Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста малоопытному Вкашнику. Хотелось бы один раз разобраться и сделать все правильно. Подскажите пожалуйста хотябы УПРОЩЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАСЧЕТОВ. Нужно определить производительность насосов для КНС ливневой канализации, в которую поступают стоки дворовой территории и крыш и дренажные воды квартала из нескольких домов. Сток не регулируется, применяются проточные очистные с обводной линией ACO Oleopass. Определила расход по предельной интенсивности, но вот на насосной застопорилась, нужно вычислить м3/час, но умножением расчетного расхода л/с на 3,6 сомнительно, дождь же не одинаковой интенсивностью идет? И еще как бы правильно определить суточный объем м3/сут?

А какую методику расчетов Вы использовали при определении расчетного расхода?

Про НС на дождевых сетях есть "Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты".

(Если не боитесь трехэтажных формулищ).

А самая общая методика расчета НС для поверхностного стока:

1. Определяется расчетная подача насосной станции.
2. Принимается категория НС, число и диаметр напорных ниток, из гидравлического расчета определяется расчетный напор.
3. Производится выбор марки и количества насосов.
4. Анализируется совместная работа насосов и водоводов в условиях нормальной и аварийной работы станции.
5. Определяется рабочая емкость приемного резервуара.
6. Подбор вспомогательного оборудования, электрического хозяйства и конструирование здания.

Спасибо, про насосы понятно. Расчетный расход я определяла по СНиП п.2,11., но это л/с. Меня интересует как правильно определить м3/ч и м3/сут, учитывая интенсивность, продолжительность дождя в час, в сутки. В рекомендац. ВОДГЕО я запуталась ( объем вод идущих на очистку, слой дождя, сток от которого идет на очистку- больше касается очистных) но если из этой схемы убрать очистные, как вычислить объем стоков поступающих в насосную за час и за сутки. Вот допустим у меня qr=40л/с, неправильно же будет определять так: 40*3,6=144м3/ч, а потом 144м3/ч*24=3456м3/сут. В СП климатологии нашла слои осадков, но как их учесть, только нашла в определении расчетного годового объема, но дальше для меня темный лес не могу найти четкой формулы с разъяснением где брать и как правильно учитывать слой осадков с интенсивностью и продолжительностью дождя и где брвть эти данные.

Так подберите насосы по секундному расходу, у вас же нет накопительного резервуара как я понял

Я так и сделала, подобрала 2 рабочих насоса на секундный, но думаю в реальности все таки, что работать будет один, а второй будет выполнять роль резервного, если совсем потоп. Может я неверно мыслю, но думала, что если вычислить среднечасовой расход, учитывая климатические нормы, это будет более приближено к реальности, можно сэкономить на производительности насосов, потому как пока стоки от дождя с наибольшей интенсивностью сначала сконцентрируются на поверхности, затем заполнят трубы и добегут до насосной и заполнят ее регулируемый объем дождь будет слабее или вообще закончится.

Без регулирующих емкостей такая насосная крайне нерациональна. Будут работать на 1-5% от производительности 2000 лет. Как неравномерность устранить? Сумасшедшим числом насосов?

Ну у нас в городе я не видела проектов, чтобы кто-то делал регулирующие емкости для одного-двух домов, делают в колодцах, с глубиной необходимой для регулируемого объема 5мин производительности, погружные насосы и качают. Согласна, что возможно нерационально, первый раз столкнулась, но может в экспертизе посмотрят да подскажут как лучше.

Приемный резервуар насосной и регулирующие резервуары это разные вещи. И они друг друга не заменяют и не исключают.
Регулирующий резервуар служит для усреднения стоков по расходу, поступающих в насосную.
Часто регулирующий резервуар совмещает в себе еще и функцию первичного отстойника.
Не знаю какие у вас цифры по расходу, возможно, приемный резервуар можно выполнить как регулирующим. Но нужен расчет, а не принимать равным 5 минутам от расхода насоса.

Подскажите, а как вы считаете производительность насосной?
У нас тут спор возник с коллегами, так и не смогли прийти к однозначному выводу. По сути, производительность насосной - это расход воды в коллекторе дождевого стока. И вот каким считать этот расход: Qr или Qcal ? Вроде в СП и рекомендациях Qcal - расход для гидравлического расчета сетей, а Qr - расход дождевой воды в коллекторе. Но очень уж не хочется брать насосы под Qr.

Спасибо, до меня сразу как то и не дошла эта мысль, я понимаю, что это разные вещи. Попробую посчитать объем регулируещего резервуара и сравнить его с регулируемым объемом насосной, интересно намного больше он получится?.может и вправду регулируемый объем (приемный резервуар)насосной может выполнять роль и регулирующей емкости для усреднения стоков, как вы сказали.


Ну я Qr считаю очистные, а по Qcal диаметры труб и насосы подбираю

А в чем тут логика? Очистные на бОльшую производительность, чем насосы, которые качают на эти очистные?

В том, что насосную затопит вместе с окружающей местностью.. Расчёт этот - вероятностный. Всегда есть вероятность превышения, вопрос только в среднем периоде между затоплениями.

Но при расчете мы задаемся этим периодом. При каком расходе он будет соблюдаться - Qr или Qcal?
Я сейчас объясню свои сомнения. Мы для одной нашей конкретной ситуации просчитали подпор, который необходим, чтобы коллектор, рассчитанный на Qcal, пропустил Qr. Получилось всего 2м на километр, что очень даже реально, особенно с учетом затопления сети, которое и учитывает коэффициент "бета". Получаем как раз то, что написано в методиках: Qr - расход дождевых стоков в коллекторе, а Qcal - расход для гидравлического расчета сетей (возможность снизить диаметр коллектора, но чтобы он все равно пропустил Qr).
Т.е. фактический расход в коллекторе при заданном периоде Р будет как раз Qr. Значит подбирая насосы на Qcal мы снижаем Р, а значит отступаем от изначальных требований. Где я ошибаюсь?

Да.

Но как-то не логично противоречить заданным условиям. Иначе какой в них смысл?

Я вначале темы и задалась вопросом про производительность КНС, хотела принять м3/ч, отталкиваясь не от секундного 20-минутной продолжительности, а средней интенсивности за час, но четко не определилась как это сделать, подобрала на секундный. Тут и вправду расчет вероятностный. И многие по разному считают, я всегда просматриваю темы про ливневку, чтобы подчеркнуть для себя что-то. Не утверждаю что моя логика 100% верная, но моя методика расчета такая примерно: я высчитываю qr при P=1 и от этого qr высчитываю qcal- по снипу это расч расход для гидравлического расчета сетей, соответственно какой расход в сети такая и производительность насосной. А затем рассчитываю необходимый qr направляемый на очистку при соответствующей P ( в моем случае предприятие 1группы- 70% годового стока идет на очистку при P=0.05- по опыту получается примерно в 4-5 раз меньше от первоначальной qr). Сначала что-то оседает в дождеприемных колодцах, затем поступает на очистные, получается, что чистится наиболее загрязненная часть стока, пиковые расходы пропускает обводная линия на очистных. Затопить может если вдруг превысят критично осадки, но такое редко бывает, в СНиПе п2.13 написано, что надо учитывать последствия от подтопления, в моем случае - но постоит вода потом уйдет по трубам и перекачается, страшных последствий не будет.

Вы ставите сооружения проточного типа? В рекомендациях написано, что сооружения проточного типа можно ставить в исключительных случаях (п. 10.2.8). У нас перед аккумулирующий резервуаром и очистными нужно ставить насосную, которая перекачает весь сток в резервуар, поэтому все считается на одно значение Р. И вот вопрос: какой расход стока в коллекторе соответствует этому Р - Qr или Qcal?

Кто-нибудь проходил экспертизу с насосной перед аккумулирующим резервуаром? Какой расчет устраивал эксперта?

Да, очистные проточного типа фирмы АСО, но у меня одна многоэтажка на несколько секций и наша экспертиза такое решение пропускает, потому что есть еще городские очистные, как в рекомендациях и указано. Боюсь говорить, но может вам сеть и насосы на Qcal рассчитать , а резервуар исходя из Qr, при одной и той же P - он соберет потом потихонечку и с другими скоростями будет отправлять на уже очистные. Интересно узнать мнение опытных спецов конечно.

Если так считать, то насосная не успеет перекачать расход Qr, который придет на нее (а это в 1,5 раза больше, чем Qcal, или в моем случае лишние 1560м3 за 20 минут дождя), а значит и саму насосную затопит, и сеть подтопит, и все это будет происходить чаще, чем принятый Р. Или все же нет? Никто так и не сказал, какой именно расход в сети соответствует принятому Р

Всем добрый вечер.

Расчетный расход дождевых вод qr получила равным 71 л/с. Самотеком не получается подключиться проектируемым коллектором к существующей ливневой канализации. Необходимо подобрать КНС.
Был отправлен опросник для подбора КНС в специализированную фирму, где подобрали КНС производительностью 255,6м3/ч. с 2 рабочими насосами по 166 м3/ч и 1 резерв.
Меня смущает такая производительность, возможно ли тупо переводом 71 л/с *3,6=255,6 м3/ч перевести в м3/ч на ливневой канализации? Или как выше описывали, необходимо от расчетного дождя 20 минут принимать ??? Если так, то 71л/с*60 мин=4260 л/мин * 20 мин дождя=85200=85,2 м3/ч. Разница производительности КНС тогда ощутима?как быть?

Никакой самодеятельности не нужно, все формулы и схемы перекачки в Рекомендациях НИИВОДГЕО 2014.
А так Ваших производителей в пух и прав разнесут при согласованиях...

А вы не подскажите пункт в Рекомендациях,где можно найти м3/ч?
По рекомендациям вижу как найти л/с расчетного дождя, м3/год, но м3/ч для КНС нет

Кубы в час зачем Вам? Это фирмачи насосы так подбирают и не более того. л/с х 3,6. Но это не расход дождевых вод.

Вы хотите сказать 71 л/с определен не верно? Я с площади0,8 га нашла по рекомендациям расход qr-71л/с. На основании этого подобрали насос на ту производительность,которую описывала.
Где моя ошибка?

Насос на ливневку так не подбирается. См. рекомендации

А как он подбирается? можете вкратце описать как действовать малоопытным ВК.
Нужно 300 м сущ ливневой канализации переложить. Самотеком не получается, необходимо подобрать КНС.
Как определить производительность КНС, согласно рекомендаций на которые Вы указываете

Вот так

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Хорошо, к примеру я по этим формулам найду производительность насосной станции и рабочий объем резервуара насосной станции.
К каким фирмам производителям обратиться,чтобы согласно моих параметров предложили такую КНС.
Если многие тупо берут и переводят наши л/с в м3/ч и тем самым предлагают КНС. не руководствуясь рекомендациями.
Кстати прикреплю лист с предлагаемой КНС

Если раньше сеть была самотёчной, из-за чего при реконструкции вылезла насосная?

Никто тупо не берет. КНС подбирают под ваши данные в опросном листе. Это НЕ хоз-быт и не дренаж. Написали им в л/с расход они тупо умножили на 3,6 и получили насосы. Кстати, если так сделали, то нафиг такую фирму, шарага это.
Посчитали по феншую, поставили данные в опросник на подбор КНС.

КНС вылезла потому,что ниже моей точки врезки при прокладке газопровода диаметром 1200 мм передавили сеть существующей ливневки. Теперь есть необходимость этот кусок сети
переложить в другую существующую, где самотеком не получается.




Хорошо, вы можете порекомендовать фирму подбора КНС, которая руководствуется расчетами НИИ ВОДГЕО.
Хотя я позванивала и в другие фирмы, те аналогично подбирают, тупо переводом.
Отзовитесь кто проектировал КНС на ливневках и как были подобраны КНС

Вы вопрос ставите изначально странно. Вы должны посчитать и данные дать для подбора. Потому, что в экспертизе той же потребуют представить расчет. И Вы обязаны будете представить в оформленном виде. Как можно такие вещи доверять менеджерам, которые КНС подбирают? У них не факт, что есть СРО на проектирование. Оно не обязано быть у них.

Я забила данные согласно опросного листа на подбор КНС.
В опроснике нет граф со значением объема резервуара Wн.c, производительности насосной Qн.с
А в специализированных фирмах подбора оборудования,целые проектные отделы, которые якобы должны считать и подбирать.
Самой никогда КНС для ливнеки не приходилось делать, теперь вот вникаю внимательно ......

Вы должны сами расчитать эту схему - насосы и резервуар. в рекомендациях есть пример ( чем больше резервуар, тем меньше насосы) - но это все фигня перекачитвать дождь.
и что за инженер, который не может подобрать насос по характеристикам Q и H

Тем более, что отвечает за это проектировщик, а не фирма-поставщик..

В опроснике нет графы с производительностью станции?

в спец.фирмах подбора оборудования нет специалистов-проектантов сетей и тд, даже менеджеры, которые составляют коммерческое предложение, не всегда специалисты по насосах, не то что уж по расчетам.
у меня еще не было такого случая, что бы за 1 раз подобрали насосы, те что мне нужно.

Есть графа с производительностью м3/ч, как для подбора КНС хоз-бытовой. Но насосы ливневки не подбираются по м3/ч, и в эту графу мною были вписаны л/с.


Но у меня при изучении НИИ ВОДГЕО возник вопрос как найти Тн^нс

Но у меня при изучении НИИ ВОДГЕО Приложения 6 возник вопрос как найти Тн^нс
[/quote]

Диаметр трубы какой? Какой получается секундный расход расчетный? И какой при по полном заполнении? Возможно надо отталкиваться от этих факторов, а не от формулы расчета КНС.


Подбором

Расчетный расход дождевых вод qr =71 л/с. Диаметр самотечного коллектора 315мм, Корсис, уклон 0,008.Расход при полном наполнении 92.67л/с.
Диаметр напорного коллектора 225 ПНД.

Это как? DN и SDR какие?

Расчетный расход дождевых вод qr =71 л/с. Диаметр самотечного коллектора 315мм, Корсис, уклон 0,008.Расход при полном наполнении 92.67л/с.
Диаметр напорного коллектора 225 ПНД.

ПЭ 100 SDR 17 диам 225х13,4 мм при расходе Qcal=46л/с, V=1.5м/с


вопрос не по теме, если случайно дважды отправилось сообщение, есть возможность удалить одно?

на счет Qcal, смотрите, чтобы не затопило КНС и резервуар,
в этой теме

Т.е самотечную сеть рассчитываем на Qcal, а КНС подбор насосов и напорный коллектор по Qr?

Да

Доброго времени суток! Подскажите, пожалуйста, какая категория НС для ливневки?

Ошибки в формулах.

Добрый день, чтоб не создавать новую тему, спрошу в этой.

Интерпретация графика (Приложение Ж) Водгео 2015 года говорит о том, что при расчетном (либо любом другом) дожде рабочий насос должен включаться когда расход в подводящем коллекторе в НС превышает производительность этого самого насоса, определенного по методике. Заштрихованная область графика говорит о том что объем резервуара определяется исходя из расходов превышающих подачу насоса.

Правильно ли я думаю? Если да, то как реализовать такую автоматику включения насоса. Общался с автоматчиками, они говорят что единственный вариант включения насоса это достижение уровня воды в резервуаре (поплавковые датчики уровня).