Sindarkon опять выдали приказы... пункт ФЗ, приводите сразу пункты, что в этом сложного?

и чего мне этот пункт говорит, что я могу использовать несертифицированный затвор?
Странно, но нашел вашу же тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41638 где вы и спрашивали про сертификаты на запорные устройства, и так не смогли привести доводов что на запорные устройства не нужен пожарный сертификат))) и тут пытаетесь доказать что точно не нужен? странно...


Причем принципы? вчера вечером звонил во ВНИИПО и подтвердил мысль, что для расчета параметров для оросителей типо СОБР надо использовать разработанные ТУ на оросители.
К счастью для вас - нет, не противоречат.


и опять возвращаемся к этой же теме, используйте как запорное, хоть в насосной ставьте, но доказать что запорные устройства не обязательно сертифицировать вы не доказали. Написали только кучу документов и сказали изучайте, я их изучал и до этого, и требования что могу обойти сертификацию не нашел, еще раз перечитывать и убеждаться в этом не вижу смысла...
и повторяюсь, вдруг забыли...
ваши же слова:

не понимаю чего пытаетесь сейчас доказать?

Мне нечего приводить, потому что нет требований на сертификацию запорной арматуры. Есть только требования на узлы управления. Если вы найдёте в этих документах ГОСТ, которому должна соответствовать пожарная запорная арматура, буду очень рад за вас.


Этот пункт говорит, что сертифицировать нужно только то, к чему предъявляются конкретные требования. К затворам этих требований нет.


Вас смущает, что за 6 лет я смог разобраться в этом вопросе?


Я не был свидетелем этого разговора, поэтому не знаю, что вы спрашивали, и что вам ответили. Но я точно знаю, что работаем мы по законам и нормативам. А звонки и письма ВНИИПО никакой юридической ценности не имеют и являются их личным мнением.


Значит там есть требование, что сертификация должна быть? Где же оно?


Я ничего и никому не пытаюсь доказать. Я выдвинул утверждение, что сертификация не требуется и обосновал его. И вы, и любой другой проектировщик вольны придерживаться иного мнения. За наличие необязательного сертификата у нас замечания не пишут.

Sindarkon теперь разобрался почему у вас такой вопрос по сертификации. Я 5 лет назад сертификацией очень плотно занимался в пожарке, даже учился на кандидата в эксперта Провел много сертификационных испытаний))) Все эти требования я теперь понял что вы мне кидали. Смотрите, в РФ есть два вида сертификации, Обязательная и Добровольная! Приводить нормы и законы не стану, просто расскажу и больше не будем этим вопросом заниматься. Итак, На клапан вы будете обязаны предоставить Сертификат Соответствия (то что он выпускается по ГОСТу и может использоваться в работе) - Это обязательная сертификация! без него вы не можете даже продать свой затвор. Есть еще добровольная сертификация, производитель сам решает делать ее или нет. Так вот, сертификат пожарной безопасности это Добровольная сертификация для затвора (это нормы и говорят), т.е. я решил заняться выпуском кранов я обязан получить серт. соответствия и все, Но если я буду позиционировать свой затвор не только как затвор для унитазов, но и как затвор для пожарных систем я буду обязан получить на него Пожарный сертификат.
Ни в одном ГОСТе или законе вы не найдете что должны все выпускаемые завторы сертифицировать по пожарке, но если у вас пожарная станция, противожарный водопровод (да даже если на открытие в обход счетчика используете электрозадвижку) вы обязаны будете предоставлять пожарный сертификат. Я знаю одно и то же оборудование как с сертификатом ПБ так и без него, без него стоит дешевле, и даже видел такие объекты что на хоз питье стоят одни задвижки, а на пожарку рядом же точно такие но как правило красного цвета (одна фирма, одна модель) но эта красного цвета стоит немного дороже, т.к. то что идет на пожарку по-мимо соответствия еще и имеется пожарный сертификат. Все, на это вопрос по сертификации закрыли, уже не буду переливать из пустого в порожнее. В Питере есть орган по сертификации, можете обратиться туда за разъяснением.

Я уже цитировал федеральный закон. Для обязательности сертификации одного только позиционирования недостаточно. Должны быть ещё и требования к этому оборудованию. А их нет, кроме как на узлы управления.
Я вам привожу выдержки из законов и норм, а вы мне байки из жизни и про цвет задвижек рассказываете. Диалог действительно тупиковый.

я вам привел что в перечне стоят не только узлы управления но и запорная арматура! там не сказано, что запорная арматура с узлом управления.

Однако, они, почему-то, находятся в одной графе. В "Методических рекомендациях по установлению соответствия...", которые я, опять же, упоминал, её уже переименовали в "запорные устройства". Не забывайте, что узел управления - это не всегда спринклерный клапан; есть и электрозадвижки, и клапан с электропуском, и обычный обратник - вариантов много. Плюс у них в обвязке куча арматуры. Вот это всё и есть запорные устройства.

Ну, и вдогонку. Первые строчки ГОСТа, по которому сертифицируется это оборудование:
"Настоящий стандарт распространяется на вновь разрабатываемые и выпускаемые узлы управления (далее - УУ) автоматических водяных и пенных спринклерных и дренчерных установок пожаротушения и их комплектующее оборудование.
Настоящий стандарт устанавливает общие технические требования и методы испытаний УУ и их комплектующего оборудования."

Уваж. BTS, подскажите.
Необходимое давление на диктующем оросителе брать из графика зависимости интенсивности орошения от давления. В моем случае интенсивность 0,48 л/(с*м2) для СОБР-25Н достаточно 0,1МПа. Для СОБР-17Н уже надо 0,26МПа. В СТУ на оросители СОБР табл. Б.2 дается минимальное давление подачи воды исходя из максимальной высоты помещения и высоты складирования (в моем случае высота помещения 13,7м, высота складирования 5,5 м, но здесь минимальная высота 6,1м). Давление по таблице Б.2 составляет 0,28МПа для СОБР-25Н. Т.к расход "на прямую" зависит от необходимого напора, то расход через диктующий при 0,28Мпа составляет 10л/с, а при давлении 0,1 МПа составляет 6 л/с. Приняв напор на диктующем оросителе 0,28Мпа, я посчитала общий расход на спринклерную установку Qуст=130 л/с (468м3/ч), при питающем трубопроводе Ду200 и распределительных Ду100 и что-то испугалась.

Так как предполагается использование оросителей не по СТУ на СОБРы, а по СП5, расход согласно примечания 2 к таблице 5.2 не менее 90 л/с. При этом минимальная площадь орошения остаётся равной 90м.кв. При расходе из оросителя 6л/с общий расход 90 л/с будет проливаться из 12-13 оросителей(нужно проверять расчётом). При шаге расстановки 3*3 защищаемая площадь будет больше чем 90 м.кв. Но можно принять шаг до 3,5*3,5, и общая защищаемая площадь будет ещё больше.
Так что значение расхода 130 л/с не выглядит обоснованным.
P.S. Я бы постарался поставить СОБР-17.

Не можно. Расстояние 3 м - максимум.

Если проектирование строго по СТУ СОБР, то нельзя. Но если по СП5, то можно. Требуемая интенсивность может быть получена.

Во-первых, по паспорту СОБРы больше 9,6 м2 не защищают.
Во-вторых, таблица 5.1 СП5, последний столбец.

Из СТУ СОБР
4.30 Расстояние между оросителями СОБР, установленными на одной
ветви и между ветвями должно быть:
- для зданий высотой до 9,1 м – в пределах (3,0 – 3,5) м
Также см. табл.А.1 из СТУ Технические характеристики оросителей СОБР

Да, в последнем столбце табл. 5.1 для группы 5 расстояние между оросителями 3м независимо от высоты помещения и складирования. Но СП5 писалось без учёта возможности применения оросителей СОБР, а СТУ на СОБР предназначены прежде всего для стеллажных складов высотой складирования выше 5,5м. Если мне попадётся подобный склад и возникнет желание применить СОБР с расстоянием более 3м, буду пытаться согласовать с ВНИИПО.
Аргумент: интенсивности для группы 4.1 весьма близки к группе 5, но для 4.1 допускается расстояние 4м.

BTS
Я выше очень подробно про всё это распинался, неужели вы не прочли?

Ещё раз вкратце: СТУ на СОБР - филькина грамота, не имеющая правового статуса в рамках ФЗ-123. В чистом виде это - не СТУ, а стандарт организации (СТО), не имеющий нормативного статуса в части обеспечения пожарной безопасности объектов на территории РФ.

Склады с высотой хранения не более 5,5 м (а мы сейчас о них говорим) должны оборудоваться АУПТ, отвечающей требованиям СП5!


И будете справедливо посланы, если там не дураки сидят. Пункт 1 статьи 6 ФЗ-123 чётко описывает, на что вы можете опираться при проектировании. Ни рекомендаций ВННИПО, ни согласований МЧС, ни прочей бумажной макулатуры там нет.

СТУ на СОБР- это не "филькина грамота", а воспроизведение качественной зарубежной нормативной информации. А там нормативы ,нравится кому-то или нет, выполнены значительно лучше с точки зрения практического применения. Во всяком случае не приходилось слышать, что применение СТУ на СОБР вызывало какие-то претензии со стороны экспертиз.
То же относится к СТУ на системы тушения тонкораспылённой водой и т.д. Сходу не вспомню цепочку из закорючек, которые всё это расставляют по местам.
В последней "первой редакции" нового СП5 есть пара интересных мест по теме:

Введение
Применение настоящего свода правил является достаточным условием соблюдения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» к проектированию автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения.
Неприменение настоящего свода правил не может оцениваться как несоблюдение требований указанного технического регламента.

1.5 Настоящий свод правил может быть использован при разработке специальных технических условий на проектирование автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации.
Не факт, что всё это войдёт в окончательную редакцию. Но также не факт, что в СТУ на какой-то объект максимальное расстояние между СОБРами не может быть увеличено на 0,5м. По крайней мере логическое обоснование для этого IMHO есть.

ну если согласование во ВНИИПО и в УГПН МЧС РФ это филькина грамота, то я промолчу лучше
стандартом организации данные ТУ были бы если там будет стоять подпись только директора этой организации, если прошло согласование в гос органах то это уже имеет силу, обратитесь к юристам за разъяснениями. Это конечно хорошо, что СП включены в ФЗ, но есть и куча ведомственных стандартов, РЖД, газовая отрасль, военка и прочее прочее, так эти стандарты никем из ВНИИПО или МЧС не утверждены и делать надо ориентируясь на них, а не на СП это как тогда?
ну и само заключение на СТУ СОБР письмо
Посмотрите что там написано, в соответствии с каким законом они разработаны?

Я делал проекты по стандартам FM Global, и знаю что откуда содрано. Здесь речь не о копировании, а о правоприменении. Так вот, с точки зрения закона эти СТУ - именно что филькина грамота. И в этом плане они ничем не отличаются от "Рекомендаций..." для ESFR, которые "Огнеборец" в свои каталоги вставляет.


Вот "Аква-Гефест", кстати, путать людей не стал. У них документ так и называется: "Стандарт организации" (СТО).


А я лично видел проекты, зарубленные экспертизой, в которых пытались тушение высокостеллажки сделать на ESFR и СОБР без разработки отдельных СТУ на объект.
Всё, что я тут описываю, не с потолка взято. Это результат изучения замечаний таких вот экспертиз и многодневного копания в законах и нормативах. Мне посчастливилось научиться на чужих ошибках.


Это и сейчас есть в СП, и раньше было. До этого писали "добровольного применения", сейчас будут писать "не может оцениваться как несоблюдение". Семь лет прошло, а никто так и не захотел разобраться, что эти слова значат. Я уже несколько раз на этом форуме всю подноготную расписывал - как об стенку горох!


В СТУ на объект вы можете что угодно прописать, хоть вообще тушение не делать - лишь бы ДНД согласовал. Но для этого эти СТУ должны быть разработаны и согласованы в ДНД МЧС и Минстрое.


Да, лучше промолчите. Согласование во ВНИИПО или УГПН МЧС не имеют никакой юридической значимости. С тем же успехом вы можете их в МВД согласовать или Минобрнауки. Все эти согласования выполняются только для того, чтобы произвести впечатление на комиссию ДНД, которая потом будет эти методики, включённые в СТУ на объект, рассматривать.

Добрый день!
Полностью подтверждаю слова Sindarkon-а относительно применения оросителей СОБР.
Нам экспертиза задробила применение СОБР-ов без разработки согласованного с мин.строем СТУ.
С практически дословной формулировкой.
Не первый день в пожаротушении, есть несколько согласованных и смонтированных объектов, (без СТУ), но для меня это неприятная новость

Добрый день, значит ситуация такая. Проект системы АУП проходит стадию П. Производственный складской корпус. Оросители СОБР-25Н. В проекте используются насосы консольные NB2/1 80-160/167 c расходом 355 м3/ч , N=22 кВт (два рабочих, один резервный) для подержания давления в системе заложила насос-жокей СR 64 с расходом 47 м3/ч рассчитанный на расход вскрытия двух оросителей. После вскрытия третьего включаются основные пожарные насосы. Эксперт выдал замечание: Согласно рекомендации фирмы "Grundfos" (страница 8 технического каталога по установкам пожаротушения "Hydro MX") при производительности системы АПТ более 100 м3/ч подбирается жокей-насос с расходом 3-4 м3/ч. Обосновать установку жокей-насоса расходом 47 м3/ч при производительности системы АПТ 355 м3ч. После получасовой беседы он все-таки согласился посмотреть и ознакомится с информацией , где указано на основе опытных фактов и опыта эксплуатирующей организации, о том что целесообразно использовать жокей на работу двух спринклеров. Желательно, если есть печатный источник. Эксперт считает, что после вскрытия оросителей, сигнал о пожаре так и не дойдет до основных насосов, а когда, то будет поздно. Считайте что этот вопрос Вам задал эксперт главгосэкспретизы. Как он говорит, мы не только смотрим на правильность технических решений, но и правильных бюджетных решений для заказчика.

Тема производительности жокея похоже обречена быть вечной. Эта штука пришла к нам из-за рубежа, а там жокеи не тушат, а только поддерживают давление. Никому ничего не собираюсь навязывать- это прерогатива начальства и экспертизы, но нижеследующие выдержки весьма, IMHO, любопытны.
BS EN-12845
10.6.2.5 Pressure maintenance pump
A pressure maintenance pump might be installed to avoid starting one of the main pumps unnecessarily or to
maintain the system pressure above control valve sets in the case of water supplies such as town mains with
fluctuating pressure.
NOTE Some water authorities might not allow pressure maintenance pumps on systems with town main connections.
The pressure maintenance pump shall be sized and arranged in such a way that it is not capable of providing
enough flow and pressure for a single open sprinkler and thus of preventing the main pump(s) from starting.
In the case of pressure maintenance pumps installed with negative suction, the suction piping and fittings shall
be independent of those of the main pump(s).

NFPA-20(2013)
4.25* Pressure Maintenance (Jockey or Make-Up) Pumps.
4.25.1 Pressure maintenance pumps shall not be required to
be listed. Pressure maintenance pumps shall be approved.
4.25.1.1* The pressure maintenance pump shall be sized to
replenish the fire protection system pressure due to allowable
leakage and normal drops in pressure.
4.25.2 Pressure maintenance pumps shall have rated capacities
not less than any normal leakage rate.
4.25.3 Pressure maintenance pumps shall have discharge
pressure sufficient to maintain the desired fire protection system
pressure.
A.4.24....One guideline that has been successfully used to size pressure
maintenance pumps is to select a pump that will make up the
allowable leakage rate in 10 minutes or 1 gpm (3.8 L/min),
whichever is larger.

Спасибо, вполне исчерпывающий ответ. Ну так сказать, те кто использовал Жокей не только для поддержания давления. Сейчас есть уникальная возможность доказать эксперту, а возможно и впоследствии допустить повсеместно, если конечно, на то есть четкие аргументы.

Зачем это допускать повсеместно, если это противоречит логике работы установки? Жокей должен держать давление, а пожар тушить - дело основных насосов. Неважно сколько оросителей задействовано.