 лет.

Так и знал, что кто-то прицепится к словам , но ничего не могу поделать, в машиностроении это так звучит...


Предлагаю освежить тему поставив вопрос несколько по другому: сколько кБт за рубль?

П.С. Из Одесского юмора. "Сколько будет 2х2? А сколько Вам надо? "

Именно так. Хотя Турция не совсем Европа, но общий уровень жизни не ниже нашего, и зарплаты у инженеров там такие же как у нас тут.

А вот тут совсем не так. Позиция компании такая. Дешевле не надо, надо быстрее и качественнее. Компания строительная. Стоимость проектирования составляет 3-5% от стоимости объекта, не больше. Пытаться экономить на проектировании нет смысла. Можно получить срыв сроков ввода объекта в эксплуатацию, низкое качество принятых проектных решений. А по поводу того, что наш (отечественный)инженер все сделает не хуже, руководство категорически не согласно. То, что оформить так же не сможет -это одназначно, тут я с ними полностью согласен. Но и на инженерные должности русских тоже брать не особо хотят. Политика такая.
Чтобы успокоить медведицу скажу, что у всех по два монитора. Еще три 24-дюймовых сейчас стоят без дела, так как чертежникам выдали более качественные, и эти пока никому не нужны. Чертежники обученные и подготовленные. Только одному из них 28 лет, остальным 31-35, так что ребята свою работу знают и делают отменно.
А еще, учитывая увеличение производительности в связи с разделением труда, еще нужно посчитать, на сколько дешевле было бы держать им "русских" инженеров. Если взять русского и обучить с нуля, тогда было бы дешевле, но... В Питере полгода висела вакансия: инженер ОВ-ВК с перечнем обязанностей и навыков (там правда были немного завышенные требования) и зарплатой 70-120 тыщ. График работы указан их стандартный - шесть дней в неделю, без праздничных дней, по 9,5 часов в день. Я не знаю сколько всего человек отозвалось, но тех, кто прошел минимальный отбор отдела кадров (правда ли опыт тот, который требуется; соответствует ли специальность; готовы ли к командировкам и т.д.) оказалось всего двое. И те двое начальника не сильно устроили, да и сами не отозвались повторно, когда уяснили, что рабочий график такой это на постоянной основе, а не раз от разу.

Гнать в шею из страны с такой политикой. И больше не пускать

А за что гнать? Они ж вроде как не воруют. Налоги платят (в отличии от многих патриотов). В тендерах бюджетных = откатных, очень редко участвуют и только на уникальных объектах. Они вроде как нишу качественных подрядчиков заполняют на нашем рынке, которых у нас своих нету.

Вот если не гнать, ниша для своих никогда не освободится, так и будем от дяди зависеть. Ну и не правда это, что наши не могут. Нет условий, специально так сделано, чтобы пастись тут со своей, якобы качественной работой, которую эти дикари ж сами не могут

У меня аргументы такие. Все российские крупные подрядчики пасутся на государственных=откатных тендерах. Не знаю как остальные компании, а наша в них принимает участие очень редко, а выигрывает еще реже. Все наши объекты - частные инвесторы, и российские и иностранные. А следовательно тендеры выигрываются честно, на конкурентной основе.
А все условия на рынке уже созданы, какие еще нужны? Полная свобода. И местным с местными договориться всегда проще. Может деньги ходить "своим" раздавать? Так а какой смысл? "Свои" что на стройках не таджиков держат? Наши магнаты не хотят, а скорее всего не умеют работать нормально. Нашими фирмами руководят "финансисты", которые в 90-е легкие деньги сделали, а не заработали.

"И шо, ети турки оформляють на чистом руском языку?"(с)

Вы попробуйте это в Америке или в Европе рассказать - на Вас посмотрят, как на...кхм...
Страна должна защищать прежде всего своих людей, "полная свобода" нужна как раз для захвата рынка.
Ну а честно-нечестно - это уже совсем из другой оперы, к обсуждаемому вопросу не относится.

Да лан, шоб турки по 9,5 часов 6 дней в неделю за ср. зарплату российского инженера...?
эт ж не китайцы.....
А вообще, если я месяц не помоюсь, тож за турка сойду.... и работаю по 12 час 7 дней в неделю, без праздников и отпусков.....
может там не турки, а немытые русские.....?

Понимаете тут какая штука... Ребята честно нарушают российское законодательство о труде. И прекрасно понимают, что наняв русского спеца они должны будут создать ему условия, соответствующие российскому законодательству. Т.е. 40-часовая рабочая неделя с дополнительными выходными в дни государственных праздников. Плюс соцстрах, плюс налоги, плюс еще всякая хрень. Их отмазка состоит в том, что они не пользуются услугами российских спецов кроме как по договору подряда/найма, а там условно неограниченный рабочий день. А для того, чтобы показать, что россиян они все-таки готовы принять, они подают в кадровые агенства фиктивные вакансии и проводят массовый отсев по формальным признакам.
Крупные российские подрядчики пасутся как на государственных, так и не на государственных тендерах, но стараются услуги свои оказывать на безальтернативной основе. Потому что это ведь несерьезно - пришел на объект, выявил проблему, показал способ решения, убедил всех ключевых техспецов, что требуется провести эти работы, а потом так бац и проиграл на тендере конкуренту, который пальцем о палец не ударил, чтоб почву для договора подготовить. И проиграл именно потому, что перед выходом на тендер основательно потратился на все эти переговоры с местными специалистами не взяв с них за это ни копья. Вполне логично, что в этом случае и я и вы будем лоббировать (проплачивать) свои предложения на тендере и это лобби есесно будет включено в стоимость контракта. Только таким способом автору можно выиграть подобный тендер. И таких "тендеров" многа и они никому не нравятся. Кроме наших западных "друзей", которые основныю прибыль имеют не с железа, а с техподдержки и сервисного обслуживания.

Золтону из 21го века противостоят миллионы
россиян погрязщих в 20м веке со словами:
ты чё дал 60тыщ ОДНОМУ турку?
ты обязан дать по10тыщ 10россиянам!

Вы ваще работающий пенсионер)))

Спасибо, что напомнили....забыл...склероз... могу ведь не работать!

zolton, у вас в профиле география обозначена как - СПб, Минск. Вы из Минска?

timmy не совсем понял Ваши доводы. Я же писал - ГЕНПОДРЯДЧИК. Мы никакой техподдержки не оказываем и сервисом не занимаемся. Те тендеры о которых Вы пишете, наверное имеют отношение к субподрядчикам. Наши тендеры выглядят в последнее время так: компания инвестор заказала у забугорной проектной конторы разработку концепции объекта. Те сделали. Это похоже на нашу старую стадию Эскиз. Имея эту Концепцию и кусок земли (купленный или арендованный) Инвестор объявляет тендер. Говорит: "За сколько каждый из Вас построит мне это все под ключ и сдаст в эксплуатацию?" Тут появляется наш тендерный отдел "весь в белом" и говорит - за ...сто ...цать миллионов долляров. Инвестор чешет репу: вот у этих вроде подешевле, но они такого никогда не делали и хрен их знает, смогут ли, а у этих чуть дороже и они уже это делали и получилось неплохо и т.д. и объявляет "The winner is ...". Ну вот как-то так.
А по поводу взяток это Вы все верно написали. Только это наши российские реалии. Вы думаете Volvo, Liebherr, Nissan, IKEA и другие иностранные фирмы такого уровня отдадут кому-то постройку своего объекта за откат? Я уверен, что нет.
Про нарушение законодательства, согласен. Но только потому, что оно не позволяет сделать то же самое на законной основе. А на стройплощадке вообще один выходной в две недели. И это у всех - от подмастерья до Руководителя всего проекта. А такое же точно "рабство" промышляют и многие отечественные работодатели.

Узнаю родной белорусский говор!
Ну не то шоб саусем па-русску, але ж там яшче ёсць руския инжанеры. Поправляем, когда надо. Они в России уже 5-7 лет в среднем, так что почти ассимилировались.


Сейчас СПб, раньше Минск. А с какой целью интересуетесь?