по поводу пиратского софта.

да все бы ничего, и даже сам задумывался о лицензии на ревит, как частник.
но.... два крупных но.

1. каждый год новая версия, которая по ходу не особо дружит со старой. извините, но обновляться каждый год, это как то не совсем правильно что ли исходя из доходов

2. поддержка. в продаже есть продукт, далёкий от системы готовой к работе. надо перевернуть кучу документации, настроить шаблоны по ГОСТ, принять свою методику работы. и не факт, что я придумаю структуру, которая будет актуальна для моих партнёров.
а вот сделали бы продавцы единый стандарт организации и семейств, и библиотек, да и шаблон могли бы официальный выкатить на своём сайте. ну сложно что ли? я не понимаю. закрепили бы структуру формирования параметров в семействах.

МС2007
А вы заметили рассвет проектирования или строительства?
Вы все лишь обслуживаете проектировщиков, а проектировщики застройщика.
А гонора как у директора мира.

Моя позиция проста: использование пиратского софта в РФ попадает в категорию уголовного преступления. Хотите ли вы этого или нет. Не я это выдумал. Зачем призывать или оправдывать совершение преступления? Если у соседа мобильный телефон лучше а у вас денег на него нет, неужели стоит его украсть? Или украсть и отдать более бедному соседу, в стиле Робин Гуда? Но есть законы, которые стоит выполнять.
Нет денег на дорогой САПР, есть значительно более дешевые, а то и бесплатные аналоги. Есть много китайских клонов AutoCAD, есть NanoCAD в России. Что мешает использовать? Зачем красть?


Предлагаю обойтись без личных оскорблений. Мы на профессиональном ресурсе, а не на базаре. Аналогичные посты буду удалять. Есть что сказать лично мне, пишите в приват.



Вы считаете виноватым в проблеме разработчиков ПО или лично меня, как знатного барыгу и софтового олигарха? Ну да, я пошел третью виллу покупать на Лазурном берегу.
И конечно, я обслуживаю проектировщиков, как сегмент B2B. Я должен стесняться своей работы? ;-)

Вы что, хотите в CAD программе чтоб все считало сразу же?, и , к примеру, при превышению критичных параметров, красный свисток загорался?))). Вы представляте себе такого монстра по объему вычислений. Тут Модель при повороте часто "задумывается" на I7 c 32 Г оперативки не слабой видео картой. Всегда было так, эскиз, он же предпроектная проработка, расчет, проектирование по расчету. Есть чертилка и есть расчетный модуль, связку по параметрам организовать всегда можно, ну и + получение расчетных значений в модель. А то ишь чего пожелали, и чтоб арматуру, и бетон, и расходы по тубам и воздховодам и все в одном флаконе. Не котлеты и мухи должны быть по отдельности. В крайнем случае, модуль позволяющий адекватно объединить все предыдущие результаты проекта по разделам с конечными результатами, но уже без расчетной части. Т.Е. 3Dчертилка + набор модулей расчетных по задачам и разделам - > объединение, но только рассчитанные параметры. И то, расчетная часть (модуль) должен отчет выдавать вполне понятный и в соответствии требованиям норм, что не было потом :"Программа так посчитала"

Вот, кстати, пример совмещения разных технологий моделирования и оптимизации решения http://zvt.abok.ru/articles/327/Velodrom_v_Londone__2012

Ключевое слово "разных". 3Dчертилка должна быть одна, и она должна обрастать модулями расчетными по разделам и понимать все эти семейства, параметры, критерии, и прочую информацию для BIM. Требования к расчетным модулям аналогичное, выдавать и принимать исходные данные и результаты в соответствии с заданной кодировкой. Так что с начало стандарт по BIM а потом плавненький переход на него. И прописать в стандарте про шаблоны и прочее, хотите торговать на нашей территории своим ПО, адаптируйте программный продукт под наши стандарты и тщательно отслеживайте изменения, при этом, в нашем законодательстве. И чтоб без напильников там всяких. Критерием плохого качества ПО определить 100 нареканий от тёток за электронными кульманами.

Ой да какие виллы?
Я что то пропустил и теперь магик может выдавать аксонометрию, как у нас в стране принято?

Если речь про аксонометрию по ГОСТ в соответствии с требованием п.6.2.1 ГОСТ 21.602-2003, то магик 4 года как уже может. Вернее если быть совсем корректным 3 с небольшим года, с тех пор как в версии 2013.4 функцию построения аксонометрии довели до ума, исправив косячок с неправильным поворотом одной из осей в противоположную сторону.
Другой вопрос, а кому и зачем оно нужно? Я и все мои коллеги на самых разных работах уже хрен знает сколько лет выпускаем проекты с трехмерной изометрией хоть в автокаде, хоть в ревите и никаких вопросов и принципиальных возражений такие проекты не вызывают ни у заказчика, ни в экспертизе. И к чему-тогда без конца ворошить уже полуразложившийся трупик требований ГОСТа на оформление проектов ОВК делать схемы именно в аксонометрической фронтальной изометрической проекции?

Ну в экспертизе аксонометрия точно не нужна, там принципиальная схема.
А вот на рабочке, по этому ГОСТ нужна и её не выдача, если с заказчиком отношения испортились, повлияет на отсутствие оплаты и штрафные санкции.
Чисто юридическая фишка.
Значит в магике сейчас автоматом чертиться аксонометрия? А в Ревите?
Кстати а для экспертизы магик и ревит делают принципиальную схему?

Ваня, тебе ли не знать, что если с заказчиком испортились отношения и он больше не хочет оплачивать выполненную тобой работу, то он найдёт 1000 и 1 формальную причину не делать это и аксонометрия сделанная не по ГОСТ будет наверняка не первым пунктом среди длинного списка. В конце концов если ты так переживаешь именно за аксонометрию, то что мешает тебе дополнительно указать в договоре на проектирование что "в связи с применений современных САПР технологий проектирования" схемы будут выполняться в изометрической проекции с 3D изображением элементов при сохранении информационной составляющей в соответствии с требованиями ГОСТ на оформление проектов ОВК.


Не совсем на 100% автоматом, но определенно процесс создания аксонометрических схем по ГОСТ заметно упрощен и автоматизирован. Специальная команда генерит тебе схему, а всё дальнейшее оформление уже по старинке ручками. Самый большой минус заключается в том что сформированная схема теряет ассоциативность с оригинальными элементами и в случае изменений на планах придется либо по новой формировать схему, либо если изменения не очень критичные, то можно вносить их на схему вручную с помощью ухищрений, либо взорвав схему до примитивов.
В магике и для автокада и для ревита, для автокада уже достаточно давно, а для ревита с какой-то из прошлогодних версий имеются модули для черчения принципиальных схем. Другой вопрос что каких-то критичных преимуществ по сравнению с черчением тех же схем вручную с помощью палок, кружков, блоков, текста и обычных выносок этот модуль не даёт, поэтому среди моих коллег мало кто им пользуется. Ну там есть в автокадовской версии некоторые приятные моменты типа автоматического встраивания УГО с разрывом в линии обозначающие трассы, разрывы трасс при взаимном пересечении трасс различного назначения и возможность снимать некоторые параметры с элементов и трасс, но по большому счёту эти плюшки не очень критичны и если у специалиста уже сформирована своя библиотека элементов для черчения принципиальных схем, то модуль System Designer положа руку на сердце не стоит тех денег, которые за него просит Progman.

Когда они испортились разбираются в арбитражном суде.
А в договоре или муниципальном контракте, я обязан указать или не я, что документация выполняется в объеме и соответствии действующим нормам.
Для юристов это хорошая зацепка.
Тут программисты призывают жить по законам РФ, да не вопрос приводите свои проги под стандарты РФ.

Если в законе такое пропишут, будем сажать ;-)


В Ревите тоже можно, вот пример автоматизации аксонометрии.
О какой принципиальной схеме речь? Вариант диаграм P&ID? У нас это под Автокад и Ревит есть.

Ага, а то вилл нету, одни грабли, шаманские бубны и напильники. Интересно, сколько раз икнулось тем, кто в п.6.2.1 ГОСТ 21.602-2003 опять аксонометрию фронтальную впихнул. со старых требований. Это надо же так быть обиженным судьбой и на преподов. Сорь за офтоп.

На самом деле все максимально автоматизировано, надписи можно автоматически расставлять. Экономия времени - в разы. Специально для аксонометрии сделали систему 2D символов, например.
Но Алексей (glam) прав, аксонометрия по ГОСТ далеко не самое главное достижение современного проектирования.

У нас каждая линия содержит свойства реального объекта, что необходимо для установки ассоциативных надписей. Все оборудование заменяется на нужные 2D символы. Надписи можно установить автоматически. Это уже значительно увеличивает скорость работы. Или вы считаете, что руками чертить быстрее?

87 постановление ПП РФ о составе
принципиалки вентиляции, отопления, водопровода, каналии в одну линию естественно плоские

Опять двадцать пять - есть законы их надо выполнять.
Сдать документацию по акту выполненных работ, чтоб ни одна собака не подкапалась.
А не искусство, ради искусства.

Есть и для Автокада и для Ревита. Можно создавать принципиальные схемы.


А свойства вы будете вручную с планов переносить? Даже при установке надписей скорость в разы ваше чем вручную. Предлагаете соревнование? Кто быстрее аксонометрию по ГОСТ оформит? ;-)
Да, обновлений нет, но можно перегенерировать заново и взять кусок из обновленной схемы. Пока особого спроса на обновления нет... Видимо, не главное.
Кстати, предлагаю обсуждать MagiCAD в профильной ветке. Здесь, напоминаю, говорим о BIM.


Кстати, N 184-ФЗ не требует обязательного соблюдения стандартов оформления. Все на усмотрение сторон, участников проекта. Обязательно лишь то, что влияет на безопасность.

Вы очень сильно заблуждаетесь. Акспро и рядом не валялась с обсуждаемым инструментом мэджика. После использования акспро вы получаете кучу графического мусора, из которого дальше нужно долго и нудно ручками допиливать нормальный результат, постоянно держа под рукой объекты оригиналы, снимая с них информацию и вручную перенося её на схему, а в случае с мэджиковским инструментом создания аксонометрии вы получаете набор интеллектуальных объектов, в которых хранится вся информация объекта оригинала и набор лишних ручных манипуляций сведен к минимуму, в основном речь идет только о надписывании элементов и разбиении схемы на фрагменты для сложных и насыщенных систем. Единственный минус только в том что действительно в сформированной схеме теряется связь с объектом оригиналом. И назовите мне хоть 1 САПР платформу, в которой вы нажимаете 1 кнопочку, получаете какой-то результат и тут же отправляете его на печать. Не стоит так сильно утрировать, таких программ не бывает. Отсутствие связи с моделью в данном случае обусловлено только ограничениями стандарта DWG. Хотите чтобы оставалась связь с моделью в автокаде - собирайте схему кусочками через виды, но тогда придется забыть про аксонометрию по ГОСТ, да и на больших многоэтажных объектах сделанных пофайловыми поэтажными планировками собирать сложные схемы только ради того чтобы в них сохранилась ассоциативность может вылиться в тот еще мазохизм с гораздо большей потерей времени. Так что иногда (а в моей практике так было в большинстве случаев) будет проще еще раз нажать на кнопку, сформировать новую схему с учетом изменений и по быстрому заново всё оформить и подписать, чем мучаться с внешними ссылками, их подрезкой на видах, отключением ненужных слоёв и т.д.

Можно и через офшоры работать, но мы же не такие с вами.
В стандартном договоре особенно с народными деньгами соблюдение СПДС стандартно.

Вот мы и подходим к стандартам цифрового хранения моделей, коим и является BIM. Еще раз напоминаю, Минстрой собирается принимать стандарты, и важно, чтобы мы их обсуждали заранее!
Хранение чертежей на бумаге будет уходить в прошлое, да и все стандарты оформления с ними...

Давай зайдем с обратного конца. Сколько раз в твоей практике у тебя, твоих партнёров или коллег отказывались принимать проектную документацию и подписывать акт выполненных работ только из-за того что схемы были изометрическими, а не аксонометрическими?
Знаешь наверное в жизни многих проектировщиков с опытом бывали такие моменты когда приходилось выполнять роль эксперта и либо твоё начальство, либо твой заказчик или партнёр приносят чужие проекты по твоему разделу и просят покритиковать, поискать косяки и слабые места. Ясное дело что в основном такая критика нужна чтобы найти причину для того чтобы либо забрать себе чужой проект, либо как основание для твоего потенциального заказчика не платить за работу тому чей проект тебе принесли. И как-то в подобных случаях мне никогда в жизни не приходило в голову писать замечание что аксонометрия выполнена не по ГОСТ, потому что на мой вгляд ну тупее придирки не придумаешь. То есть когда уже совсем не к чему придраться, а придраться кровь из носа как надо тогда начинают докапываться до вида аксонометрии, неправильно расставленных запятых, толщин линий в штампах и отступов от края формата.

Правильно, а то вишь как до чужого (народного) ручки тянутся. Народ сказал все по закону. Так что или закон меняйте или ПО. По электрике вон подточили под ревит требования. А по ОВиК и ВК слабо?

я повторю. в тот момент стоимость была порядка 160 тысяч за ревит. это в принципе нормальная цена и подъёмная для фриланса.
но, господа, если бы не лепили каждый год по новому изданию с мелкими допиливаниями, то может я реально подумал бы.
ну выпустили версию, и делайте к ней обновления. года через 3 выпустите новую.

но блин, каждый год выкатывать новую версию программы и обрезать обратную связь - это по вашему нормально? это не обман покупателя?

мне в принципе понятен лозунг - не нравится, не покупай. по этому и не покупаю )) а покупают наверно те, кто боятся визитов соответствующих органов.

можно конечно купить версию постарее, положить её на полку и качать новые пиратки. типа все же купил один раз. тоже вариант.

Так выложите сюда, а не через поклон с запросом. Или это военная тайна? Но, судя по опыту обсуждения иных документов, типа СП по воде здесь, это не привело к положительным результатам. Там дружба победила, кого-то с кем -то, а не здравый смысл оппонентов. И протолкнули то что протолкнули, а не то что обсуждали.

Давай с обратного конца.
Обычно мне известно как будет происходить сдача.
Т.е. если Заказчик строительная организация - ему выдаем в 3д изометрии - все только рады.
Если Заказчик местная администрация, особливо со своим оксом, то выдаем аксонометрию сразу, ибо это самый первый способ выдать замечания (а их выдать сотрудники обязаны) особо несмотря проект.
Вот и нужно ПО заточенное на РФ, а не на проектирование в вакууме.

А что мы не обсуждали пункт об исключении аксонометрии из ГОСТа?
Пролоббировали бы его исключение производители ПО - всем проще было бы.

А какую модель предлагаете? У каждого продукта есть жизненный цикл. Да и никто не мешает вам пользоваться предыдущими версиями.
Раз в три года для ПО это очень длительный срок, к сожалению. Кстати, существует еще модель подписки.
Вспоминая аналогию с телефонами всем известной марки - каждые полгода устаревают :-) А там даже подписки нет...

я предлагаю модель не с выходом новых версий каждый год, а с выходом обновлений для купленной версии. это называется поддержка пользователя.
получается, я покупаю некую программу, которая с точки зрения разработчиков устаревает за один год. ну... это... один год. а почему не пол года? это же будет выгоднее? давайте фигачить две версии в год. или три. почему именно одна в год?
причем.... программы лагают (на сколько я знаю). есть обновления для ревит 2015 на данный момент? которые можно скачать и установить. и когда поддержка 2015 заканчивается с точки зрения разработчиков?
есть моменты, которые реально мешают проектированию и оформлению. и эти моменты исправляются не в сервис паках, а в новых версиях программ. это нормально по вашему?

В телефонах пошли кстати на встречу потребителям - там есть трейд ин, и восстановленный телефон - решения для развивающихся стран.
У нас как бы сейчас не ахти в строительстве - нужны решения для нищебродов.

1. ГОСТ Р ИСО 12911 https://docs.google.com/document/d/1d-pDOs0...dit?usp=sharing
2. ГОСТ Р ИСО 10845-1 https://docs.google.com/document/d/1CPH36fn...dit?usp=sharing
3. ГОСТ Р (новый) https://docs.google.com/document/d/10Z0wad7...dit?usp=sharing
4. ГОСТ Р ИСО 29481-1 https://docs.google.com/document/d/1JneV_ho...dit?usp=sharing
5. ГОСТ Р ИСО 22263 https://docs.google.com/document/d/1Ws5CqKo...dit?usp=sharing
6. ГОСТ Р ИСО 16354 https://docs.google.com/document/d/16YCJkcA...dit?usp=sharing
7. ГОСТ Р ИСО 12006-2 https://docs.google.com/document/d/1JprTh0b...dit?usp=sharing
8. ГОСТ Р ИСО 12006-3 https://docs.google.com/document/d/1yjo_xpU...dit?usp=sharing


При чем тут производители ПО? В мире, в консалтинге, к коему относится проектирование, стоимость принято рассчитывать в стоимости в час специалиста. Создание аксонометрии требует достаточно много часов работы, а на практике, при монтаже не все ее используют. Зачем тогда заказчику переплачивать за ее создание?


У нас, например, есть сервис-паки. Но проблема чаще всего в постоянном выходе новых версий AutoCAD и Revit - очень трудно поддерживать сразу несколько версий.


А чем плохи BricsCAD, ZWCAD, NanoCAD и пр.?

А главное, они будут правы и юридически и фактически.

Ну то есть вы хотите меня убедить в том что в HeatBalance или ColdBalance вы нажимаете 1 кнопочку и разом получаете готовый расчет теплопотерь или теплопритоков? Не убедили и не убедите. Я работал в программах шпрота, они достаточно качественно сделаны для уровня одного программиста самоучки и для своей цены, но в них используется абсолютно та же самая логика что и в куче других аналогичных программ: вам нужно вначале либо полностью обвести архитектуру поверх стандартной подложки, либо вручную с минимальными средствами автоматизации описать каждую ограждающую конструкцию. И только после этого вы получите какой-то результат. В концепцию "нажал, нажал и распечатал" никак не вписывается. С Shprotification тоже не всё так просто - шаг вправо или влево в случае использования элементов, которых еще нет в базе и сразу вся концепция "нажал и получил готовый результат" тоже мягко говоря плывет и требует ручного вмешательства, а также шпротка не умеет считать некоторые мелочи типа окраски стальных трубопроводов или вспомогательных элементов КИПиА. Это нисколько не умаляет того факта что на данный момент это лучшее приложение для мэджика для автокада из всего что выпускалось для автоматизации процесса создания спецификации.

Современное ПО это гибридная система, состоящая из ОС, железа, различных драйверов и приложений. В принципе, возможны были бы гарантии при эксплуатации защищенного программно-аппаратного комплекса, где можно исключить многие риски. Но цена такого решения будет просто космической...
Если вы на телефон установите приложение, которое было не сертифицировано разработчиком, то могут в гарантии отказать. У меня был случай, когда телефон стал постоянно перезагружаться после установки "левого" приложения. С гарантией были проблемы :-(

Пожалуйста. Вот мой заход с обратного конца. Имел "счастье" некоторый период в своей профессиональной жизни работать в организациях связанных с медициной, где большинство контрактов было государственными. Общались и с оксами, и с укризами и не припомню случаев, когда аксонометрия сделанная не по ГОСТ служила бы основанием для отказа в принятии проекта и подписании акта выполненных работ. Причем бывало и такое что часть проектов, выполненные субчиками, имели такое ужасное оформление этих самых трёхмерных изометрических схем, что лично я бы подобное никогда в своих проектах не выдал и будь у меня такие полномочия, то заворачивал бы такие проекты этим самым субчикам на переделку до нормального вида.

Спасибо, документы наши, а облако буржуйсое

Не в практике дело а в соблюдении требований норм. Норма -это закон, мы же хотим жить по закону, так не надо отступать по мелочам, а то так и до нелицензионного софта докатимся.

Так не надо на путь плохишей становиться и буржуинам помогать, надо кибальчишам отечественным продвигать сию идею, скооперироваться и идти по пути импортозамещения. Полагаю половина программеров у вендоров забугорных из России. Начнут рынок терять буржуи, одумаются.

Если не убъют налогами и прочим NanoCAD, то подвижки у них есть.


Вот, господа, к чему приводи использование софта без лицензий!

И документы буржуйские, переведенные.


Для американских буржуев, Россия очень маленький рынок ПО, многие вендоры даже не представлены на нашем рынке. Разработка своего ПО требует значительного финансирования и несет огромные риски.
Хотите поддержать российского производителя - купите аксонометрию для Ревит - долго ее строгали :-)



Вот если бы... У меня опыт в подобных вещах более 25 лет, и то, хрен разберешься в причинах...


А в Windows как быть? Там вы уже имеет root-профиль...

У меня был пример, давно, когда MagiCAD не работал с одной видеокартой. Именно конкретным экземпляром. Берешь такой-же, точно, экземпляр карты из соседнего компьютера и все работает...
Поэтому, когда ПО разных производителей как матрешка вложены, нужно тестировать и гарантировать в жестко сконфигурированной системе. По сути, Apple так и делает. Но мы работаем с MS Windows, где такого нет.

Если вам нужно перезагружать комп и ревит для внесения изменений - это значит что вы всего лишь до сих пор не умеете работать в ревите раз толком не научились пользоваться рабочими наборами и не выработали в вашей организации схему заимствования и освобождения рабочих наборов при совместной работе. У нас коллеги неделями держат компы включенными и ничего не перезагружают при том что одновременно над проектом частенько работает от 3 и более человек. В первую очередь вам нужно бить челом вашему BIM-менеджеру для того чтобы научил вас правильному взаимодействию при групповой работе над проектом чтобы необходимость в таких вот необоснованных перезагрузках полностью отпала.

Да, присоединяюсь. У меня сбои в Ревите и Автокаде очень редки. Но при желании, все можно сломать, было бы желание и кривые руки.

Бить чело вашему BIM-менеджеру, будет надежней)))

в Экселе!!!! наших инженеров не победить. правда случалось и такое и на факсе распечатывал.....

Вендор не может быть неправ.

Учитывая, что Microsoft постоянно ставит обновления, все возможно. Поэтому гарантировать что-то можно лишь для своего продукта в некой эталонной среде...

Возможно все, даже страхование рисков. Но вопрос, сколько будет тогда стоить ПО и оно вам нужно?

Перестаньте жить по принципу "все п....сы, а я Д'артаньян" и ищите системный подход к решению своих проблем. В ревите достаточно своих тонкостей и заморочек, но как показывает практика большинство из них решается при желании найти способ решения и разобраться в сути и причине того или иного косяка. Свалить всё на условных индусов проще всего, но зачастую оказывается что причиной сложностей была собственная некомпетентность. Те же ограничения на изменения элементов при групповой работе они не на пустом месте выдуманы, а сделаны для того чтобы у вас проект по логическим принципам выполнялся, в противном случае потом невозможно будет найти виноватых в каких-то критических изменениях, из-за которых какие-то серьезные косяки в проекте появились.

Стабильность и полное отсутствие багов вам может подарить лишь кульман.
Кстати, полностью совместим со всеми версиями ГОСТ.

Проектировщик проектировать на работе должен, а не в косяках разбираться. Он за проектные решения деньги получает, деньги за разбоки в ином виде деятельности.

Для подобных случаев компаниях есть IT-отделы, САПР-отделы и BIM-менеджеры/координаторы.

Ну так и убедите ваше руководство для того чтобы вы могли сосредоточиться непосредственно на своих прямых обязанностях для этого в вашей фирме должен быть либо свой BIM-менеджер, либо приглашаемый извне специалист на аутсорсе с хорошим практическим опытом в ревите, который может оперативно оказывать вам консультации по поводу такого рода заморочек. Если вы или ваше руководство считает что для быстрого получения конечного результата в ревите достаточно только приобрести и установить эту платформу и дальше оно само всё пойдет как по маслу, то чем раньше вы избавитесь от этого заблуждения, тем проще вам будет работать и решать возникающие вопросы. Я для себя уже давно определился, что на данном этапе развития рынка и BIM технологий в нашей стране ревит - это процесс, долгий, нудный, с неочевидными преимуществами для новичков, но если попытаться серьезно окунуться в этот процесс и начать разбираться отбросив первичное неприятие, то после некоторого периода адаптации, привыкания и вливания в дальнейшем вам уже вряд ли захочется возвращаться обратно в автокад.

Вы понимаете, что ГОСТы создавались для кульмана, под ручное черчение. Мы не изобретаем более быструю лошадь, мы предлагаем автомобиль (перефразируя Г.Форда).