Уже давно разбирались с этим. Касс еще участвовал.
Не, немного не в ту степь- у этих двух узлов(верней узел один вообще то) а принцип работы его разным может быть. И принцип регулирования тоже разный соответственно. У одного(3-х-вый на подаче) на перемычку ходит лишнее, возвращаясь в котел и смешиваясь с обраткой. В другом случае принцип- по перемычке поднимается из обратки в 3-х-вый и смешивается для подачи в калорифер. Почти так же и когда 3-х-вый на обратке стоит. и выходит, что один принцип для схемы с котлов(н-р в коттедже), а другой для "больших объектов" с ТС подключением и запретом четким из подачи в обратку перегнать теплоноситель.
А характеристики клапанов в очень немногих каталогах были подписаны- при какой схеме в клапане получена вогнутая или впуклая гипербола эта, да и линейность тоже.

Я извиняюсь но в посту 30 я хотел приложить схему с трёхходовым на обратке! Извините.

вот я сейчас "велосипед новый" покажу)))) это как раз схема с трёхходовым на обратке но с предлагаемой реконструкцией.
ожидаемый перепад на трёхходовом в режипе первичного контура 3м.вод.ст, а врежиме на проход 6 м.вод.ст

Таки тот первоначальный больше мне в ваших условиях нравиться. ну вот пристрастный я и все тут. А на этом вы мало подправили. еще и перемычка эта с балансировочником- вы людей из эксплуатации знаете, как они с проф уровнем?

в этой схеме у меня на перемычке нет балансировочника. Вот в схеме 1 есть, но я его уберу перед калорифером на прямой или после насоса на обратке.
Вы обратили внимание на синий обратник? это моя придумка такая схема вообще реально жизнеспособна? но зато можно больший насос выбрать с учётом входа в тепловую сеть

Схема с трехходовым, больше ничего не надо. Особенно для всяких душевых.

Он же в железе

Август, у Вас источник - собственная котельная? если да, то делайте что хотите, можете даже 3хходовой влупить, хуже уже не будет.

Никто как то не обратил внимание, но первоначальный вариант (из каталога Данфосса если правильно помню) неработоспособен вообще при малом перепаде.
Если клапан подобран как рекомендует Данфос (с большим авторитетом) горячяя вода просто не пройдет на вход. Падение на клапане передавит.
Если авторитет наоборот маленький, то насос уйдет кавитацию. Он свой перепад будет выбирать по входу.

PS:Кстати именно поэтому нормальные схемы имеют насос на входе нагрузки.

а разве нельзя пьезометр построить?
ведь там всё будет видно...

ваш вариант распространнённый, но хотелось бы больше инфы нежели делай так. Если уж открыть карты то так и делали, пришол Дан...с и сказал это плохо надо делать с двухходовым проточным на обратке. Эту схему много раз проектировали и замечаний к схеме от монтажников небыло (хотя мож и не показатель)


источник заводские тепловые сети (открытые) Ду 400.


непонял! обоснуйте. положение насоса насколько я понял из литературы (уважаемой и не очень) может стоять хоть где, это вопрос величины давления прямой для заполнения контура. Опять же всас насоса рекомендуют сильно не зажимать дабы избежать как раз кавитации. Кстати Веза ставит такие схемы, хотя и с трёхходовым тоже ставит.

построили уже, увидили раполагаемый 3 м.вод.ст. дальше что? Морочится с узлами объвязки калориферов или говорить заку, что нужно в ТП насос ставить, а мож и независимый контур

дальше - пьезометр всего узла, как пьезометр ИТП, или так не делается?

Спокойствие, только спокойствие....На каждом элементе цепи давление "падает"...Например - на калорифере...Исходя из этого начинаем - прицепляем калорифер напрямую к сети....Прекрасно - весь перепад высаживается на калорифер и все счастливы...Одна проблемка - нет регулирования по температуре....Как ея регулировать? Либо уменьшать/увеличивать расход через калорифер, либо уменьшать/увеличивать перепад температур подача/обратка (дельту температур) путем понижения подачи на калорифер, подмешивая в неё обратку с того же калорифера...Поскольку сеть дохлая, то дополнительно насиловать её переменным расходом - это не подходит...Значит подмес...Значит насос в контуре калорифера и либо 3-х ходовой, либо 2-х ходовой с обратным клапаном...При этом надо посмотреть по характеристике - может придется дополнительно "подгрузить" насос балансировочником...Точнее говоря "разгрузить", выведя расход насоса в рабочую зону...Хотя, у маломощных насосов характеристики достаточно крутые...Например всякие там однофазные Альфы Грундфосовские или Стар-РСы Вилосовские...Добавляем фильтр сетчатый на вход...Ну, вот, собственно и всё...Мы все, что от нас зависело - сделали...Сделали всё правильно...Т.е. операцию провели чисто, все пришили, что не надо - отрезали и собакам выбросили...Но дохтор, а он будет жить??!!...А вот это уже, батенька не от дохтора зависит...Он ж не золотая рыбка...Даже правильно зашитые - все равно иногда умирают...Тут никто гарантии не даст...Поэтому Вы, как инженер на 5-ку отработали - а как там дальше карта ляжет - ну, будем посмотреть....Если правильно спроектированная и смонтированная система не заработает, то тут либо батюшку позвать, либо всё-таки что-то с сетью делать...
И не ссы..э-э...не бойтесь Вы так...Вы ж не на чудо подряжались, а на нормальную работу за копейки...Спокойнее надо быть...Увереннее...

Если больной очень хочет жить, то медицина - бессильна!

очень хочу научиться проектировать ИТП и узлы смешения
объясните пожалуйста, почему повысительный насос не рассматривается?

Потому, что трубопроводы у нас не напорные, а циркуляционные....Задавшись целью "задрать" какую-нибудь точку (увеличив напор напорным насосом) мы можем просто запереть циркуляцию в соседних ветках...

Будьте проще...У вас манометры на узле есть? Замечательно...На схеме мысленно втыкаем манометр в нужную точку и мысленно "смотрим" - чего же он показывает...Именно с привязкой к реальному (хотя бы по тех.условиям) перепаду на сети и других элементах схемы (насосах, например)...Таким образом "прощупываем" схему от подачи до обратки...Лучше - прям на схеме подписывать...Если не разу не делали - увидите для себя много интересного....Пьезометры хороши на сетях...Для реальных ИТП надо в реальных метрах схему чувствовать...Чтоб глянул на манометр - и сразу мысль - чет не то....

а повысительный насос на вводе в ИТП (до разделения на отопление и вентиляцию)?
у других потребителей тепло отберём?

Посмотрите давления Р1 и Р 2 и высоту зданий- о какой кавитации речь?Насос себе с перемычки возьмет транспортируемую среду для своей нормальной работы. А насосы с напором 20-30 метров с таких узлах не бывают.

хгосподи))) на меня прям умиротворение нашло))))))


в моём случае именно это.

поддерживаю

Каково ваше отношение вот к этому

не смог осилить все 4 страницы - сразу перешёл к ответу. По теме - на мой взляд гидр. схема обвязки представленная на 1-м листе неправильная: 1) зачем нужен 2-й грязевик прям перед насосом, когда уже есть 1-й грязевик сразу на входе подачи?! Чтобы дополнительно увеличить гидр сопротивление петли??? В топку его! Грязь уже осталась на 1-м фильтре! 2) 2-х ходовой КЗР это неправильное решение! надо ставить 3-х ходовой, с ним шансы разморозить калорифер резко падают. Это доказала мне многолетняя практика и математика. Если кратко, то дело обстоит так: Кол-во тепла отваемое водой равно Q=с * m *(T1-T2) где с - удельная теплоёмкость воды, m - масса воды, T1-T2 -перепад температур вход/выход. Теперь определим тепловую мощность (кол-во отдаваемого тепла за единицу времени) dQ=c*dm/dt*(T1-T2) dm/dt - это не что иное как скорость воды U Ну и теперь сравним 2 варианта запитки калорифера с 2-х ходовым и 3-х ходовым КЗР-ом. Для 2-х ходового КЗР - температура подачи остаётся неизменной, регулировка кол-ва тепла осуществляется уменьшением расхода теплоносителя. Для 3-х ходового КЗР - неизменным остаётся номинальный расход, регулировка осуществляется уменьшением температуры подачи теплоносителя. Давайте сравним теперь эту 2 варианта скажем для режима 90/70... Кто делал пусконаладку знают, что для 3-х ходового КЗР в установившемся режиме температуры T1 и T2 после КЗР практически всегда что-то около 60/40град. Для 2-х ходового T1 будет равна 90град, а обратка ~35град. Т.к. для одного и того-же установившегося режима что для 2-х ходового, что для 3-х ходового КЗР расход тепла должен быть одинаковым, то мы можем прировнять формулы и посмотрим какой же должна быть скорость для 2-х ходового КЗР: dQ=c*U1*(90-35) = c*U2*(60-40) таким образом 55U1=20U2; U1=0,36U2 ... Расчёты не претендуют на абсолютную точность в том смысле здесь важен сам порядок цифр, принцып; а не абсолютная мат. точность для определённых условий работы вентустановки... Так вот формулы показывают что при 2-х ходовом КЗР мы имеем не только прохладную обратку (35-40град), но ещё и уменьшенную примерно в 3 раза скорость теплоносителя! При таком режиме если калорифер подобран/смонтирован не совсем корректно запросто могут замёрзнуть "калачи" калорифера в нижней трубке, прямо во время работы! Причём побежит с них только после остановки вентсистемы т.к. непрерывный обдув холодного приточного воздуха не даёт оттаять ледяной пробке в калаче в процессе работы системы...

Обсуждали , забыл как давно, статью Степанова упомянутую, много было откликов несогласных очень принципиально, несогласных в деталях, и несогласных,но вобщем придающих написанному Степановым просто недостаточную точность лингвистическую. Потом даже еще тема была с неожиданным выводом о разнотолковании сленга "переразмеренность" калорифера и о проблемах с этим связанных.
А вот эту статью(по ссылке) не обсуждали тут. Сейчас глянул по диагонали, вроде по построению толково написано,но это именно общее впечатление , без вдумывания в детали написанного в ней. Кстати давно нужная статья, да и как раздел более освещенный в учебниках и пособиях. Очень неприятная тема порой получается. У разных спецов разных дисциплин инжереных очень разное получается мнение о том как и что должно регулироваться и порой одни принципы применяют для совсем неподходящих случаев и такого творят беспредела, что наступает кирдык системам.

расшифруйте пожалуйста КЗР

КЗР - клапан запорно-регулирующий

Вот потому и упоминал, что при несовпадении "размеров" калорифера нужно прикидывать нувую эту Т1 в в калорифере и для вбивания в алгритм регулирования клапану и скорость потому вырастет обратно, и станет выше минимальных. И не будет падения скорости в крайних трубках, что порой при даже завышенной общей обратке с калорифера имеем сработки капиллярки.Другую Т1 надо ставить клапану в башку.

мы выбираем калориферы на входе 90С на выходе 68,5С, конечно в режиме регулирования КЗР будет происходить подмес, но никак не джо 30-40С.Потом отрабатывает накладной датчик по воде на 30С и отключает вентилятор.


это вопрос наладки! я так понимаю!

Не только наладки. У наладчика должен остаться "коридор" по значениях для возможности обеспечения режимов, а проектировщик должен этот коридор оставить широким относительноь всей ширины возможностей конкретной схемы. Этот коридор сужают и неточности подбора калорифера(дескретность шага типоразмеров калориферов), несоответствия реальных потерь давления и Т в трубопроводах и воздуха, аналогичное и по воздушному тракту, и многое другое.) Лодку не стоит перегружать дополнительными "сужениями" возможности.

не стал полностью цитировать, бессмысленно.
у попа есть двор, на дворе есть кол, на колу мочало, начинай сказку сначала. по-моему Вы не только не осилили те 4 страницы, но и не удосужились прочитать всю тему, прежде чем писать в нее....не хочу Вас обидеть, но если уж Вы решили что-то критиковать, например факт использования 2 ходового клапана, так потрудитесь привести схему, в которой он стоит, а то вот это вот высказывание "2-х ходовой КЗР это неправильное решение!" какая-нибудь девочка-проектировщик прибьет над рабочим столом как дадзибао и все ржать будут. дальше даже продолжать не хочу, все равно "не осилите".

Откуда у Вас будет "подмес" при 2-х ходовом кране? - он просто уменьшает расход без всякого подмеса... Накладной датчик может и не отработать т.к. до него долетает уже усреднённая температура по больнице, при этом крайний калач может быть уже благополучно разморожен и закупорен ледяной пробкой! Опять повторюсь, это взято из ПРАКТИКИ: например когда я работал в Ханты-Мансийском Гос. Университете в один особо суровый сезон у меня разморозилось ~15приточек (из 50); причём 14 из них были именно с 2-х ходовым клапаном! Вот тогда я и начал копать этот вопрос. Так что если не хотите чтобы местные жители вспоминали Вас "добрым словом" всю оставшуюся - не надо закладывать проектных решений с 2-х ходовым КЗР-ом!
Для г-на v-david-а: А мне и не нужно читать все 4 страницы чтобы что-то понять. Я в теме вентиляции уже не 1-ю и не 2-ю пятилетку работаю, вдоль и поперёк излазил и проектирование и пусконаладку и даже реанимацию объектов после "особо удачного проектирования"... Просто хотел поделиться опытом, если хотите сами походить по граблям, то пожалуйста...

глубокий по сути вопрос для не 1 или не 2-й пятилетки стажа. Нарвавшись на свои грабли, не стоит всем делать "прививку" предназначенную только для вашего случая наступления на грабли. И вполне может быть, что еще через лет 10 в и другие варианты работы узлов поймете.
В данном случае (о 3-х ходовых клапанах)вы продемонстрировали только один алгоритм при одной схеме узла управления,но обозвав его чуть ли не единственно возможным и "самым правильным". А и при одной схеме есть не один алгоритм управления(регулирования), да и схем узлов не одна.
Не стоит так категорично. Вам нужны примеры неграмотных подборов схем с трехходовыми и с действиями проектировщика, ПНРщиков, монтажников и эксплуатационников считающих что именно по их пониманию алгоритма управления должно сейчас все работать? Даже и когда не сильно холодно проблемы обнаруживают. А работать будет так как заложено, хотя и есть варианты перелопатить алгоритм управления на другой при неизменных составляющих схемы и неизменениях самой схемы.Но сказанно совсем не исключает, что в любом звене из составлящих цепочку(проектировщик- и ОВшник и АОВшник, монтажник, ПНРщик, эксплуатация и даже собственно подборщик от поставщика) не может быть непонимания действий и сути происходящего в другом звене цепочки и достигаемых ими целей.

Может быть, просто расход воды в контуре калорифера не был выставлен - превышал расчётную величину?

В этом случае теплосъём будет меньше расчётного...

при закрытии КЗР подмес будет происходить по перемычке, из обратки калорифера, потребление из прямой тепловой сети будет уменьшаться, но расход в контуре калорифера останется постоянным. Конечно накладной датчик как я понимаю (у меня опыта в вентиляции мало, поэтому здесь и читаю) необходимо размещать как можно ближе к калориферу.
дело в том,что схема с трёхходовым на обратке (разделительная) более приятная глазу (ИМХО) из-за отсутствия подмеса.
но сам склоняюсь к двухходовым.

Что характерно, потом, после переделки на размороженных сис-мах 2-х ходовой в 3-х ходовой, всё стало работать нормально (проблемы остались на 1 или 2 системах - не помню уже, и то кажется "крайних по гидр сети"...)

как такая беседа прошла мимо меня

мне одно не понятно, чем сообществу не нравится балансир на линии смешения?
обычно в схему ставлю два балансира. один на перемычке, другой на обратке после перемычки по ходу движения.
первым при полностью закрытом рег клапане ставим расход насоса, вторым при полностью открытом клапане ограничиваем максимум и увязываем узлы между соседними узлами....

Согласен, но при двухходовом седельном клапане в узле обвязке.
При трреходовом седельном, клапан на перемычке не ставлю, только обратный.

появлюсь в цивилизованном инете после 4го попробую объяснить

Это для умных....
Дураки так накрутят, что лучше б его не было.....

В своё время поставили узлы смешивания с поворотными затворами на подмесе в школах и домах детского творчества, теперь вот жалобы сплошные. Приезжаешь туда, а там подмес вообще наглухо закрыт, мотивируют тем, что при этом “будет меньше холодной воды с обратки подмешивается…”
Да ещё и регулятор, “видя” на смеси температуру прямой, закрывается наглухо …

балансир на линии смешения. все просто, когда он стоит там, то увеличивает размер узла, ну не удобно! если Вы нашли другое конструкторское решение - вперед, это раз. Два, если узел работает в штатном режиме, то по-барабану где стоит балансировочник, на перемычке или в другом месте, все равно он - элемент контура: насос-калорифер-"перемычка"-и пр. Теперь весна (осень). У очень многих появляется желание выключить насос в целях экономии. Решение спорное, особенно при еще минусах за бортом. Это не запрещено, но что тогда? Поскольку уже не холодно, то теплоносителя надо меньше, т.е. расход падает. падает и сопротивление Вашего узла, гидравлика системы "поплыла". Ситуацию немного мог бы сгладить убранный на перемычку балансировочник, но ведь он же убран на перемычку! Мое мнение такое - ставьте куда хотите, не очень существенно в данном случае его (балансировочника) местоположение, примерно так же как и спор, с какого конца бить яйцо, с тупого или острого, но все-таки установка его на перемычке корявее.

честно говоря ничего не понял.

вы ставите балансир куда?

ставить на перемычке не правильно потому то потому. или наоборот, если ставить на перемычке то лучше то и то....


а желание выключить насос на установке думаю всеми производителями и ремонтниками привествтуется. ну .. не гласно конечно... а особенно в переходные периоды

Вы имеете в виду "на перемычке"?

Мне не нравится тем, что там он дополнительно искривляет характеристику регулирующего клапана "положение-расход".
При закрывании рег. клапана перепад давления на нём растёт более резко и в итоге превышает располагаемый напор (из-за отрицательного перепада давления на перемычке с балансировочным клапаном).

с выключеним насоса можно на нулевых и малых минусах с таким снижением расхода запросто влететь в сработки термостата постоянные, ибо уходим в скорости ниже минимальнодопустимых для калорифера, даже если он и не переразмерен и недоразмерен, а четко вот попал в параметры(но с насосом включенным).
А такая ситуация, с учетом, что в эксплуатации заработки ниже и туда хороших не сильно заманить спецов и держат одного двух только, а остальные как подручные и "кнопки не трогать, ничего не включать и не выключать и чуть что звонить шефу- он скажет чего делать" и потому с такими выключением можно чудно разморозить калорифер. И балансир на перемычке(даже если и перемычка дополнительная с балансиром, отдельная) так же этим вот опасен- аккуратно с ним просто надо и знать чего и как крутить и что к чему приведет и когда( чаще в выходные или праздники ночью)

я НЕ ставлю на перемычку, не вижу смысла.

many many years ago, when ... мы обсуждали эту тему я не нашел вменяемых аргументов пояснить порочную практику установки балансировочника на перемычке. Речь идет о схеме 1. Ответ же на самом деле очень прост. Расчет параметров насоса производится исходя из компенсации всех потерь вторичного контура, а именно: трубопроводы, обратный клапан, калорифер. Излишки напора "подрезаются" этим самым балансировочником. Но на максимальной расчетной нагрузке линия байпаса АВ "пустая" и подмес не происходит! Установив балансировочник на байпас , мы в этом режиме вывели его из работы и куда делся излишний напор насоса? Правильно, ушел в первичную сеть, нарушая ее гидравлический режим. Последствия могут быть разными, но что абсолютно точно - "нам такой хоккей не нужен" (С). С упорством, достойным лучшего применения, это безобразие повторяется от проекта к проекту.
Коль скоро я опять возбудил эту тему, позволю себе немного пообсуждать схемы узлов 1го подогрева на трехходовых клапанах.
Схема 2 это простейший вариант, которому присущи все возможные и невозможные недостатки основные из которых это риск "зависания" клапана из-за избыточного напора первичной сети и "болтание" расхода по третьему ходу клапана, вплоть до переворота его (гидроудары). Но тем не менее, если напор первичной сети в точке подключения узла гарантировано ниже напора насоса контура калорифера, это работающая схема.
Схемы 3 и 4 это модификация предыдущей, устраняющая ее проблемы. Плата за удовольствие - постоянный расход в первичной сети. Подробно описывать их работу не буду, там все довольно просто, регулирующий клапан по-любому выбирается исходя из падения давления на нем = 3-8 кПа (меньше не бывает). Осознанный выбора между этими двумя схемами производится в зависимости от соотношения температурных режимов подающей сети и калорифера. Критериев выбора много, один из них - Kvs регулирующего клапана. Если графики одинаковы, ну например подача 90/70 и калорифер подобран на 90/70, то можно выбирать любую из этих двух схем. Но если они разные, например подача 90/70 (дельта 20), а калорифер подобран на 65/30 (дельта 35), то тогда следует выбирать схему 4. Это позволит уменьшить Kvs регулирующего клапана. Почему? все просто. Для того, чтобы получить из 90С 60С нужен подмес и он выполняется на правом (по схеме) байпасе. Для того, чтобы вернуть в сеть 70 (а не 30) нужен еще один подмес, и он выполняется на левом байпасе. Т.е. установленный на левом байпасе клапан (схема 3) будет с бОльшим Kvs, чем в схеме 4.
Некоторые авторы приводят и другие критерии, например при неравенстве проектных температур подачи в контур калорифера и приходящей из сети существуют рекомендации применять схему 3, мотивируя это тем, что в ней возможна регулировка температуры, а в схеме 4 она постоянная. Скажу честно, я этого ну никак не могу понять. На мой взгляд регулировка Тподачи осуществляется в обоих схемах. Если кто может пояснить вразумительно, буду признателен.

Моё мнение несколько изменилось: Схемотехника АИТП