Здравствуйте.
Встал вопрос о организации противодымной вентиляции.

Лестница Н2 соединяющая два этажа. На втором этаже площадка лестницы - безопасная зона, которая не отделяется от самой лестницы.

Как мне ответил Колчев Б.Б. на прошедшем мастер-классе АВОК 19-12-14, надо делать систему подпора в лестницу и систему подпора в безопасную зону (2 системы).

Но когда народ разместиться в безопасной зоне и закроется дверь, в безопасную зону будет подаваться подогретый воздух малым расходом, а в лестницу холодный воздух большим расходом. В итоге в безопасной зоне будет преобладать холодный воздух.
Как быть ???Или мой подход организации противодымной вентиляции не верен ???

Отделить зону безопасности от лестницы.
Почитайте СПиП по маломобильным группам, там есть абзац с требованиями предъявляемыми к помещениям безопасных зон.

я так понял вы намекаете на пункт СП 59.13330.2012 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения. Актуализированная редакция СНиП 35-01-2001:

5.2.29 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 в отношении конструктивных решений и применяемых материалов.

Зона безопасности должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены, перегородки, перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.


но к лестницам это не относиться,я думаю. и я не архитектор, не я стены устанавливаю!

Когда двери закроются расход подпора упадёт, т.е. сравняется ексфильтрацией, или, если используются перепускные клапана, то пропуск этих клапанов.

Зачем вообще 2 системы, если объем один?
Или мы вас не поняли, или Колчев

я сам не пойму. Вопрос задал получил ответ.
Можно предположить, что подпор в лестницу нужен чтоб дым через первый этаж не проник !

Подпор в лестницу - это потому что лестница типа Н2. Непонятно зачем две системы, а не одна.
А можете фрагмент плана 2-го этажа выложить с зоной безопасности? Просто интересно, что, колясочники пути эвакуации не блокируют?

2.5 - лестница Н2
2.6 - коридор
Зона безопасности - площадка после коридора

Какая площадка, та, где +7,650?
Ничего, что это путь эвакуации?

да,площадка где +7,650.

Насчет пути эвакуации был дан ответ:
"СП 59.13130
П. 5.2.2
При обоснованном использовании в качестве зоны безопасности незадымляемой лестничной клетки или пандуса, служащего путем эвакуации, размеры площадок лестничной клетки и пандуса необходимо увеличить исходя из размеров проектируемой зоны."

ОК, значит, нормы предусматривают возможность совбмещения ЛК и зоны безопасноти.
В любом случае, две отдельные системы это бессмыслица.
Возможно, Борис Борисович имел в виду два вентилятора в одной системе, как тут в первом посте. Не берусь судить о правомерности такого варианта для ЛК типа Н2.

Нашел статью в интернете.
Скриншот из статьи + сама статья.

На скриншоте цитата где говорится о наличие двух систем.
Но в статье зона безопасности организованны по другому.

Не вижу, где в цитате говорится про две системы

Конкретно про 2 системы ничего не говорится.
говорится что нужно делать подпор в лестничную клетку Н2/Н3 и в БЗ.

Ну если вы настаиваете на совмещении ЛК и зоны безопасности в одном флаконе, можете обойтись и одной системой, но греть воздух в таком случае все-равно придется до +18 С. Хотел бы посмотреть на ширину глаз вашего заказчика, когда вы ему выкатите нагрузку на тепло при расходе воздуха в 30000 м3/ч на ЛК.

А если БЗ совмещена с ЛК, то... 2 системы тоже совмещаются в одну

а подскажите как рассчитать сколько надо воздуха на подпор в БЗ при закрытой двери ???
знаю только что разница 20 Па,а как применить ??

Смотрите ф-лы 67-69 в МР 2013

Подскажите, пожалуйста, дорогие коллеги. Первый раз столкнулась с такой ситуацией: проектирую небольшой магазин, 2 этажа, дымоудаления (механического) не будет везде есть окна с мех. приводами, но на лестничной клетке есть пожаробезопасная зона, отделенная от лестницы, но вход с площадки 2 этажа, делаю подпор (2 системы). Но как быть с требованием п.7.1 СП 7.13130.2013?

а можно по подробнее.
что за МР 2013??


Я так понял, вас беспокоит требования,что надо делать вытяжную систему ДУ?

Ваши окна соответствуют требованиям п 8.5 СП 7.13130.2013? вы делали расчет этих окон? а лестница какая (Н2/Н3)?

как сказал Колчев Б.Б. естественное проветривание в многоэтажных зданиях это всего лишь мера, а не полноценная противодымная защита.

Лестница самая обычная, задымляемая. Окна огромные 4 м высотой, хватит на любой объем. Делаю ст.П, на крышу ничего поставить нельзя, крыша -линдаб. Делать ДУ неизвестно откуда, тоже как-то глупо, ума не приложу, что предпринять.

МР - это "расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" ВНИИПО.

Извините, что в Калашный ряд лезу, а как будет происходить эвакуация по этой ЛК? Вот вы вывезли МГН на колясках на площадку, и все, эвакуирующиеся (не МГН) уже по этой лестнице не спустятся. Решение ущербное изначально. Настаивайте, чтобы делали отдельное помещение, из которого пожарные смогут спасти инвалидов. Опять же, как они будут спасать по лестнице человека на коляске? Не дай Бог быть инвалидом в таком доме во время пожара. А так делайте 2 системы, одна с подогревом, другая обычная. Все как обычно для зон безопасности.
по поводу совмещения ДУ и ПД, читаем пункт 7.1 последний абзац.

Так оно и есть отдельное помещение, я писала про это, вход в него с лестничной площадки 2 этажа

планы !

Про п.7.1 я тоже спрашивала изначально, меня он и смущает. Но дымоудаление в здании не требуется ни по каким пунктам, а делать его только для того чтобы компенсировать подпор в пожаробезопасную зону для инвалидов как -то нерационально.

смущает-не смущает, а делать придется

Делать нужно, но с этим проблемы: на крышу не выведешь- крыша ЛИНДАБ, не несет, стены тоже- сэндвич-панель, высота второго этажа переменная 5-7 м, куда пристроить вентилятор ду не знаю, шахту строители делать отказываются.

Tancha стены не держат - городите металлоконструкции, с крышами такое же решение возможно. Мы ставили мультизональные кондиционеры на мембране. У вас же металлоконструкции, можно мембрану прокалывать и приваривать ножки к стальным балкам. Потом конечно нужно герметизировать, но это головная боль не ваша, а строителей. Так что все решаемо. Конструкторов напрягайте. Начальство. Пусть продавливают решения.
Как вы еще решите вопрос с дымоудалением?

сосчитала дымоудаление из коридоров, но заказчик категорически против того, чтобы городить что-либо на крыше, гип его поддерживает, хотя мы в другом объекте уже делали такое (ставили на крышу наружные блоки на металлические опоры). устала ругаться и доказывать.

заставьте подписать задание, снимайте с себя ответственность, под ответственность руководителя можете делать что угодно.

Хотелось-бы поднять эту тему, так как возникла похожая ситуация.
Здание аквапарка. 2 этажа и бассейн со вторым светом. В районе переодевалок лестница с лифтом. Гены изо всех сил пытаются сделать в ней БЗ, чтобы пройти экспертизу. Но незадымляемую ЛК делать не хотят, так как не позволяет планировка. Они решили так - на 2-ом этаже выгораживают помещение ЗБ, примыкающее к ЛК. С лифтом пока не решились - делать его для МГН (перевозки пожарных подразделений), либо вообще простой и пусть пожарные выносят МГН со 2-ого этажа на руках. Но вот вопрос, а как они их будут выносить по простой Л1?. Я им говорю - хорошо я делаю вентиляцию ЗБ и все. Они мне говорят - а ты сделай еще подпор в простую клетку. И убеждают меня, что в статье ч.15 ст.89 №123-ФЗ говорится лишь про лифты, а про необходимость незадымляемой ЛК нет ни слова. Я им говорю - у меня нет оснований делать подпор в простую ЛК. Я перерыл кучу информации и везде речь только про незадымляемые ЛК.
Подскажите. можно-ли примыкать БЗ к Л1 или только к Н?
Параллельный вопрос. Можно-ли устраивать лифты для МГН или лифты для пожарных подразделений в Л1?
Гены с огромным удовольствием подставят другого человека, лишь-бы решить свои вопросы. Поэтому доверия им никакого.

Кажется разобрался с вопросом.
Можно ЛК делать типа Л1 или Л2. Но ЗБ обязательно должна быть отдельным помещением, а то они даже двери не хотят ставить между ЗБ и ЛК и обязательно должен быть лифт для МГН. Тогда я делаю вентиляцию и ЗБ и подаю подпор в шахту лифта. Через него и будут спасать МГН.
Корифеи, прошу подтвердить правильность моих рассуждений.

Я полагаю, что формулировка п. 15 ст. 89 № 123 ФЗ менее понятна, чем в СП 59.13330.2016:

Речь только о площадках незадымляемых ЛК !
Т.е. в здании Вашей этажности, если в СТУ не оговаривается иное, можно предусматривать либо незадымл. ЛК, либо лифт для пожарных

Вот именно, что либо. То-есть отдельное помещение ЗБ и лифт для пожарных будут достаточными условиями. А ЛК может быть и Л1. Я прав?

А нет, перед лифтами должен быть лифтовой холл. А это далеко не то-же самое, что просто место перед лифтом. Это отдельное помещение с противопожарными дверями. Вот почему они не хотят ставить правильный лифт, хотя по габаритам заложен нормальный лифт. Пазл все более складывается.

Нет, нельзя - см. СП 1:



В ГОСТ Р 53296-2009 указано:

Я не ПБ-шник, но встречались проекты без СТУ, в которых только один лифт (не в группе!) и без ЛХ на основном посадочном этаже. И не было замечаний по несоответствию такой планировки ГОСТу.

Они экспертизу прошли? Ведь в реале Закон не запрщает так делать. Чем больше Законов читаю, тем больше понимаю, что в них присутстует простая логика. Но не все под нее попадает

Да, разумеется я пмшу о проектах с полож. заключением Экспертизы.
Другое дело, что это не может служить гарантией правильности решения - приходится видеть проекты, прошедшие Экспертизу, но с явными нарушениями СП 7, № 123 -ФЗ и т.п.
Но с точки зрения физики пожара - не имеет значения количество лифтов.

Гены не дураки, а извращенцы. Они говорят - это требования к шахте лифта. Мы их выполним. А к лифту не написаны требования. Кажется они правы. Я хочу их прижать только лишь ссылкой на холлы у лифта. Вряд-ли они смогут доказать, что холлы не отделяются дверями.
Проблема у генов не приципе. Им планировки не хватает, а время поджимает. И вот они начали кромсать. С другой стороны Заказчик совершенно не хочет, чтобы противопожарные меры мешали удобству. И вот они выкруживают. Я не против, но не хочу чтобы нас подставляли. Заказчик отнесется совершенно неадекватно к оплате повторной экспертизы.

А это тогда что в ст. 89 № 123-ФЗ?

При этом требования ФЗ невозможно отменить даже в СТУ!

Дак и я им это-же говорю, а они улыбаются. Как-то хотят это обойти. Скоро новую планировку получим, посмотрим как они это смогут обойти. Я просто хочу сразу подготовиться к возможному сражению. Я сказал, что не буду ничего делать, что нарушает нормы. Но до получения новой планировки ничего конкретного ответить не могу. Они могут и лифт поставить правильный, но не сделать лифтовой холл. Нет там места его выгораживать. Думаю, что без холла уже будет нарушением норм. А как вы думаете, я могу как вентиляционщик не делать положенную вентиляцию, если строители нарушают нормы. Или я все-же должен вентиляцию выполнить, а им экспертиза выдаст замечание? Животрепещущий вопрос.

Т.е. они не читают или не понимают требования ФЗ?

Т.о., хотеть обойти требования ФЗ равноценно желанию выполнить проектные работы, результатом которых будет заведомое несоответствие требованиям пож. безопасности. Очень глупо!
По п. 1.2) - преодолеть несоответствие проектных решений указаниям СП/ГОСТ можно при разработке СТУ, уже с обязательным расчётом пож. риска. Но, во-первых, СТУ недешёвое удовольствие, а, во-вторых - нет гарантии, что СТУ с разрешением не устраивать ЛХ на этажах выше основного посадочного будут утверждены. Поскольку подпор в этот ЛХ нормами не предписан, а в ГОСТ Р 53296-2009 указаны повышенные требования к этому ЛХ:

то я полагаю, что это м.б. связано только с повышением безопасности для пожарных.

По вопросу проектирования - Вы работаете с определёнными объёмно-планировочными решениями, за соответствие которых нормам отвечают проектировщики АР/ПБ и ГИП/ГАП/директор. Если Вы видите несоответствие планировок нормам пож. безопасности - пишите Служебную записку на имя ГИПа, обязательно проставляйте дату и оставляйте себе копию. Проектные решения предусматриваете по СП 7, но применительно к неправильной планировке - т.е. не подаёте подпор в обычную ЛК или отсутствующий на чертеже ТШ. Когда/если будут изменены планировки/получены замечания Экспертизы, Служебная записка будет аргументом в истребовании дополнительной оплаты за дополнительные проектные работы.

Большое спасибо за помощь. Будем ждать дальнейшего развития события. А оно произойдет после выдачи планировки. Служебную записку на имя ГИПа написать не удастся. Так как они генпроектировщики, но мы не их субчики. Мы как-бы от их организации делаем. А мы еще и на подработке В общем очень сложные взаимоотношения. Их долго описывать, думаю вам это не интересно.

Действительность приучила к тому, что квалификация АРХ-ов далеко не всегда высокая, и они искренне нарушают нормы пож. безопасности именно по незнанию. Полагаю, в таком случае надо найти способ поставить их в известность (а также ГИПа) о нарушениях норм в планировках.

В известность конечно ставим. Периодически собираемся на обсуждение и по телефону общаемся. Тут как-раз к арху вопросов намного меньше. У него знаний по нормам пожбезопасности нет вообще кажется (он из другого города, работает по договору). Все эти шпильки вставляет именно генпроектировщик.

Не зря говорят - не должность красит человека... Как-раз арх оказался грамотным человеком и решил вопрос в соответствии с нормами.

Да здравствует грамотный АРХ !

Планировка теперь выглядит так: ЛК обычная задымляемая. Здание 2 этажа, так что все норм. Лифт - для МГН, от ЛК вообще отделяется перегородкой. На обоих этажах лифтовой холл с соблюдением всех норм. На 2-ом этаже в лифтовом холле ЗБ. АРХ в нее дверь не хотел ставить, но я настоял, чтобы подгретый воздух подавать только в ЗБ. По-моему все соответствует нормам.
Теперь хотелось-бы проконсультироваться по вентиляции.
С лифтом вопросов нет. Делаем в него подпор. В лифтовые холлы подпор не нужен, так как они выше цокольного этажа.
А вот с ЗБ не все понятно. Для подогрева воздуха я хочу использовать тепловую завесу. ВНИИПО такую идею поддерживает своим письмом. А вот насчет подпора. Его в верхнюю или нижнюю зону делать? И как это будет выглядеть. Сидит МГН и ему в спину начинает дуть большой поток ледяного воздуха с улицы? Вроде как-то это неправильно. Или так и предусмотрено нормами? Пересмотрели все схемы ЗБ в рекомендациях АВОК. Вроде все так и делают.

После изменения планировки для прохода к ЛК в ЛХ появилась дверь. Вот тема с планировкой http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1464645

Мне до сих пор не встречалась Ваша схема вопросов - сначала задаёте вопросы в одной теме, затем дублируете один из вопросов ещё в 2-х других темах, а потом даёте ссылку в 1-ой теме на одну из 2-х последующих.
И при том ещё рассчитываете на внятные ответы... Какое-то безумие !