Здравствуйте.
К сожалению в других темах ответа на свой вопрос я не обнаружил, поэтому создал новую.
Дано: однотрубная тупиковая система с верхней разводкой на 5-этажное здание с дежурным отоплением, нагрузка на систему отопления (разбивка нагрузки по комнатам и тепловые мощности от радиаторов отсутствуют), температуры прямой и обратки, диаметры труб и марки радиаторов с количеством секций (длин труб нет, однако их можно примерно прикинуть из плана этажей здания), размеры и планировка здания с данными по ограждающим конструкциям.
Требуется: балансировка системы отопления с целью устранения недотопов.
Идеи: для подбора балансировочных клапанов, если я правильно понимаю, требуется знать потери давления по стоякам, а значит нужны довольно подробные данные по гидравлике системы (возможность найти эти данные отсутствует); видел программу Danfoss С.О. , но еще в ней не разбирался.
Вопросы:
1) Если у кого-то имеется опыт работы в указанной программе, следует ли тратить время на то, чтобы в ней освоиться и сделать гидравлический расчет (если это вообще возможно при текущих данных)?
2) Есть ли необходмость заново проектировать систему отопления с выходом на текущие данные, чтобы сделать гидравлический расчет (может есть более простой способ)?
Если есть неточности или ошибки в описании, прошу поправить. Буду рад любым замечаниям и предложениям.

Данных достаточно. Освоить программу Данфосс особого труда не составляет.

Спасибо.

Если только для расчёта существующей системы - с программой трата времени без пользы для системы - вряд ли сможете собрать точные сведенья, да и существующие характеристики системы неизвестны.
Выход - ставить AB-QM http://www.danfoss-rus.ru/catalog/_sec60.html
Проверено практикой - 100% результат, хоть и не дёшево. Но нормальная жизнь того стоит....

Собственно их и собирался ставить. Но разве для их подбора не требуется знания перепада давлений? Еще такой вопрос - при схеме ввода с элеватором будут ли проблемы с подбором балансировочных клапанов?

Всё есть, читайте http://www.danfoss-rus.ru/articles/_s1.html

Благодарю, почитал. Подбор клапанов осуществляется исходя из диаметра трубопровода и требуемого расхода теплоносителя. Расход имеет квадратичную зависимость от перепада давлений. Может я чего-то не понимаю, но для знания расхода по стоякам какой-никакой расчет таки нужен. (я студент, если что - могу чего-то для Вас очевидного не знать)

Особенность этих клапанов в том, что они держат расход независимо от изменения давления в магистрали - эти изменения часто сводят на нет настройку обычными балансовыми вентилями.
Поэтому, для начальной установки приблизительно мощность стояка и по нему расход надо прикинуть. По расходу выставить процент головки. Дать поработать, а потом обойти - там где горячо, прижать....где прохладная труба открыть. Вобщем как обычно, но необычно то, что перестройка одного стояка не влияет на другие. В то же время с обычными балансовыми, перестройка одного - плывут все....вот и бегать надо до бесконечности....

Мне для того, чтобы "по-науке" осуществлять подбор, все равно гидравлику придется считать видимо... Я правильно понимаю, что ограничивая максимальные расходы по стоякам, система дежурного отопления не страдает?

элеватор уже исключает термостаты и всякие там "балансировочные", тем более регуляторы расходы - не хватит давления перепада на их работу.

Проще для старых систем применить "шайбирование кольцевым зазором винта" - установить всем стоякам одинаковую температуру выхода обратной воды (по графику на день балансировки).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Самопальное устройство из моей жизни в СССР - дешево и надежно для балансировки стояков.

Сегодня получил информацию о том, что в здании была не так давно произведена замена с элеваторной схемы на насосную. Так что, полагаю, балансировочники ставить можно.

Вопрос немного не по теме, но все же:
В здании предусмотрена дежурная система отопления, при которой в выходные и праздничные дни чрп насоса уменьшает расход теплоносителя и во многих помещениях наблюдается снижение температуры воздуха до 12-13 градусов в холодные периоды года, из-за чего здание после повышения расхода прогревается еще довольно долго. Правильно ли я понимаю, что эффектом от баласировочных клапанов AB-QM помимо повышения комфорта в помещениях будет уменьшение напора насоса (т.е. может отпасть необходимость в экономии за счет дежурного отопления)?

При использовании снижения температуры в нерабочее время, обязательное условие: или режим быстрого разогрева увеличением температуры подачи и соответственно мощности или предварительное включение номинальной мощности, чтоб успели помещения нагреться, но при этом тоже будет расходоваться больше тепла чем в обычном режиме.
Режим снижения температуры никогда не делают снижением расхода, а только понижением температуры теплоносителя. Согласовать сеть с жёсткой гидравлической характеристикой на переменный расход простыми средствами не удасться - это будут пляски с бубном и только....
Применение AB-QM потребует увеличение напора насосов, а не снижени: клапанам нужно поле регулирования и запас по перепаду, чтобы использовать свои стабилизирующие свойства. Вы невнимательно прочитали руководство - обратите внимание на каком перепаде на себе эти клапана начинают работать как регуляторы расхода. При более низких перепадах они превоащаются в простой балансовый вентиль с возможностью закрытия электрическим сигналом, если установить привод.

Термостаты да.
А балансировочник это тот же винт с кольцевым зазором.
Все идет к тому и в РФ тоже, что ручное и не серийное изделие выходит дороже, чем серийное сделанное на фабрике в Китае.
Дешево не получиться как в той жизни в СССР.

Добавлю:
«Располагаемый напор» надо предварительно «прикинуть» для каждой системы отопления, теплоснабжения или холодоснабжения.

1. Стояк с термостатом 10000Па + по примерно 100Па на каждый п/метр
2. На клапан стояка +5000Па
3. на регулятор давления или расхода + 15 000Па

Если полагать что это только 70%, то поделив полученное на 0.7 (учёт магистралей) - имеем предварительно требуемый на вводе.
Следует учитывать - регулирующий орган должен иметь до "себя" запас напора в 1.5 - 3 раза больше чем потери регулируемого участка.

Покажите картинку, что не шутите.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ибо все они сделаны на базе обычного вентиля.

... стержень с кольцевым зазором это уже из другой серии:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

jota, благодарю-стало яснее. Т.е., если я правильно понял, при установке любых подобных комбинированных клапанов нужен довольно-таки большой напор насоса, но зато будет обеспечен микроклимат на должном уровне. Причем, если текущий насос перепад давления обеспечивает, то затраты будут только на клапаны и монтаж. Правда экономический эффект довольно сложный-должный микроклимат, конечно, позволит не тратиться на электрообогрев в недотапливаемых помещениях и не открывать форточки у тех, у кого перетоп, но как все учесть однозначно неясно. Видел в книге Пыркова эмпирическую формулу для рассчета такого эффекта, но насколько это достоверно можно узнать, видимо, только после установки клапанов.

Следует учитывать - регулирующий орган должен иметь до "себя" запас напора в 1.5 - 3 раза больше чем потери регулируемого участка.
Это значит, что резко возрастут в разы затраты на электричество - эксплуатационные затраты для жильцов или иных "пользователей помещениями".
Застройщик же сорвал куш и исчез как некий господин "Полонский" в "Камбоджу" на собственный остров - поимел минимальные разовые вложения.

Какие шутки - кто это будет точить - токари с фрезеровщиками теперь на вес золота.
Во сколько обойдется их работа.

Kult_Ra, т.е. в таком случае будет иметь место комфорт, но зато придется платить за насос большей мощности+повышение затрат на его эксплуатацию, так (+сами клапаны и установка)?

Это да. Но "дежурное отопление" не дело регуляторов расхода типа AB-QM, надо применить качественное регулирование, как Вам jota рёк.
Значит надо ставить ещё и смесительный узел. Но и "тепловая инерция", что зависит от массивности здания - опять помеха комфорту. На прогрев здания на каждый 1°С понадобится очень немало тепла - стоит ли овчинка выделки..., как Вам jota рёк.

Не верно!
AB-QM DN10 - DN20 dPmin=16kPa (1.6m)
AB-QM DN25 - DN32; dPmin=20kPa (2 m)
AB-QM DN40 - DN50; dPmin=30kPa (3 m)
Т.е. при таком перепаде на самом клапане и выше (до 400 кПа) действует функция поддержания постоянного расхода.
Это не регулировочный вентиль и понятие "авторитет" не для него.....

Кто сказал, что насос большей мощности. Мощность, потребляемая насосом это функция расхода и давления. Если, сбалансируете систему, закрыв паразитные замыкания и перегревы, расход обязательно уменьшится и давление увеличится. Поэтому, возможно, хватит и этого насоса - прикинуть расход для принятия решения - это и есть инженерная задача.
Далее, увеличение давления это не значит увеличения потребления энергии, если в то же время уменьшится расход. После определения расчётного расхода потребление энергии определяется из харатеристики насоса за пару сек.

Берите карточку абонента в ТСО и имеете расчетную нагрузку СО. Далее, когда сменили элеватор на насосную схему, то это так же отразилось в карточке абонента и там есть гидравлическое сопротивление СО. Но, требуемый напор для прежнего элеватора у вас теперь на чем то другом должен теряться,но не в системе самой, в ней все свое потеряется и скорее она в "элеваторное время" увязанной была и излишек этот появившийся терять надо.. вне. перед или после неё , можно много чем, хоть регулятором общим,хоть балансировочником общим,но не лезть в сбалансированные до того стояки с таким отсутствием расчетных данных. Или разернуть полномасштабное изучение системы и получение расчетных величин откуда то- канитель еще та. пересчет- угадаете нынешную реальную шероховатость труб? Ради прикола можете просчитать любую систему ,но с разной шероховатостью и поймете, что получили очень разные циферки, ну и какова реальная из них?
Кстати и не исключено, что система могла быть считана и при различных перепадах Т по стоякам и вовсе не одинаковым. Так что регулирование по Т обратки стояка вполне может быть и ошибочным,но можт и не быть таким, коль перепад был для всех стояков одинаком взять при расчете первоначальном, при рождении системы.
Регулируйте сперва общую обратку , что б не превышала, а потом смотрите недотоп и завышение по стоякам- где превышение, там прижимать расход по стояку, чем- выберете себе приемлимое. Но сперва- общее для системы восстановить( обратку и расход соответствующий расчетному)

Да. И в моей заначке такие слова конкретно по AB-QM обнаружились
перепад давления на клапан по условиям его нормальной работы должен составлять не менее для клапанов диаметром
15-20мм - 16кПа;
25-32мм -20кПа;
40-150мм -30кПА.
Это ж минимумы потребного перепада. Но по факту есть потери на стояке и на клапане должен быть "запас"

Потому это не исключает превышение в 1,5 раза, но не более 3, иначе "стуки и кавитация"..
Данфосс даже ввел как-то ограничение (завуалированно) верхнего предела давления (скорость внутри клапан - 0,3 до 0,6 м/сек во избежание кавитации)

Берите карточку абонента в ТСО и имеете расчетную нагрузку СО. Далее, когда сменили элеватор на насосную схему, то это так же отразилось в карточке абонента и там есть гидравлическое сопротивление СО.
----
Есть расход и перепад - тогда выручит формула H=G² x S
Если читать потери тепла зданием за годы мало изменились, то найти S с элеватором и без, с насосом. Если гидравлическая характеристика увеличилась - система изнутри "грязью" забита (или шероховатость - налёт на вн. поверхности какой-то).

Если был расчё с переменным перепадом температур по стоякам, это не помеха регулировки по температуре выхода из стояков.
Ну немного еще повозиться придется - у "перетопа" ещё поджать "винт" на три- четыре градуса и теплоноситель сам уйдет к не "догретым".

Буквально только что появились новые данные: теплопотери с каждого помещения, расчетные температуры помещений. Т.е. могу узнать нагрузку на каждый стояк, а поскольку от прямой до обратки по стояку температура должна меняться с 95 до 70 С (это, если мне верно предоставили на данный момент информацию, точно), то полагаю расходы по стоякам найти не составит труда. Потери тепла зданием не менялись.
Далее, сейчас можно определить главное циркуляционное кольцо. Если буду уточню у информатора напор насоса, то можно будет найти среднее значение удельной линейной потери давления по всей длине циркуляционного кольца (по номограммам). Зная диаметры труб на главном кольце и расход, а также средние значения удельных линейных потерь по участкам главного кольца можно (с большой погрешностью наверняка) определить фактические линейные потери давления. Скорости в кольце найти не трудно-отсюда динамические напоры. Ну и с коэф.местных сопротивлений получу что-то похожее на общие потери давления.
Эти потери+перепад на будущем клапане наибольшего диаметра сравниваю с перепадом давления на насосе. Если хватает, то клапаны можно ставить. Прошу поправить в случае ошибки.

Всё расписано как-то по-студенчески, как в учебнике. Очень поверхностный план. Ну, а если не хватает? Что тогда?

Конечная то цель "балансировка системы отопления с целью устранения недотопов". То, что происходит практически в каждом здании. Уж если этим заниматься, то надо знать где именно происходят недотопы - по стоякам и по этажам. Скорее всего это последние стояки, до которых не доходит нужное количество теплоносителя. А может быть просто вертикальная тепловая разрегулировка из за самодеятельности с радиаторами произошла.

Заказчику что надо - добиться "правильной" температуры в помещениях или "определить циркуляционные кольца"? Заказчик знает про намерение поставить AB-QM, или потом скажет "однако, однако"? Он готов идти "на всё, лишь бы"? Может ему достаточно устранить недотопы в одних местах путем перетопов в других?

Что действительно надо знать:
1. Диаметры и протяженность магистралей - важнее чем стояки, которые наверняка типовые. Именно из-за "зажатых" магистралей невязка стояков и происходит. Может быть просто надо часть магистралей поменять - обычно постоянный диаметр от ввода сделать.
2. Фактическую температуру обратки по стоякам. Для этого надо пройтись с пирометром и "пострелять" по стоякам, чтобы получить температуры. Может оказаться, что все беды всего-навсего из-за "короткого замыкания" одного двух стояков, которые и надо "прижать".
3. Подробней про что за насос. Марка, схема включения - на перемычке, на подающей, на обратке. Может быть надо насос менять или переустановить по другой схеме. Тем более, что дежурное отопление хоцца, это делать надо только путем качественного регулирования. Вообще в схему ИТП влезать надо.

Балансировочные клапана, конечно, хорошая штука. Когда средства есть. Но бывает, что "средства у нас есть, у нас ума нет (С). Может оказаться, что затраты большие понесли, а результата нет. Окажется, что где недотоп был , там он и остался, а где тепло было - стало прохладно. Установка лучщих в мире балансиров сама по себе не гарантирует результат.

Лет 15 назад была доступная для понимания методичка от Тур Андерсон Контрол и по балансировке в частности. Мне лично понравилось. Может и Вам подойдет.

KGP1, спасибо-посмотрю. Но, думаю, Татьяна Удальцова вполне права о том, что нужно лезть в схему ИТП. Пока информации о ней к сожалению нет, но в ближайшее время постараюсь найти.

Возник дополнительный вопрос: возможно ли рассчитать, сколько времени необходимо для того, чтобы вывести здание с определенной температуры внутреннего воздуха на проектную температуру, чтобы знать, когда следует выводить здание из дежурного отопления на номинальный режим?

Сегодня получил на руки схему узла смешения-на обратке два насоса Wilo 50/160-0,75/4, регулировка двухходовым клапаном. Насколько понял, балансировка при такой схеме возможна. Сейчас раскидал по стоякам нагрузки, так что могу прикинуть и расходы (точности ждать не стоит видимо). Хотелось бы получить ответ на вышеобозначенный вопрос. Находил программу моделирования остывания зданий в excel-довольно интересная, но смоделировать время, за которое здание сможет прогреться видимо посложнее.

Падсталом!!!
ставьте простые балансировочники по веткам....эксплуатация сама зашайбирует это чудовище - а потом спокойно сбалансирует....на самом деле - тут проблема номер раз - звукоизоляция, и проблема номер два - частотник ставить надо на енту дурь....А всякие там ABQхрюму - оставьте для тех зданий, где они действительно нужны....Ставить данфосс на типовые 5-ти этажки (причем - зачастую ещё со староррусскими чугуняками) - это как на мерседесе дрова возить...Никто не спорит - немецкие машины в сто раз лучше ГАЗика...да только и русские дороги (да и русские дрова ) - в сто раз хуже немецких...Вам какая разница - какую машину "убить"?...Вам какая разница, что ставить - простые балансиры или навороченные - с портами и капиллярами? Ну, хотя - Вам то как раз и без разницы...Вы, скорее всего не в курсе, что у нас по трубам плавает и как чертовски трудно и причем - ещё и специальной металлической щеткой, вырывая из неё волоски - прочищать порты и долго и нудно продувать/промывать/прочищать капилляры...
Короче - горе от ума!!

Частотник-то там стоит. Систему отопления реконструировали лет 7 назад. А разницы, что именно ставить мне и вправду особо нет-диплом все стерпит.

Мадам - я сражен наповал!
Откуда такой житейский прагматизм и конкретика? Неужели сами "воевали"? Признайтесь - сами, "ручками", что-нибудь балансировали?
Я то "Очень поверхностный план" называю проще - отсутствие елеметарной полевой практики в условиях теплично-облачного проектанства...."В наше время" - я бы просто спустился в подвал своего здания с бутылкой в пятницу и уже к понедельнику не только бы знал, где в ем находится ИТП и как звать дядю-слесаря, а ещё очень много интересного....

Ну тохда - за бутылкой - и к дяде-слесарю....Достаточно субботы - и на дипломе Вам просто побоятся вопросы задавать....ОЧЕНЬ видно, когда человек в-теории всё знает, а когда он енто (ну или "почти" енто) на практике, "руками" пощупал....
У меня брат (вполне себе "середнячок" на факультете...если правды не сказать), перед дипломом в цехе по производству то ли сибита, то ли композита какого-то подрабатывал....ну и диплом писал по технологии ентого композита...я ему "автоматику" чертил...за сутки до защиты...Я думал - ну, если трояк вымолит - то считай свезло...В результате - лучший диплом выпуска...на доске в институте висел (а может и висит)....А всё потому, что его на защите никто сначала заткнуть не мог, а потом никто не знал, что у него спрашивать - никто из преподов никогда на таком производстве то не был!!

Попасть в подвал этого здания та еще морока, а так бы да-самому посмотреть что да как так намного лучше, чем просто по схеме. Пока доволен и тем, что удалось добыть.

по профпригодности - незачет!!
Основная работа инженера - это уметь быстро найти "ключевых людей", найти к ним "подход" и только уже потом заниматься инженерными изъисканиями...Поверьте - платят не тому кто "много знает", а только тем, кто "многих знает"....

Досадно, что тут сказать

==возможно ли рассчитать, сколько времени необходимо для того, чтобы вывести здание с определенной температуры внутреннего воздуха на проектную температуру, чтобы знать, когда следует выводить здание из дежурного отопления на номинальный режим? ==

Где то читал что за 2 часа до начала рабочего времени персонала. Регулировка температуры по времени суток осуществляется графиком контроллера Danfoss Comfort 310.

rngt, в настоящее время так примерно и происходит, но есть проблема-после долгих праздников температура опускается местами до 12-13 С. Хотелось с учетом этого понять (экспериментально это конечно хорошо, но не мой случай) как в теории можно вычислить такое время.

Время остывания здания и время прогрева при одинаковых внешних условиях примерно равны. Если здание за заново прогреется за 10 часов до обычной внутренней темперратуры, то он за эт же 10 часто и достигнет этих самых 12-13 ⁰С.

Хм. Откуда такой житейский прагматизм и конкретика?

Kult_Ra, спасибо. Сам так подумывал, но что-то сомнения некоторые были.

Вы в каком полку служ...э-э-э...т.е а Вы по какому факультету то диплом пишите?
Кубатура здания (помещений) известна? Известна...Из чего стены...Площадь остекления...количество приборов...температура теплоносителя...Вы меня пугаете....Понятно, что с точностью до запятой не вычислить - но порядок то величин??!!....За сколько нагреется куб воздуха в комнате такого-то объёма с одним окном и двумя радиаторами??!!....Для Вас это до сих пор - загадка природы, что ли??!!

Вообще-то предполагается, что дипломник знаком с азбукой. В азбуке (т.е. учебниках по отоплению), есть специальная глава "Нестационарный тепловой режим, теплоустойчивость помещения" - там эти вопросы и рассматриваются. По крайней мере в старых учебниках (Богословский) изданных при тоталитарном режиме.

Где бы я не учился, задача-таки нетривиальная. Многое зависит от того, какими условиями можно пренебречь.

Хоть поржал!!!
Да конечно! Т.е. нагреть дом - это столько же по-времени, сколько он остывать будет!
Уважаемый небожитель! Спесально для ВАС! Дом прогревается за пару часов...потому, что ехо "печка хреет"!!! Если стены у Вас в доме утеплены, система отопления качественно спроектированна и смонтированна, нет "мостиков холода" - то чем больше Вы в печку дров закинете, тем быстрее нагреете теплоноситель, и насколько быстро Вы дом прогреете зависит только от того, о чем думал проектировщик, кохда выбирал именно эту печку, именно этот насос, и именно эти диаметры разводки....Т.е. когда проектировал активный источник тепла - тепловую установку....
А остывает дом уже БЕЗ всякого активного источника холода...т.е. "сам по себе"....Ну и вот - для того людей тепломеханике и учат, что б дома нагревались быстро, а остывали медленно....А если дом настолько же быстро остывает, насколько мы его топим - то это значит, что топим мы не дом - а улицу!!! А дом будет при этом иметь постоянную температуру - раз у нас теплопоступления равны теплопотерям...
А если нет - то тогда натоп дома происходит в-разы большей энергией...А тогда, соответственно, и протапливается дом в разы быстрее...Собственно для этого мы дровишки то и подкидываем - чтоб скорость прогрева увеличить....
Итого - время остывания здания зависит от внешней температуры и утеплителя...А время прогрева здания зависит от от внешней температуры, утеплителя и тепловой установки, которая его нагревает....Поэтому насколько дом быстрее прогреется, чем остынет зависит от качества работы тепловой установки...
Поэтому сейчас, например, если у меня в ИТП авария будет и отопление станет, то я точно знаю, что около полутора суток никто не хватится...При современной температуре "за бортом"...И когда звонить начнут - и я приеду и запущу, то уже через час спокойно домой поеду - все уже протопится...Т.е. при весенней температуре дом остывает раз в сто дольше, чем нагревается...При зимней - раза в четыре....При суперзимней - там уже жесткачь начинается...Но всё равно - раза в два...Потому, что перехватывание отдельных стояков - это явление локальное...Но не столько, сколько остывает - точно!

Прежде чем то пренебрегать - надо понимать, что важно (имеет большой вес в выражении), а что не важно - и им можно в инженерном расчете (прикидке) пренебречь....
И нет - задача тривиальная...Просто давно решённая, поэтому все пользуются инженерными прикидками, которые кто-то когда-то насчитал - вот все и пользуются...

Эльдар, откройте строительную теплофизику Богословского, там есть метод конечных разностей и с его помощью просчитайте время остывания(до любой Т). Циферки метод дает похожие на реал и вам сослаться на метод и Богословского будет сподручней, чем на Усача и форум АВОКа.
Там хоть и будет ссылка на параметры, которые ныне уже не пользуемы(Д- тепловая инерционность материала конструкций),но .. вобщем разберетесь. Он графически более удобен, ибо тогда ЭВМ почти не было, а считать нужно было и уметь считать нужно было(расчетная работа такая входила в курс дисциплины"Стройфизика" в те времена)

Татьяна Удальцова, спасибо. С такой азбукой (Богословский) пока не приходилось сталкиваться, но думаю разберусь. Пока все нравится, написано вполне понятно.

инж323, ага-только что нашел, спасибо.