Добрый день. Подскажите пожалуйста, кто встречался с зависимой схемой подключения ЦТП к ТС с насосным смешением (насос на перемычке между Т1 иТ2, выполняет роль подмеса). Необходимо предложить автоматизированную схему ЦТП.
Вопрос заключается в том, как будет управляться система, какую схему автоматики для этого необходимо предусмотреть, и каков будет алгоритм автоматического регулирования.
Сам предполагаю следующее: необходим насос с частотным регулированием и датчик перепада после смесительного узла. + двухходовой клапан перед смесит узлом на Т1. - Клапан срабатывает по команде контроллера, а тот в свою очередь отслживает t наружного воздуха и (или) t2 ---> клапан прикрываеся, при этом контроллер задает насосу частоту необходимую для поддержания постоянного перепада давления на t1 и t2 после узла смешения. При этом нас должен быть подобран по расходу теплоносителя 2-го контура, а по подаче - на сопротивление систем отопления (разумеется с запасиком).
Прошу подтведитье, либо опровергнуть мои мысли. - Заране всем благодарю.

P.S. Чуть позжу смогу выложить схемку, готов подискутировать.

а ГВС где? Отдельными 2 трубами?
цтп и система отопления, на мой взгляд , как-то не вяжется

Частотник полезен, но не в режиме автоматического регулирования перепада (падения давления в СО), а в ручной уставке коэффициента смешения на полностью открытом клапане. Вы с автоматическим управлением РЧВ только беды наделаете. Выкиньте это из головы.

Вроде бы у Хоттабыч'а была похожая тема:

Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу, гляньте схемку плиз

ГВС конечно же есть. Стандартная 2-хступенчатая смешанная схема подключения, по ней вопросов нет. Вопрос по управлению насосами отопления.


Можете пояснить, поподробнее.

так какое это тогда ЦТП?

Нормальное такое ЦТП...

не ставте насосы на перемычку, гемор это. У вас же есть регулирующий клапан, зачем они на перемычке, клапан все смешает. Насосы пусть циркулируют себе. Сетевой насос с частотником от дифференциального датчика разности давлений это при условии что есть потребители с изменяемым расходом ( автоматизированный узел у потребителя), если нет то обычный насос(правильно подобранный) без частотника.

Что он там смешает, если он двухходовой....

Насос на перемычке это шварк гидравлике, контроллер упатеет ловить и клапан и насос.

Частотник на подмесе это деньги на ветер, регулятор на подмесе - деньги туда же, регулятор перепада будет уместен, если подразумевается глубокое регулирование на объекте, а так - при наличии качественного центрального регулирования - нужен как козе алмаз.

ЭЭЭ тук как бы написано сверху слева "Диалог специалистов"...
Подачу с обраткой он мешает



в том то и дело, что при наличии...


Частотник на подмесе да, как и сами насосы на подмесе.
все остальные заявления зависят от конкретной ситуации, типа и количества потребителей

А чем насос на подмесе не угодил?

гидравливкой, те её отсутствием

Мы же ничего о вводных параметрах не знаем, если там перепады под 40 метров, то зачем нужен в три раза более производительный насос? В конце концов нам надо осуществить только подмешивание.

и циркуляцию

Клапан это не элеватор и ничего он сам смешать без насоса не сможет.


И что, насос на перемычке не сможет осуществить циркуляцию ?

Или читать не умеет, или читает не там...

Эх!...
А мужики (Соколов, Зингер, Манюк, Сканави, Богословский....) и не знали...
Может Данфосовские брошюрки на ночь не читали...

А сорока метров на вводе для циркуляции уже мало?

Это кто Вам мил человек напел или сами догадались?
Вы, похоже кроме теплового пункта многоэтажки и не видывали ничего.
А если у Вас объект, типа завода на несколько километров разбросан и нагрузка под 10 Гкал/ч и вам порядка 500 тонн смешанной воды гонять нужно?
Это значит Вы будете " валить" сетевой перепад а потом восстанавливать его своим насосом, затрачивая вдвое большее количество энергии?
Да я бы такого энергетика в слесаря перевел. На всех крупных объектах с разветвленной сетью только так и делают, устанавливая насос на перемычке и экономя энергию.
Откуда напор такой интеллектуальный черпаете?

есть старый добрый букварик СП41-101... там предельно ясно всё расписано (например, в Главе 3) - когда на перемычку, когда не не перемычку, а если на перемычку - то как именно (рис.1,2,3)... можно, конечно прислушаться к мнению "спесиалистов" - мол, хочу/нехочу, но если Вы проект выпускать надумаете, то надо требование СП выполнять, раз уж там всё так однозначно прописано...а не аргументировать выбор схемного решения "однабабанафорумесказала".... в-целом, алгоритм Вами понимается правильно.... видно, правда, что Вы вы частотниках, да и в регуляторах электронных - как коза в апельсинах, но Вам то глубже мыслить и не положено - это хлеб автоматчика... а на самом деле алгоритм проектирования достаточно прост: насосы (расход/перепад) - по букварику, глава Насосы, конфигурация схемы - рис.1 или рис.2 - в зависимости от нагрузки на ГВС... ну и всё, собственно... подбор клапана и прочая автоматика (включая частотное регулирование подобранного Вами насоса) - в разделе автоматики...

Установка насоса на перемычке, вроде как решение всех проблем. На первый взгляд.
Если присмотреться повнимательней, то меняется и скорость циркуляции. Многие потребители откажутся недовольны.

???

Полный ппц

Бывает такое - сплошь и рядом....если насосы на перемычке без регулятора расхода ставить (нумер 4 на схемах в СП), или без частотника, или с частотиком, который никто не запустил не отпусконаладил, то реально можно не только "циркуляцию понизить" - а вообще - остановить... если дохлой сети на перемычку мощный насос всандалить... понятно, что ето - "обман зрения"... на самом деле, циркуляция при етом - только вырастет... просто бяда в том, что она из Т21 в Т11 замыкается... а из Т1 через регулятор дохлая сеть не в состоянии нужный расход впихнуть, т.к. за регулятором - мощный насос, который сеть победить не может... но людям не разбирающимся - кажется, что циркуляция встала, раз реально система СО остывать начала...
в 80% случаев это происходит из-за вранья в ТУ, что сеть напор имеет нехилый - а по факту - вполне себе хилый... ну и 20% - офигенно переразмеренный насос на перемычке... при этом самая распостраненная ошибка - его на такой же расход подбирают, как насосы на подаче или обратке... а подбирать надо - по СП41-101, а не по "всюжисьтакделаем"...
ну, хотя ента проблема чаще всего решается простым запуском частотника в рабочий режим...

Нууу... Что сказать, если сеть дохлая, то на перемычку не ставится. Неужели инженер не раскидывает давления по участкам и не смотоит на работоспособность схемы?

Если сеть хила, то ставять повысительные насосы, на ОС или ПС, это уже по условию прочности радиаторов. И повысительный великолепно работает совместно с насосом на перемычке и всё это оказывается дешевле и умнее, чем ставить один на обратку внутри контура, на в разы бОльшую внутриконтурную циркуляцию.

это инженер - смотрит... на систему...зимой... в подвале... когда её УЖЕ сделали и сдали...летом....
а проектант - он совсем в другой части города и ещё в январе - смотрит только в ТУ.... а дом при етом - хорошо, если уже на бумаге...


аха... и насос здоровенный - на перемычке...
на самом деле - просто понижают дурь насоса частотником...
а понизительные (повысительные) ставят там, где изначально насосы на подаче (обратке)... иначе смысел - перемычку передавливать, что ли??

Если на вводе 3 метра перепада - не поможет частотник, доктор не спасёт.

Не передавливать, а работать в параллель, есть такой режим работы у насосов.

зависит от пусконаладки... в общем случае - опустит обороты до минимума - в результате - подмес будет, а перепада - как насторите - хоть на 3 метра, хоть на 0,33... ......что позволит и на 3-х метрах сохранять циркуляцию и понижать сетевой график...т.е. полностью отрабатывать функционал... частотник в грамотных руках - великая весчь!

у каких насосов? повысительный насос, устанавливаемый на подаче может работать в параллель с насосом на перемычке!!??.... а ничо, что они по-определения параллельно друг другу на монтируются... у первого всас - на сети, а у второго - на обратке... и поток с обратки смешивается с потоком из сети... и кто кого поборет - такое смешение и получим: если сеть перебарывает - смесь горячее будет, если обратка с дома - холоднее...

Если расчётные потери в контуре выше трёх, а они с учётом потерь в арматуре всегда выше трёх - хоть с бубном бегай вокруг частотника, хоть усы сбрей.

Если уйти от терминов на уровне третьего класса средней школы, то сеть это тоже насос, есть там повысительный или нет его - насос. При этом насос в перемычке будет размещён параллельно ему. И это азы, которые Вы до сих не улавливаете.

Heat!
+1!

усы при мне останутся!
при малом перепаде на СО ближайшие стояки всё равно топиться будут - встанут только крайние!! так что врагу не сдаётся наш гордый частотник... и никаких танцов с бубном - усе равно греть будет, хоть и в ограниченном объёме - сколько сети (источник тепла) позволяют - но греть будет! Хосподин Теоретик...

улавливаю что? если повысительный насос - куб, с напором - минимум пять метров, то на перемычке насос - не менее трёх кубов с напором - не менее семи... и это - просто так, навскидку по СП41-101 (глава "Насосы")... в реальности - рабочие точки ещё более отличается ...эти насосы - чисто гидравлически - работать в параллель не смогут... буровите - чего не попадя... даже если вдруг - чисто случайно - насосы с одинаковым напором окажутся, то насос на перемычке качает по внутреннему контуру СО, а насосы сетевой+повысительный - качают по контуру сетей... какая в баню "параллель" - это два независимых контура!??... или у Вас "работа в параллель" - это когда один насос качает по своему контуру, второй - по своему, при етом расположены они на разных тр-дах и имеют совершенно различные рабочие точки!!....ето, что ли по-Вашему "работа насосов в параллель!!!??

Не разачаровывайте меня Usach этими микротроллерами. Упрощенный пример: есть два поселка на 10 домов и на 150 и на каждое направление установлен свой насос с разной характеристикой и различием в "пердячем паре" в 10 раз, работающие на одну котельную - как они работают в параллель или последовательно? Только не начинайте с того- под каким углом смотреть

Вы сами то читаете, что пишите?

так они у Вас на поселок качают, али на котельную??? т.е. сформулирую вопрос, как теоретику - на перепад какой сети Вы йх расчитываете - на котел, али на квартальные сети?
я - худею!! два насоса в группе, работающие в параллель - на одном 10 метров перепад, на другом - 100... вопрос - как они могут работать в параллель? ответ - никак... один другому ОК закроет и фсё.... я- худею....

Вы только потом подальше от этих объектов, греющих в ограниченном объёме, ходите, а то прознают, кто проектировал и тогда дадуть понять, что человек это не венец Творца, а лишь мягкие ткани и хрупкие кости.

На коллекторы котла, и что? Маленькая нагрузка и длинная трасса - перепад создаваемый соответствующим насосом заапросто может отличаться в 10 раз. В чем тонкость? Они в параллель будут работать или ....в выкуеж?
Если Вы скажете глупость- типа можно на один насос посадить и одно направления дросселировать - я прекращаю дискуссию, ибо- одному направлению достаточно 2 т/ч и 80 м.в. ст. а второму - 25 т/ч и всего 6..8 метров. Включить насос на 27 т/ч с напором 80 м.в.ст и поддросселировать второе направление? Так за это переводить в сантехники из инженеров нужно. Я с этого момента и вступил в этот высоконаучный спор...

я проектировал по ТУ - хде больше 10-ки было...
в том годе у меня такой объект был... до сезона написал письмо гневное - заказчик подписал - и в район с копией... в ноябре - сдались и понизительный разрешили... и тут же "поправили" ТУ соседним новостройкам... у меня как раз такая там же есть... теперь все соседи моей 17-ти этажки, включая мою новую 26-ти этажку - с солидной такой группой понизительных насосов... жду с нетерпением следующей зимы - посмотрим, у кого насос мощнее окажется...

Практически бесполезный конечно случай, но вот эти два насоса как работают? Параллельно или последовательно?

ох... ну - спасибочки... прям икать начал! т.е. в группе насосы - не в параллель включены.... вот когда они в разные ветки качают - ето называется параллельное включение насосов...
и что же такое работа насосов в параллель?
Параллельной работой насосов называется одновременная подача перекачиваемой жидкости несколькими насосами в общий напорный коллектор. Необходимость в параллельной работе нескольких одинаковых или разных насосов возникает в тех случаях, когда невозможно обеспечить требуемый расход воды подачей одного насоса.
Центробежные насосы могут работать параллельно при условии равенства развиваемого напора.
http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-117-nasos/17.htm
и как же выглядят параллельно включенные насосы??
http://www.agrovodcom.ru/info_parall_pump.php
и в чем же специфика параллельной работы насосов, с точки зрения напор-расходной результирующей характеристики?
http://www.dpva.info/Guide/GuideEquipment/...allelAndSerial/
ну - мине вставляет!... ну, Вы, блин - даёте!...
P.S. дошло! в фразе "при работе на общий коллектор" подразумевается, что это - напорный коллектор насосов, работающих в параллель.... в случае с котельной - нагрузки принципиально разные, поэтому у тех, котельных насосов - не может быть "общего коллектора" напорного.... только - на обратке... а ето - несчитово...


эти? эти - вааще "работать" не будут... но если Вы ОК за ними поставите - то получите на нагрузке примерно полуторный расход, при условии равенства нагрузочных характеристик... а если характеристики разные, то один из них качать на нагрузку будет, а другой - на закрытый ОК....
и - чуть не забыл - ето параллельное подключение, разумеется...

А сейчас некоторая манипуляция, называем вещи своими именами.
Это может работать? Вариантов два: да и нет.

если насосы одинаковые - то да... но тот что до клапана - будет работать с нулевым расходом...

Вы в курсе, что то, что Вы сейчас написали - диагноз?

я уже увидел, что Вы линейный регулятор соленоидным клапаном нарисовали...
но если бы это был соленоидный клапан - то я уже написал...


и то, что про регулятор написал - относится только к проходному 2-х ходовому клапану...который то же "регулятор"...а то - поскольку Вы ГОСТов не знаете - а то ещё окажется, что соленоид с надписью "регулятор" - на самом деле регулятор давления "после себя", или вообще - регулятор перепуска...

Там нарисован регулятор, для особо умных написано "регулятор". Вы абсолютно опасны для того, чем занимаетесь.
На рисунке изображена схема безэлеваторного подключения с насосом на перемычке, классическая. А Вам уже ничего не поможет.

это - Вам УЖЕ ничего не поможет... откройте СП 41-101, сканируйте оттуда рис.1 Главы 3. и повесьте себе в туалет на стенку...
никакой тут "классики" нет... без ОК и регулятора перепада - это схема нерабочая... Вы - "деревня"! "тундра неогороженная" - как меня любезно главный инженер Заказчика называет...
в вашем колхозе, очевидно, отродясь насосных групп не видели... и уж тем более - не знают какая авария приключается, если в насосной группе, в одной из веток под ОК окалину принесет - и он не закрывается... это - элементарщина!!... про ОК в параллельно установленных насосах - хоть сетевых, хоть каких!!...
В вашем комиксе (схемой ЭТО назвать - язык не поварачивается) насос на перемычке БЕЗ ОК замкнет на себя почти весь расход сети... потому что водичка - не дура - через систему СО течь - она через неработающий насос как через перемычку замкнётся, а через работающий - как через ну о-о-чень малое сопротивление.... гений, Вы мой!!

Вы полчаса назад узнали что такое параллельное подключение, о чём Вы, какой СП? Это речь даже не доходила до диаграмм совместной работы двух и более насосов при параллельном и последовательном подключении... Вы пишете нагромождения бреда, не удосужившись даже помыслить... "насос на перемычке БЕЗ ОК замкнет на себя почти весь расход сети" - да за такое у нас просто с третьего курса отправляли домой через деканат.

о!... ну - всё... уморили...я отваливаю... .... с Вами про насосы? увольте!...

Через две минуты подобного бреда уволил бы, будь я Вашим работодателем. Отправил бы на задвижки под присмотром.