Коллеги,

столкнулся с проблемой на площадке. Ген подрядчик не принимает проект со сборными шкафами управления системой дымоудаления и пожаротушения. Требует сертификации данных приборов. Сталкивались ли вы с этим? Надо ли переделывать проект со сборных шкафов на комплектные изделия сертифицированные МЧС?

Сталкивался аж со всего маху апстену. Главное требование - наличие контроля шлейфов как с датчиков, так и на ИМ. И как хочешь! Причем, вентилятор включается - идет сигнал на блок сигнализации. У Болида таких блоков представлено. С клапанами дымоудаления тоже самое. У Болида есть щиты пожаротушения. Удачи! И не раскисать!

Так что, можно или нельзя делать шкафы сборные для правления системой, например дымоудаление, на Beckhoff'e или на релюхах?

делай, если сможешь обеспечить контроль всех соединительных линий на целостность - обрыв и КЗ.

На основании какого нормативного документа требует?
Требовать можно чего угодно.


А в каком нормативном документе есть требование контроля соединительных линий ИМ клапана дымоудаления?

прежде чем лезть в тему, неплохо было бы хоть что-то знать.

Это самокритика?

Если нет, то хочу увидеть ссылку на пункт технического регламента, свода правил, где говорится о необходимости контроля соединительных линий ИМ клапана дымоудаления.
Тогда буду "хоть что-то знать". Спасибо

мальчики, не ругайтесь, тут китай падает... а нефтюшка за ним...

Для вас специально издали СП 3, 5, 7. Извольте ознакомиться.



Ой! А что нам теперь делать? Какой ужас! Вы бы не сказали, мы бы и не знали.

Ознакомился.
СП 3.13130 - Системы оповещения.
СП 5.13130 - Установки пож. сигнализации и пожаротушения.
СП 7.13130 - Требования пож. безопасности к системам вентиляции.

Про контроль соединительных линий ИМ клапана дымоудаления не нашел.

Ткните меня носом в пункт СП?

Не буду тыкать. Не нашел, так не не нашел. Заказчик пусть тыкает.

Понимаю.
Потому что нет таких требований в СП и Тех. регламенте.
А заказчик может тыкать, только если он прописал такие требования в техническом задании.

Ost: Посмотрите часть 5 статьи 83 123-ФЗ вместе с комментариями к ней.

Смотрел.
Там речь об автоматических установках пожаротушения и пожарной сигнализации. И о линиях связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав этих установок.
Клапан дымоудаления никаким боком не входит в состав установок пожаротушения и пожарной сигнализации.
Не про то.

В части 7 ст. 85 123-ФЗ написано:
Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения и (или) пожарной сигнализации.

Интересно, дойдёт ли сигнал до исполнительного механизма клапана системы противодымной защиты, если соединительная линия до этого клапана находится в состоянии "обрыв" или "короткое замыкание" и об этом никто не знает.


Изменение состояния клапана дымоудаления происходит по команде из системы пожарной сигнализации или пожаротушения — какие ещё бока должны быть связаны?

Учитывая, что система противодымной вентиляции в первую очередь предназначена для защиты людей — подобные рассуждения вызывают некоторые опасения.

Не нужно меня агитировать.

А также притягивать за уши положения техрегламента, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.

Требование контроля соединительных линий ИМ клапана дымоудаления в СП и техрегламенте отсутствует.

Ost: Вы либо троллите, либо некомпетентны в данном вопросе. Считаю разговор с вами завершенным.

Прочтите пожалуйста ГОСТ53325-2012 п. 7.4.1 в) , подпункт "- с исполнительными устройствами..."
Там есть перечень в скобках...

ГОСТ53325-2012 п. 7.3.1 б

Вроде как тема была про сертификацию, а перешли на контроль шлейфа. Контроль шлейфа нужно делать, тем более, что это не сложно. А вот с сертификацией есть нюансы. Какой именно сертификат требует заказчик? Соответствия? Соответствия чему? ТУ или ТЗ? Чувствуете разницу? Сертификации подлежат серийные шкафы, которые выполняются на основании ТУ, и сертификат подтверждает соответствие этим ТУ. Если же щит сделан по техническому заданию заказчика, то на соответствие ТЗ сам заказчик и проверяет при приемке. В паспорте на щит и нужно указать, что щит собран в соответствии с техническим заданием и проектной документацией (шифр такой то).

Дилетанты атакуют!
Все, от чего зависят жизнь, здоровье и безопасность людей подлежит обязательной сертификации. Только вот беда, центр сертификации МЧС прекратил свое существование. Обитатели его переехали в места не столь отдаленные и когда заработает снова неизвестно.

"7.4 Требования назначения к приборам управления
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:....."


"7.3 Требования назначения к приборам приемно-контрольным
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:...."

ГОСТ Р 53325-2012 конкретизирует требования к ППКП и ППУ, установленные ст. 83 ФЗ №123 к к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации.
Только и всего.

Требования по управлению системами противодымной вентиляции установлены ст. 85 ФЗ № 123 и конкретизированы в СП 7.13130 (дистанционное и автоматическое управление).

Других требований к управлению и контролю противодымной вентиляции в СП и тех. регламенте - нет.

Требования по сертификации содержатся в ст. 145, 146 ФЗ № 123.
Там есть и ссылка на список продукции, утвержденный постановлением правительства РФ от 17 марта 2009 года № 241.
Так вот, шкафов управления там нет.

Вот сертифицированнные шкафы.
Где там контроль?

Вам более конкретно пункт указали, предложили список посмотреть, даже ссылка на сам документ есть. Без скрина никак?
В списке русским по белому - электроклапаны.

А теперь посмотрите дату выдачи сертификата, и дату выхода ГОСТа 53325-2012. Ещё вопросы?

Вам тоже могу посоветовать читать внимательнее
"7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:"
Т.е. это требование к ППУ, если Вы его собираетесь сертифицировать.


До ГОСТа Р 53325-2012 действовал ГОСТ Р 53325-2009. С теми же требованиями к ППУ.

2. Ошибаетесь. Раньше не указывались конкретно электроприёмники, и это давало основание производителям утверждать, что силовые цепи, например к двигателю вентилятора, контролировать не нужно. (Есть куча дискуссий на эту тему). А теперь лавочка закрыта.
1. А то, что шкаф управления вентилятором или насосом есть часть составного ППУ вы не в курсе?

Извиняюсь за резкость. Вы тут на коллегах отрывались, а я "подхватил" настроение.
Значит так:
ППУ заканчивается перед соединительной линией к электроприёмнику.
Для вентиляторов или насосов ППУ как правило составной: собственно прибор + силовой шкаф. Соответственно шкаф приходится сертифицировать.
Для клапанов современные приборы управления не нуждаются в дополнительной силовой части, они сами и есть ППУ. Им и шкаф не нужен, их как правило устанавливают отдельно рядом с клапанами.
Для задвижек бывает и так, и так, смотря на то, может ли прибор управлять задвижкой непосредственно.
Такие шкафы, как в вашем примере, ещё заказывают для проектов, которые успели пройти экспертизу до принятия ГОСТа.
В новые проекты такие шкафы (без контроля) можно закладывать, только если клапаны не входят в системы пожарной безопасности.

Вот именно - это требования для производителей ППУ.

А дискуссий куча - толку мало. Каждый пытается насочинять чего-нибудь своё.

Требования к противодымной вентиляции (в том числе по управлению и контролю) установлены Федеральным Законом № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (ст.85).
Требований контроля линий связи с исполнительными элементами систем противодымной вентиляции - нет. Для установок пожаротушения есть (ст.83), а для дымоудаления - нет.

И вправду нет. Есть только для любого и каждого.

Вы действительно не видите разницу между Техническим регламентом и ГОСТом добровольного применения?

Вопрос нужно рассматривать с учетом принципов, установленных Федеральным законом от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании».

Если коротко.

Основным нормативным документом в области пожарной безопасности является Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Его требования обязательны к исполнению.
В целях обеспечения выполнения положений Технического регламента, в соответствии со ст. 16_1 Федерального закона № 184-ФЗ «О техническом регулировании» утвержден «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Применение на добровольной основе сводов правил, включенных в указанный перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием
соблюдения требований технического регламента.

Итак.

Обязательные требования к системам противодымной вентиляции (в том числе по управлению и контролю) установлены ст.85 Федерального закона № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Это - автоматический пуск при срабатывании автоматических установок пожаротушения и (или) пожарной сигнализации и дистанционный пуск от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в помещениях диспетчерского персонала.

Требования контроля линий связи с исполнительными элементами систем противодымной вентиляции в ст.85 - отсутствуют.
Для сравнения: в ст.83 «Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации» требование контроля линий - есть (п.5).

Т.е. Технический регламент содержит обязательное требование контроля линий связи только для систем автоматического пожаротушения и систем пожарной сигнализации. Для систем противодымной вентиляции такого требования нет.

Контроль линий связи с исполнительными устройствами является функцией ППУ (ГОСТ Р 53325-2012).

Для обеспечения выполнения положений Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (№ 123-ФЗ) принят свод правил СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности».

СП 7.13130.2013 включен в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

П. 7.20 СП 7.13130.2013 конкретизирует требования Технического регламента в части управления системами противодымной вентиляции. Суть та же - автоматический (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционный (с пульта и от кнопок) пуск. Контроля линий - нет.

Никаких других требований к аппаратуре управления системами противодымной вентиляции Техническим регламентом и СП не установлено (в отличии от аппаратуры управления пожаротушением - см. СП 5.13130.2009).

Соответственно, применять ППУ для управления системой противодымной вентиляции - необязательно.
Но можно.
А раз нет ППУ - не требуется сертификация.

Тогда ответ на вопрос:


будет таким:

Сертификация шкафов управления дымоудалением не требуется, т.к. они не являются ППУ (не выполняют функции контроля линий связи), контроль линий связи в свою очередь не требуется в соответствии с Техническим регламентом о требованиях пожарной безопасности.

А для системы автоматического пожаротушения требуется применение ППУ, сертифицированного на соответствие требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.
Для обеспечения соответствия этого ППУ требованиям Технического регламента применяется ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний», включенный в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Ost, объясните это свое пожарнику, когда будете сдавать работу.

А именно:
Мне это ваще ниопчом, но один раз нарвался крепко. Больше не желаю и другим не советую.

Да, ППУ входит в перечень продукции, подлежащей сертификации. Никто не спорит. Я ссылку давал вчера.
Только причем здесь этот перечень?

Это - не "моё", это - Федеральный закон.
А если личное мнение пожарника является главным аргументом, то тут и не стоило ничего обсуждать.

Вы поделились своими представлениями, я поделился своим опытом. Разница лишь а представлении обязательности нормативов до поры, до времени.

По Божьим нормативам человек не обязан учится на чужих ошибкам. Может, но не обязан.
Имеет полное право учится строго на своих.

Мысль глубокая!..

В чём же ошибка?

Коллеги,

большое спасибо за ответы. Вопрос поднимает ГенПодрядчик. Он отказывается ставить сборные шкафы ссылаясь на ФЗ 123. Хочет поставить все на Болиде.

Мое мнение - шкаф автоматической противопожарной насосной - должен быть сертифицирован 100%.

А вот на счет шкафов дымоудаления - тут не совсем все однозначно... Но рисковать не хочеться.

Абсолютно верно. И тут важно таки уметь читать. Подлежащую сертификации продукцию определяет часть 2 стать 146:

"2. Подтверждение соответствия продукции требованиям настоящего Федерального закона проводится по следующим схемам:
1) для серийно выпускаемой продукции:
а)...
2) для ограниченной партии продукции:
а)..."

Все. Т.е. речь не об единственном экземпляре выпущенного щита. Закон предусматривает сертификацию или серийной продукции или некоей партии продукции.

Речь не столько о щите, сколь о его свойствах. Щит управления от Болида пойдет. Далее программа испытаний по ГОСТу. Сумеете ответить на вопрос ГДЕ?

В подтверждение всего сказанного выше.
Новый сертификат
Ещё ответы?

Сертификат есть, а шкафов еще нет.

тема старая и её участникам, возможно, информация уже не актуальна, но яндекс выдаёт именно эту тему, так что может кому-то пригодится

требование к наличию пож.сертификата на шкафы управления противопожарными системами устанавливает Постановление Правительства РФ № 241 «Об утверждении списка продукции, которая для помещения под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона „Технический регламент о требованиях пожарной безопасности“»

данное ПП устанавливает Список продукции, которая для помещения под таможенные процедуры, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

в этом списке есть пункт:

Код ТН ВЭД ЕАЭС:
8531 10 300 0
8531 10 950 0
8537 10 100 0
8537 10 910 0
9022 29 000 0
9027 10 100 0
9027 10 900 0

Наименование продукции:
Средства пожарной автоматики (приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные; системы пожарной сигнализации адресные; извещатели пожарные (детекторы, обнаружения дыма, пламени, тепла, газов): автономные, тепловые, ручные, газовые, радиоизотопные, дымовые оптические точечные, дымовые оптические линейные, пламени, извещатели охранно-пожарные; устройства сигнально-пусковые пожарные и охранно-пожарные; системы передачи извещений о проникновении и пожаре). Кроме запасных частей к приборам и аппаратуре для систем автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации.

есть так же МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по применению постановления Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009г. № 241:

КОММЕНТАРИЙ
по группе электротехнического оборудования

Для средств пожарной автоматики основным кодом ТН ВЭД России нужно считать товарную позицию 8531, которая относится к средствам пожарной автоматики - Электрооборудование звуковое или визуальное сигнализационное (например, звонки, сирены, индикаторные панели, устройства сигнализационные охранные или устройства для подачи пожарного сигнала), кроме оборудования товарной позиции 85.12 или 85.30.
Средства автоматики с другими кодами ТН ВЭД России (см. таблицу 2), указанные в списке, требуют представления сертификата только в том случае, если в сопроводительной документации на нее указано, что они входят в состав системы пожарной автоматики.
(курсивом даны пояснения из Комментариев к ТН ВЭД России (т.1-т.5):
Устройства электротехнические и приборы электрические
Аппараты зашиты электрических цепей
Устройства защитного отключения – указаны конкретно.
Автоматические выключатели – все подлежат сертификации
Электрические кабели – только не распространяющие горение или огнестойкие (информация об этом представлена только в технической спецификации на конкретную кабельную продукцию).
Одним из критериев отнесения кабельной продукции к объектам обязательной сертификации может служить наличие в технической документации (спецификации, техническом описании) ссылки на методы испытаний кабельной продукции на нераспространение горение и огнестойкость, указанные в международных стандартах IEC 60331-21; IEC 60331-23; IEC 60331-25; IEC 60331-31; IEC 60332-1-2; IEC 60332-1-3; IEC 60332-2-2; IEC 60332-3-21; IEC 60332-3-22; IEC 60332-3-23; IEC 60332-3-24; IEC 60332-3-25, IEC 603324-3.


в ТН ВЭД ЕАЭС находим:
8537 - Пульты, панели, консоли, столы, распределительные щиты и основания для электрической аппаратуры прочие, оборудованные двумя или более устройствами товарной позиции 8535 или 8536, для управления или распределения электрического тока, в том числе включающие в себя приборы или устройства группы 90 и цифровые аппараты управления, кроме коммутационных устройств товарной позиции 8517:
8537 10 - на напряжение не более 1000 В:
8537 10 100 0 - цифровые панели управления со встроенной вычислительной машиной
8537 10 910 0 - программируемые контроллеры с памятью

8535 - Аппаратура электрическая для коммутации или защиты электрических цепей или для подсоединений к электрическим цепям или в электрических цепях (например, выключатели, переключатели, прерыватели, плавкие предохранители, молниеотводы, ограничители напряжения, гасители скачков напряжения, токоприемники, токосъемники и прочие соединители, соединительные коробки) на напряжение более 1000 В

8536 - Аппаратура электрическая для коммутации или защиты электрических цепей или для подсоединений к электрическим цепям или в электрических цепях (например, выключатели, переключатели, прерыватели, реле, плавкие предохранители, гасители скачков напряжения, штепсельные вилки и розетки, патроны для электроламп и прочие соединители, соединительные коробки) на напряжение не более 1000 В; соединители для волокон оптических, волоконно-оптических жгутов или кабелей:

8517 - Аппараты телефонные ...

и хоть речь здесь идёт только о ввозимом через таможню оборудовании, представители пож.надзора заявили, что использует его (список) и для сертификации производимого на территории России оборудования

Глубоко копнули. См. ГОСТ 53325-201х глава 7. Готовьте деньги.

Добрый вечер, уважаемые коллеги!
В общем такая ситуация, в рамках ремонта были заменены некоторые автоматические выключатели в щите управления системой дымоудаления, заменены на такие же, при очередной проверке представитель из МЧС выписал предписание с требованием выполнить заново сертификацию щита, так как в нем было заменено оборудование, кто нить сталкивался с этим? Что получается теперь после каждой замены какого либо элемента этого щита выполнять сертификацию?

Легче заменить щит на сертифицированный. А сертификацию обязан производить изготовитель продукции, нет? По идее, если конструктивных изменений не внесено, номиналы не изменились, то шкаф соответствует изначальному сертифицированному состоянию. Но тут уже вопрос к юристам.

sox_007 вот это бред, пусть представитель МЧС ОФИЦИАЛЬНО за подписью и печатью ОБОСНУЕТ требование сертификации щита при замене оборудования в нем на аналогичное.

Ну и поищите сертификаты пожарные на сами автоматы, вдруг есть.

"Никогда такого не было и вот опять" (С)
Наши инспекторы таких предписаний ещё не выписывают...
А как он узнал, что автоматы были заменены? Есть документальное доказательство?
Схему-то шкафа как правило, теряют, а тут еще перечень компонентов нужен с конкретными марками, а не просто "автомат ЗП, С6А"...

Кстати, да, неплохо бы пруф в виде фото данного замечания. На какой пункт НТД ссылается инспектор -
они должны указывать.

Заменить намного дороже, там щит управляет сразу несколькими установками и стоимость всего щита в раз 40-50 больше стоимости автоматов.
Заменили вообще на такое же, с теми же параметрами и характеристиками.

Он узнал о замене когда ему предоставили исполнительную по проделанным работам.
Предписание пока было озвучено в ходе совместного обхода и визуального осмотра систем, ждём теперь письма от МЧС.

Я говорю, вопрос юридический. Так придёт и скажет давайте ключи от машины и квартиры, где деньги лежат. Надо пожаловаться на них куда-нибудь, пусть этого инспектора там поставят на место.


Сертификация шкафа ещё дороже будет. Раза в 3-10. Я цены знаю))). Хотя, может как единичное изделие, но там все равно ТУ надо, то, сё.

К нам (к изготовителю) приходили письма от заказчиков с просьбой дать подтверждающее письмо с разрешением произвести такую (или аналогичную) замену на объекте. Видимо для исключения подобных ситуаций.
Мы разрешение давали и проблем не возникало.