Уважаемые, я понимаю что тема пахнет холиваром и никого не провоцирую. Просто сейчас передо мной встал вопрос выбора. И я буду очень признателен если более опытные в этом коллеги помогут этот выбор сделать правильным.

Дело в том, что специализируясь на частном индивидуальном строительстве я всегда был за чугун, т.к. проектировал заказчикам системы из расчета срока службы в 50 лет. Так что-бы срок службы систем (всех систем инженерного обеспечения, а не только котлов) был сопоставим со сроком службы дома до первого капитального ремонта при котором и конструкции нужно будет затрагивать и системы менять... короче проектировал "на всю жизнь".

Сейчас передо мной стоит несколько иная задача. Нужно реконструировать выкупленную коммунальную котельную на 1,4МВт. И тут экономика другая. Здесь заказчик не собирается с этой котельной "пожениться" а занимается продажей тепла. И на первое место выходит, пожалуй, уже не обеспечение полувекового срока службы до первого капремота/замены, а инвестиционная привлекательность проекта - т.е. сроки его окупаемости. Так что наверное буду предлагать стальные так как они дешевле. Хотя не факт... короче - как говорил Чинганч-гук: "я раздвоился".

Если сможете обеспечить должное качество теплоносителя (по растворённому кислороду, жёсткости и шламу), тогда стальные.

Если же сети старые, дырявые или есть (не дай бог) "открытый" водоразбор (официальный или нет - здесь уже неважно) , то я бы десять раз подумал (быть может, вместе с заказчиком).

Сплошь и рядом бывают такие условия, что новый стальной жаротрубник, прицепленный к старой системе, живёт год-два. Я уже не говорю о такой "азбуке", как минимальная "цокольная" температура и минимальная температура обратки...

Что это за температура?

Просто температура котла. При запуске из холодного состояния желательно сначала прогреть котёл до определённого значения, а затем запускать циркуляцию через него.

Понятно.
В ответе пропущено слово "жаротрубный".

Советую почитать статью
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35526
Статья расположена тут на форуме, уже примерно 4000 скачиваний. При выборе жаротрубного котла в статье отражены его плюсы и минусы, возможные проблемы при проектировании, наладке, эксплуатации, там все разложено по полочкам.

Уважаемый Хоттабыч! Конторки по продаже тепла, не занимаются, по серьёзному, эксплуатацией котельных. Это так, для информации. Стальные котлы пойдут при хорошей химии. Если жаротрубные, то через теплообменнки однозначно.
С уважением. Сергей.

Уважаемый Сергей. А где Вы увидели слово "конторка"? Контора пишет - как говорил Остап Бендер.

Давайте я самого себя процитирую: "тут экономика другая. Здесь заказчик не собирается с этой котельной "пожениться" а занимается продажей тепла. И на первое место выходит, пожалуй, уже не обеспечение полувекового срока службы до первого капремота/замены, а инвестиционная привлекательность проекта - т.е. сроки его окупаемости."

Ключевые слова "окупаемость инвестиционного проекта".

Так вот, заказчик - о котором я упомянул, это не "конторка", а серьёзная организация в масштабах миллионного города. Которая профессионально занимается эксплуатацией котельных. Только занимается она этой эксплуатацией не из любви к искуству эксплуатации, а для получения прибыли. И прибыль эту она получает от продажи тепла. В чем Вы усмотрели противоречие?

И именно потому, заказчик это проф. фирма эксплуатирующая котельные, то ей - в отличии от частника, проще понести меньше капитальных затрат на начальном этапе проекта, но её не шибко пугают эксплуатационные головняки.

Спасибо большое за советы Сергей, но речь идет не о том. Это я и сам знаю. Речь о другом. Вопрос скорее носит не технический, а экономический характер. Заплатить сейчас в полтора раза больше за чугун который будет служить вдвое дольше стального или заплатить сейсас в полтора раза меньше за стальной который будет служить вдвое меньше чугунного, и при этом потребует более высоких эксплуатационных затрат.

И Вам с уважением.

А почему бы Вам у заказчика не спросить что ему надо? Наверняка у них есть свои предпочтения.

Уважаемый Хоттабыч. Ценю Вашу искромётность. И я с Вами согласен. Кроме одного НО. Если "Заказчик" выбирает самый дешёвый проект. ЕГО НА 50 ЛЕТ НЕ ХВАТИТ.
С уважением. Сергей.

Да может ему и не нужно на 50 лет (в отличии от владельца коттеджа). Может быть, если через 25 лет он их не заменит, то безнадежно отстанет от технического прогресса?

А я и прорабатываю оба варианта. Дело в том что о предпочтениях говорить не совсем уместно так как речь идет не об одном человеке, а об организации, и я - часть этой организации.

Есть еще и другие части, например экономисты которые говорят - обеспечте окупаемость за три года, а лучше за два с половиной иначе возникнут сложности с кредитованием.
Есть служба безопасности которая просит не забыть про её мероприятия и т.д. и т.п.

Так что спросить, по большому счету, кроме как у Вас уважаемые коллеги, мне не у кого. А у руководителя организации не спрашивать - ему докладывать нужно.

Докладывать и доказывать.

Кроме того. Что за котельная, с такой нагрузкой? Крышная? Если? То на счёт чугуна поспорим.
С Уважением. Сергий.

Прочитал. Спасибо! Классная статья.
Лишний раз для себя убедился что жаротрубные котлы, по крайней мере до мощностей в десятки МВт, есть зло.

Строй на полвека Уважаемый Хоттабыч Думаю, что эта проблядь не проживёт и 10 (десяти лет)
С Уважением. Сергей.

Была-бы крышная, то я бы и не спрашивал, а поставил бы туда что-нибудь стальное легко-каскадное с атмосферной горелкой - шоб тихонько-тихонько роботало, и желательно в дверной проем что-бы по своим каскадным частям пролазило.

Отдельно стоящая котельная 1,4МВт. Из нагрузок только отопление - стало быть сезонная.

Лично я всё-же склоняюсь к чугуну. А компенсировать более высокую стоимость чугунных котлов думаю тем что-бы максимально упростить схему. Так как температура Т2 для чугуна (в смысле конденсации) не критична и графики котловой и сетевой можно сделать одинаковыми. Соответственно насосов всего одна группа (основной и резервный). Подпитка не критична - разбора нет. Первоначальное заполнение системы подготовленным на ТЭЦ теплоносителем, резерв и подпитка с комплексоном.

С самого начала темы улыбался, но такого не ожидал...

Бывает же и такое

Да что тут смеяться то я и сам смеюсь. Но, кстати, смех-смехом уважаемый Тип-Топ, но сроки окупаемости там реальные. Не три года конечно, а побольше, но не на много... ну раза в два. Там есть еще ряд экономических моментов чисто организационного (тарифного) характера о которых я просто не могу говорить. Плюс перспективы того что энергоносители будут дорожать.

1,2 Гкал. это примерно 4 пятиэтажки пятиподьездных. Т.е труб и радиаторов полно. Комплексон (ОЭДФ) сработает как стиральный порошёк в стиральной машине. Вся грязь в котлы.
С уважением. Сергей.

Да, комплексон, при соответствующих концентрациях отваливает и уже имеющиеся отложения.
Нормально подобранные грязевик и фильтр установленные перед сетевыми насосами разве не снимут эту проблему?
Хотя возможно часть загрязнений из системы перейдя в комплексную - условно растворимую форму, могут через ГО и МФГО пробраться в котел. А при более высоком температурном режиме в теплообменнике котла выпасть.
Но, с другой сторны, у нас низкотемпературные водогрейные котлы, а не пар жаротрубный. В любом случае я проработаю этот вопрос. Спасиб. Благо есть с кем посоветоваться проф. Чаусов Ф.Ф. из УдГУ - пожалуй один из лучших специалистов по этому вопросу в России. Он бывает иногда на АВОКе, да и созвониться можно - мы знакомы. По вузовской-то специальности я химик-органик... руки-то помнят

Можно и подстраховаться - забубенить промывку по весне - еще на старом оборудовании, перед его демонтажом, ударной дозой ОЭДФ... хотя не факт что им, это нужно посмотреть, но не суть. Боюсь только, что в этом случае процесс будет иметь и обратный характер - гуано из старых котлов пойдет в сеть и там ляжет.

С уважением, Михаил.

Доброе утро Михаил. Опыт работы в наладке и эксплуатации у меня не большой лет 20. По спец. теплотехник. Я помню времена когда появились установки дозирования. Их совали во все блочные и покрупнее котельные. Чтобы не говорили "специалисты" химики - правда одна. НЕ РАБОТАЕТ. А именно: 1. работает как и предполагалось с созданием центров кристализации солей кальция и магния в водяном обьёме далее выпадение в осадок. 2. отмывка старых отложений в ТС и СО. 3. конструкция любых водогрейных котлов не предусматривает полную продувку от такого количества шлама. 4. мелкие фракции отложений соединяются образуя крупные от 0,5 до 50 мм. 5. результат один - котёл на металлом если не ремонтопригоден. 6. в жаротрубниках которые сегодня очень распространены есть зоны где циркуляция создаётся за счёт конвективного нагрева. там и выпадает "гремучая смесь" убивающая котёл. 7. у меня десятки примеров только в одной Калужской области добавлю по десятку за Тульскую и Брянскую. где срок службы котла - один отопительный сезон. Вобщем совет: если Ваш объект угодья скупых чиновников суньте им эту заразу. если беднота из дома пионеров раскручивайте на автоматизированную Na-катионитную установку производительностью до 0,8 м куб. час. стоит она дешевле комплекса дозирования.
С уважением. Сергей.

Да поставьте котёл с теплообменником.
Заказчик теплом собрался торговать или очищенным от непонятно чего теплоносителем?
Вот и получается: котёл с теплообменными поверхностями из любого матерала, контур первичной циркуляции (который на этих мощностях при любом котле появляется) и насосно-теплообменная группа.

Благодарности за подсказку не надо

Тепловая схема котельной от мощности не зависит.



Хоттабыч , совет Вам: выберите наиболее ремонтопригодный котёл из числа стальных водотрубных.

А в этом случае, важно убедить заказчика, что зависит.
Потому как в этом случае непонятно, что с теплоносителем происходит.
И если даже разберутся с тем ЧТО присходит, то не скоро ещё разберутся - стабильно это "не то" или изменчиво.

И Вам Сергей и всем уважаемым коллегам доброго дня

Но, покупать нужно будет две установки, наверное, ведь ей нужно время для регенерации? Или резервировать её (в смысле воду уже подготовленную)? Да, пожалуй.

А хватит ли одноступенчатой Na-катион установки для получения нужной остаточной жесткости?

У нас суммарная жесткость от водоканала порядка 3,5 мг-экв/л. А сколько будет нормальным для водогрейного чугунного трехходового котла работающего по графику 95/70гр.С? 0,6 мг-экв/л будет нормально?

А куда солевой раствор потом от промывки колонки девать? Не то что в практическом смысле, а что по этому поводу в проектах писать?

А может посоветуете еще какой нить, но безреагентный, хорошо себя зарекомендовавший на практике способ умягчения?


Не хочу. Ну не разу не хочу еще и с ТО заморачиваться.
Хочу низкотемпературный котел. У нас же только отопление из нагрузок.


Если стальной на эту мощность то водотрубный, а какой из них ремонтнопригоден? НУ в смысле Ваши предпочтения по марке, я не думаю, что Вас кто-то сможет обвинить в рекламе.

К сожалению, не могу сказать ничего определённого. Дело в том, что у встречающихся мне водотрубных котлов теплопроизводительность - "гигакалории".
Надо про "мелкие" искать отзывы...

С технической точки зрения мне интересны котлы "Смоленск".
Можно взять "1,16 МВт" и подобрать для него импортную длиннофакельную горелку, имеющую широкий диапазон мощности.

С тарифами сложней,хоть вы и не можете тут о них говорить. При цифре в 30 и +40 мВт (две очереди котельной для кварталов жилья), окупаемость очень погранична на срок 8 лет( при границах балансового разграничения возле котельной т.е. все новые сети не в зоне хлопот котельщиков),но тариф им разрешили взять в первый год по постановлению РЭКа максимальный, тот что учитывает еще и транспортировку тепла до "стенки жилого дома".
А чугун или сталь....?Есть тут у нас в регионе 150 компания одна- она делает сама котельные( с землеотводом, с ТУ на электру для котельной и прочими делами, экспертизами и согласованиями), дает тариф не выше РЭКовского, все лимиты и ТУ по газу сама получает, вобщем под ключ обещает к "дате" нужные заку гиги и пока считает себя успешной в бизнесе. А вот котлы тащит из .. вобщем из Европы. Только вот Хоттабыч, опасаюсь, что вы не так входите в административные кабинеты запросто, как они и вам это(входы и получения нужных подписей) дороже, ну и вашему заку соответственно так же..

Обратный осмос + буферная ёмкость. Здесь надо чётко представлять себе режим подпитки, чтобы рассчитать произволдительность фильтра и ёмкость буфера.

Обратный осмос?


...И всё-таки время от времени досыпать в бачок соль - это несравнимо проще, чем промывать мембраны.

Куда рассол от регенерационной промывки девать? Не по жизни, а что в проекте писать?

Слив в ёмкость и дальнейший вывоз...

На свалку ТБО?
Договоры с кем заключать на прием?
Немогу нагуглить ничего путного по этой теме коль уж её затронули...

В дренажный трубопровод.
А в проекте обязательно писАть "рассол"?

Самые ремонтопригодные котлы - это самодельные, из труб без гнутья. Такие, которые в условиях "колхоза" пьяный сварщик сделает. Самая традиционная конструкция "НР-18". Пишу в скобках, потому что под этой маркой варили что угодно. Были также простые котлы ТВГ (всё еще в самостийной делают, наверное для евросоюза), НИИСТУ-5 (ого, и сейчас делают), и здесь тоже

Такие котлы из-за простоты отличаются пониженным кпд. Так как типоразмерный ряд подобных котлов "с пропусками" - или слишком маленькие, или слишком большие, мы конструировали свои котлы. Главным была простота, ремонтопригодность, но в то же время повышенный кпд. Прилагаю картинку одного из вариантов такого котла для газа и мазута. Если присмотреться, там можно разобрать, в чем суть.

Но сейчас я бы самодельные конструкции не стала предусматривать. Попробуйте докажите, что "всё будет хорошо" без оформленной документации, когда есть "лучшие буржуинские". Или даже наши.

Спасибо Татьяна! Дааа это классика жанра!
А я вот к Будерусам присматриваюсь к чугуниевым.
Никто часом не в курсе у Будеруса есть своё литьё чугуния? Они входят в группу БОШ. В Чехии они выкупили Дакон. Но у Дакона, насколько мне известно, нет собственного литья.
Знаю что собственное литьё есть у чешского Вигаруса.
Логичнее всего, если брать чугунного европейца то брать того у кого есть своё литьё. Лет пять назад делал котельную на 1,4МВт, устанавливали туда два чугунных котла Мора по 0,7МВт. Дык на секциях чугуниевых клеймо было Вигарус.

Хоттабыч! А Вы так и не рассказали про то, что уже есть на этой котельной, про здание, потребителей и тепловую сеть.
Важен и существующий уровень остальных котельных.
......................................
Про гарантированный рост тарифов... остерегся бы утверждать.. должен быть платежеспособный спрос/"эластичность спроса по цене"...
.........................................
Банально, но стоит прикинуть схему теплоснабжения
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 февраля 2012 г. N 154

О ТРЕБОВАНИЯХ К СХЕМАМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ, ПОРЯДКУ ИХ РАЗРАБОТКИ И УТВЕРЖДЕНИЯ
http://est.energosovet.ru/trebovaniya_k_shemam.html
...............................
Очень много нынче просто брошенных котельных/мы недавно купили блочную котельную ... у старых хозяев простояла 4 года.. так и не пустили..

Наверное...

Их теперь и в России делают: завод освоил производство трубной части котлов ТВГ-8

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Может Viadrus?
____________________________
Для Будеруса одно время поставлял секции ДеДитриш. У этих точно своё литьё. Ведь ещё в 1761 году, Жан Дитриш получил дворянство от Людовика X|. Потому как его дед, тоже Жан, ещё в 1684 году приобрёл кузницу. Понимаете?
И поэтому, теперь они являются одними из немногих, кто может себе позволить производство собственных секций из эвтектического чугуна.

Очепятка
Людовик был XV (кстати, в коммерческом предложении возможна хорошая привязка к контекстному обоснованию успешной эксплуатации на территории РФ, так как именно этот Людовик мог в своё время составить партию Елизавете Петровне (правда не получилось, но это не важно))
__________________________________
А про собственное литьё у Будеруса не слышал.

Прокатит ли в проекте производительность 0,8м3/час? Скорее всего нет. Боюсь, что такого объема экспертам покажется мало.
Для подпитки то её за глаза. А вот для заполнения?

У меня объем сети 50м3 Труба сотка. В соответствии с СП 124.13330 "Тепловые сети" максимальная скорость заполнения при Ду100 10м3/час. Она может быть снижена по согласованию (с кем согласовывать в СП не указывают, но думаю что в ТЗ если включить 5м3/час то прокатит)

Плюс подпитка а это 0,0025 х 44 = 0,125м3/час.

Итого производительность установки должна быть порядка 5-6м3/час при условии непрерывной работы (основной/резервный фильтр).

Пока нашел вот такую, за 74т.р. ни разу не реклама http://vagner102.ru/store/10008992/?pos=10073513 пока производительностью больше 4м3 найти готовых решений не удалось, но думаю это решаемо чуть дороже 100т.р. получится игрушка на 6м3/час.

Это конечно подороже комплексона выходит, заметно подороже. Оправданно ли это? Как считаете уважаемые? Исходя из практического опыта? С учетом того, что суммарная исходная жесткость 3,5мг-экв/л

Я бы порекомендовал стальной котел, на разницу в цене, снизить локальные потери на тепловой трассе или провести гидравлику сетей, подобрать насос и тд.

По поводу инвестиций - с 2014 года вступает в силу 1075 постановление о ценообразование, в котором обязательным пунктом идет инвестиционная программа, т.е. в тариф на тепловую энергию добавляется инвестиционная составляющая.
По смыслу, выглядит очень хорошо, разрабатываете инвест. программу, защищаете в тарифном регуляторе, получаете увеличение тарифа за счет инвест. составляющей.

По факту иначе, у тарифного регулятора на данный момент отсутствует утвержденная методика по проверке инвест программ, т.е. могут зарубить программу на корню на начальном этапе, абсолютно по любому замечанию.

Также регулятор сравнивает инвест программу со схемой теплоснабжения города, при чем схема является для регулятора более весомым документов, чем программа. Соответственно, лучше если схема и программа будут похожие.

http://www.kzavod.ru/production/boilers/ - вот эти котлы чугуняки, но они маломощные.

Отдельностоящая работающая котельная.
Здание - кирпичный сарай нормального качества соответствующий нормам объемно-планировочных решений, с двумя выходами.
Потребитель один - школа, но большая.
Нагрузка только отопление - котельная сезонная.

Один головняк будет конкретный. Дымовая труба (она кстати нам не принадлежит - в собственности города) стальная неизолированная. При замене оборудования Туходящих газов будет намного меньше и она банально захлебнется.
Да и высота её 15м недостаточна так как за время эксплуатации существующей котельной (которой 40 лет) лет 20ть назад рядом 9ти этажку сваяли.
Думаю, что трубу нужно будет делать. Из сендвичей. И делать не ниже 30м.

В школе нет гвс?

Т.е. проектная нагрузка на вентиляцию 70% от общей на котельную?
Если так, тогда уверен, что основные экономические эффекты должны "сниматься" на теплоиспользующих установках школы.
...............
Целесообразно строить суточные профили тепловых нагрузок.. и от них выходить на оборудование котельной... добавить ГВС.. это сократит сроки окупаемости.

Нету проектных нагрузок не на вентиляцию не на ГВС. Только отопление.
ГВС в кухне и в санузле делают в накопительных электро нагревателях. Менять ничего не хотят. У них даже ИТП нет как такового только УУТ на вводе после вводных задвижек. И в страшном сне оно им не надо. Мы им обеспечиваем качественное погодозависимое регулирование в котельной.

Т.е. в "Большой школе" г. Саратова... в 21 веке... при реконструкции котельной... даже не предполагают необходимость помыться девочкам после урока физкультуры... руки помыть перед обедом.. Кабинет врача без горячей воды...
Я бы постарался убедить и повысить комфорт в школе и свою прибыль..

Ладно.. Тогда "качественное погодозависимое регулирование в котельной." если выполнить только пофасадное регулирование... это уже около 10%... "Замучаетесь пыль глотать" выдавливая их из котельной..

Это не наша компетенция. Есть городской комитет образования. Каждая школа каждый год получает около 1млн.р. на ремонтные работы. Так что это вопрос к руководству школы - что оно считает приоритетным, замену кровли, штукатурку фасада или устройство ИТП.
Запросят они у нас ТУ на ИТП мы им это ТУ выдадим.
Пока у нас задача несколько иная, обеспечить теплом в эту зиму - на том утильсырье которое нам досталось (40лет без капремонта)... тут уж не до девочек и провести реконструкцию котельной до следующего отопсезона. А там видно будет.

Так вот с цифры и надо было начинать

С какой цифры?