ppd -у.
Не Лотвент...но о скандальной ситуации с "больницей Рошаля" наслышан. Да и кто не наслышан - полМосквы шушукается. Причем давайте договоримся сразу - если уж вести разговор о данной ситуации - не вводить окружающих в заблуждение. Насколько я в курсе речь не идет о конкуренции по той простой причине, что никто на данный объем работы (противодымная вентиляция детской больницы) кроме ВНИИПО не претендует. Но (какие же все вокруу наглые-то!) настаивают на смешных вещах - требуют, чтобы ВННИПО выполнил свои обязательства в рамках РД, в частности согласовал со смежниками трассы воздуховодов, места расположения оборудования, принципиальные решения, выдал требуемые задания и гарантировали, что с данным проектом не будет проблем при сдаче комиссии. Ну еще передавали такую байку - что на прямой вопрос о том, кто будет нести уголовную ответственность за предлагаемую схему ВНИИПО мягко говоря мнется.
Ну и еще всякие смешные мелочи - типа расчетного напора на вентиляторе дымоудаления более 2000Па... все представили, что будет с открыванием дверей на верхнем клапане? кого сажать, если при пожаре нянечки двери не смогут окрыть?
С огромным удовольствием, кстати, наблюдаю за развитием этой истории. С огромным. И не я один. По моим данным весьма большой интерес проявляет МЧС, чьи специалисты будут системы принимать.
Поскольку вы ppd явно черпаете информацию с противной стороны, буду признателен за ваши реплики - дюже любопытна логика пожарных в этой ситуации. Заранее признателен.

Post:
в свою очередь, будучи с одной стороны информирован и с другой стороны не вовлечен в ситуацию, готов озвучивать позицию ОВ-шников и проектного коллектива в целом - в шоке от ВНИИПО, замечу, и архитекторы и медицинские технологи и конструкторы и ВК и электрики...практически все.

И чтобы вы правильно понимали ситуацию -"на мозоль" ВНИИПО наступил не конкретному ОВ-шнику, ни конкретной фирме - но всему проектному сообществу. Лично мое мнение - если пожарные хотят забрать себе раздел проекта "Противопожарная защита" - пусть забирают, ОВ настолько объемный раздел, что ОВ-шники только с облегчением вздохнут. Но научитесь проектировать. 30-40 летний опыт это замечательно! Но ВНИИПО совсем не имеет опыта проектирования. Данный скандальный проект это их первый опыт. Т.е. в проектировании у ВНИИПО нет 30-40 летнего опыта, в проектировании опыт нулевой. Так будьте скромнее господа. Если уж взялись за это дело с низкого старта, учитесь хотя бы у окружающих, у смежников. И поменьше амбиций. Безусловно у вас нет конкурентов в сфере инженерных решений, вы монополисты с точки зрения методик, расчетов...Но ни один умный человек и не будет воевать с вами на вашей территории, вас будут бить на той территории, где вы новички. И чем более вызывающе вы себя будете вести, тем больнее будут бить.
И уж совсем нескормный совет, непосредственно г-ну Ильминскому. Мне рассказывали, что на одном из совещаний между архитектором и им произошел примерно такой диалог:
Архитектор Ильминскому. Ну давайте же поговорим как проектировщик с проектировщиком!
Ильминский (оскорбленно). Я не проектировщик!
В зале возмущенный гул смежников-проектировщиков.

Так вот совет такой - не нужно так относиться к проектировщикам, к смежникам. Раз уж стоит в штампе ваша фамилия напротив надписи ГИП, то значит вы на данном проекте тоже проектировщик, один из.

2Гость Мне кажется, я Вас узнал. Если так, то здравствуйте!!! Если же я ошибся, то ....всёравно здравствуйте!!! Я тут хоть и залез с вопросом не по теме (за что ещё раз приношу извинения администратору сайта), но может скажите пару слов про мою вышеизложенную заковыку. С Ваших вершин ведь это не трудно, хотя это не в Ваших правилах (насколько я сумел заметить). Хоть намекните куда копать
2Админ А тему я перенесу обязательно. Впредь обещаю блюсти и соблюдать...
А меня всё-таки терзают смутные воспоминания: слышал я однажды в одной конторе с австрийскими корнями, что хотят направить они своих сотрудников на курсы в ВНИИПО. Только с тех пор про курсы эти ничего не слышал. Правда и не искал особенно.

Господа, обратите внимание на расчёт вентиляции (вручную) противодымной зашиты подземной 2-х уровневой стоянки автомобилей на 296 машино-мест.
-----------------
1. 1-й этаж стоянки.
2. 2-й этаж автостоянки.
3. Пандус (рампа) стоянки.
4. Выход из автостоянки (всего шесть выходов) с незадымляемой лестничной клеткой типа Н3.
5. Тамбуры-шлюзы выходов со стоянки.
6. Принимаемая в расчёт открытая дверь из тамбура-шлюза на этаж пожара (6 выходов).
7. Закрытые двери тамбуров-шлюзов (с дверным доводчиком; открываются при нажатии рукой).
8. Принимаемые в расчёт открытые ворота выезда с этажа пожара на рампу.
9. Принимаемые в расчёт закрытые ворота с 1-го этажа выезда на рампу.
10. Принимаемые в расчёт открытые ворота выезда наружу, за пределы стоянки (2-е ворот стоят рядом).
11. Открытый приточный клапан системы подпора тамбуров-шлюзов ПД4 – ПД9 (6 систем).
12. Закрытый приточный клапан системы подпора тамбуров-шлюзов ПД4 – ПД9.
13. Клапаны дымоудаления одной из систем ВД4 – ВД7 (одна пара клапанов открыта к резервуару дыма над очагом пожара).
14. Закрытые клапаны дымоудаления систем ВД4 – ВД7.
15. Резервуары дыма. На двух этажах – 2х8=16 штук (по 4 на каждую систему).
16. Крышный радиальный вентилятор системы дымоудаления (ВД4 – ВД7). Размещение на 1-о эт. выездном здании.
17. Вентиляторы осевые подпора ПД3 в пандус (два вентилятора на 1 систему). Размещение на глухой стене наружного выездного строения (10).
18. Вентиляторы осевые систем подпора ПД4 – ПД9 тамбуров-шлюзов выходов. Размещение на оголовках (4) всех шести выходов с автостоянки.
19. Приточная система общеобменной вентиляции П5 2-го этажа автостоянки.
20. Вытяжная система общеобменной вентиляции В11 2-го этажа автостоянки.
21. Приточная система общеобменной вентиляции П6 пандуса автостоянки.
22. Вытяжная система общеобменной вентиляции В12 пандуса автостоянки.
        Примеч.: общеобменная вентиляция 1-го этажа стоянки условно не показана.

Интересно, кто же первым сподобиться сделать модель в ANSISe?

2SS.23 Можно расписать по позициям, какие цифры что обозначают. В принципе понятно, но чтобы не было сомнений. Спасибо!

Пояснения к схеме приведены в расчёте. Но чтобы не открывать файл, пожалуйста...

А зачем тамбур при выходе с лестницы на улицу?
Так двери в тамбур можно и не открыть.
П,Ы, Посмотрите в какую сторону открываются двери...

У нас не Африка. Без тамбура наружный выход в России не принято делать.
Во-вторых, все двери открываются по направлению проведения эвакуации, и к тому же, в данный тамбур подпор не делается, а значит противодавления нет.

->Правильный ветер
\\\
Теперь L=3.6*10(в степени 6)* Mj/(Св(пдк)-Спр.)=3,6*10(в степени6)*0,19/(20-6)=48857м3/ч (что очень до фига, 634,5м3/ч на 1авто). Уважаемые, ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ПРАВИЛЬНО!!! HELP! HILFE! SOS!
\\\
А чего Вы хотите - временная стоянка, постоянно ездят машинки

->ss.23
Зачем же брать в расчетах среднюю высоту стояния дыма 2,4метра- по моему достаточно 2м?

А вот и в АВОКе статейка об автостоянках http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3190

к agel

Расчёт и параметры принимались в соответствие с пособием 15 к СНИП 2.04.05-91*.
Согласно рекомендациям высота резервуаров дыма 0,5 м. Высота стоянки 2,9 м. Вычитаем, получается Н = 2,4 м.
Для информации: даже высота 2,4 м оказалась не приемлема для архитекторов и Заказчика с точки зрения организации резервуаров дыма, и каких-либо свесов с потолка.
---------

Рекомендую Вам пользоваться опцией "QUOTE", т.к. когда Вы приводите "голую" формулу или ответ без комментария, тяжело понять сразу, о чём речь, и к чему вообще эта реплика...

->ss.23
Вы можете принять и 3м, но реально дым будет до уровня дверей.
Наша фирма давно уже согласовывает с 2м.

Посмотрите указанное пособие 15.
Что будет реально - одному Богу известно (все под ним ходим), а по расчёту из пособия 15 - так, как я указал (дым заполняет объем до обреза резервуара дыма). За время заполнения резервуара дымом все люди (включая бомжей, хромых и безногих) обязаны добраться до эвакуационного выхода. А дальше пускай всё горит синим пламенем... :wacko:

2 agel:
Интересно и каким образом ваша фирма согласовывает "с 2м"??? - хотелось бы поподробней

Много у Нас людей с ростом более 2м?

Если дымоудаление не будет справляться со своимим функциями, то дым будет уходить через двери, высота которых 2м, поэтому делать выше в принципе нет смысла....

Ну... если читать пособие, то высота ДОЛЖНА быть не менее 2,5м - Вы же берете 2,4?
Может это и демогогия, но пособие 15.91 то к отмененному СНИПу...
пособие не догма (Вы же сами(ss.23) пытаетесь это доказать своими расчетами).

Эксперт-эксперту рознь, так же как и пожарные - попробуйте... у нас вот получилось.
Против экспертизы пожарные(как правило) уже не прыгают.

К agel:


Извените, уважаемый - но если бы у вас, например, рост был 2,05м и вы попали в паркинге в аварийную ситуацию - то долго бы вы матерились на тех пожарников которые согласились и проектировщиков которые уговорили этих самых пожарников...если бы выбрались от туда...
У меня рост 1,78 - но я пригинаюсь(инстиктивно), когда прохожу под балкой в 2м....а вы представте если паника...В общем, откровенно говоря, меня очень настараживает ваша интерпритация вопроса...
К стати вы так и не ответили какие доводы приводите пож.инспектору...

Все пожарные нормы пишуться кровью. причем кровью чужой. И иметь на своей совести человеческие жизни из-за может пройдет, а инспектора уговорим как то не хочется.

Можно от отступать от норм там где это не всязано с безасностью людей, а здесь извините.

PS. Мало в последнее время было громких пожаров и все из за элементарного несоблюдения пожарных норм безопасности. И начинается все с проекта а далее как снежный ком "авоськи" нарастают.

П,С,
МГСН 5,01,01 п.2,2
Высота помещений в местах проезда и хранения автомобилей, а также на путях эвакуации людей должна быть не менее 2,0 м от пола до низа выступающих конструкций и подвесного оборудования.

...Тоже можно сослаться.

*2.2. Высота помещений (расстояние от пола до низа выступающих строительных конструкций или инженерных коммуникаций и подвесного оборудования) хранения автомобилей и рамп, а также проездов должна быть на 0,2 м больше высоты наиболее высокого автомобиля, но не менее 2 м. Высота проходов на путях эвакуации людей должна быть не менее 2 м.

А теперь скажите какая высота скажем Джипа?
Тоже пожарник может сослаться

Я не знаю, какими нормативными они пользуются (или иными источниками), но архитекторы оперируют минимальной высотой для подземных автостоянок 2300 мм.

В Росси я смотрю ситуация получше!!! В Украине - архитекторы соглашаются только на высоту паркинга мимнимум 2,4м до коммуникаций...

Даю ссылку...

В Мосгорэкспертизе по данному вопросу обратитесь к эксперту по фамилии Боксер.
С его разрешения мы и считаем на 2 метра.

Вот нашел ссылку на СНиП с изменениями а она не работает. Нельзя ли ещё раз

Господа, обратите внимание на свежую статью Садовской Т.И. Подземные автостоянки. Вентиляция и противодымная защита при пожаре. - образец проекта на стадии П.

Возможно ли в подземной автопарковке на 2 этажа площадью 2400 м2 каждый обойтись без дымоудаления. Например путем применения порошкового пожаротушения. Или какие есть еще варианты?

Однозначно нет.
И газы после тушения вы будете как выбрасывать

Уважаемые коллеги, меня интересует следующие.
Для создания эстетического эффекта, возможно ли устанавливать в отверстия для приема дыма решетки или другие устройства. Если возможно, то пожалуста посоветуйте какие и где возможно найти о них информацию.

Товарищи, такой вот вопрос - понятия "гараж" и "автостоянка" равнозначны? Нужно ли дымоудаление из отдельных боксов гаража? см. рисунок

По мне так не нужно, открыл варота да и весь дым вышел, и люди выбежали, к томуже путь эвакуации максимально короткий. Но есть п. 7.2 к) СП7.13130.2009 необходимы системы ДУ "...из помещений для хранения автомобилей закрытых надземных и подземных автостоянок, ..."

Ну и еще: п.6.16 СНиП 21-02-99 "Стоянки автомобилей" :

"... В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, устройство дымоудаления через открываемые проемы не допускается." Так как, конкретно на "гаражи" нет нормативов, то возращаясь к первому вопросу, следует ли подобные сооружения относить к автостоянкам? Все как бы в это упирается.

У меня продолжение темы по расчету дымоудаления из подземного гаража-кто-нибудь уже считал по новому СП? Очень много формул, непонятно, где брать значения? Кто считал, поделитесь расчетом или хотя бы разъяснениями

По определению :
Гараж (Бокс) — строение или помещение для хранения автомобилей. Хранение - значит склад. Я бы использовала требования к складам.
Между гаражом и автостоянкой нет знака равенства. Вспоминаю, что всегда старались объект назвать именно автостоянкой, а не гаражом. Почему - не вникала.

А как насчет этого:
п.6.15 "Стоянки автомобилей": "В подземных автостоянках следует предусматривать системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения ....: а) из помещений хранения автомобилей"

Тут хоть и про подземные автостоянки, но суть та же - помещение хранения автомобилей, получается автостоянки тоже склады, но на склады имеются другие нормативы.

Есть такое...
Автомобильная стоянка — здание, сооружение (часть здания, сооружения) или специальная открытая площадка, предназначенные для хранения автомототранспортных средств.

Но надо помнить, что ДУ не самоцель, а средство защиты людей при эвакуации. Постоянное прибываение людей имеет место?

А причем тут постоянное пребывание людей, в огромных автостоянках, люди как бы тоже там постоянно не пребывают, но дымоудаление вседаки нужно.

Наверное поэтому и сделали отдельные нормы именно на автостоянки.

А если высота стоянки 4 метра то Н=3,5 м. Бешенная цифра удаляемого дыма получится. Как-то совсем нелогично.

Можете конечно взять и столько. Но я б на вашем месте не принимал бы выше 2,5м. Можно в проекте заложить свесы, что б расстояние от низа свес до пола не превышало 2,5м. А высота резервуара дыма в 0,5м вполне обоснованоя. Как я понимаю это высота проложения воздуховода с клапанами, т.е. зона, котрая по своей логике не может быть не незадымляемой.

Вы пляшете не от того конца. В мире есть общепринитое правило - толщина дымового слоя должна быть не меньше 20 % от высоты помещения и, чем толщина дыма будет больше, тем дымоудалению будет лучше. Но граница раздела слоев не должна опускаться ниже 2,5 м. Исключение - низкие помещения, где для автостоянок с высотой этажа 2,4 м граница раздела слоев д.б. на высоте 2,04 м.
Наши нормотворцы без всяких на то оснований расщедрились и дают возможность опускать границу раздела слоев для помещений любой высоты до среза дверного проема.
По этому поводу могу сказать, что это ничем не оправданная роскошь для проектирования. Пренебрежение всякими запасами при обеспечении безопасной эвакуации людей.
С уважением, NOVIK_N.

А вобще это свинство, проектировать этаж стоянки меньше 3м (в моем случае 2,7, причем высота свободного проезда 2,2, помимо всего прочего приходится в любом случае пересекаться с воздуховодами общеобменки, которые вобщем-то тоже не маленькие, для стоянки с F=3000м2, пересекаться с трубами пожаротушения, в добавок трубами отопления и канализации, скажете - а да что там, трубки эти мелочь, но реально это все запихать в пол метра под потолком это не просто, прибавив ко всему этому невесть откуда взявшиеся под конец проектирования поперечные балки высотой 300мм )

2 ReCS категорически согласен и поддерживаю.. в моем случае один этаж паркинга (верхний) составляет 2,7м, другой нижний - 2, 5(!)м и это расстояние от пола до потолка..+ к этому всему балки..еще не ясно какого сечения и т.д. и т.п.

Так значит я не один!!!стоянка 2,5 высота, воздуховоды дымоудаления съели пол метра, и осталось только свободные 2м до выступающих конструкций.....а ещё делать пожаротушение и трубы должны висеть ровно под воздуховодами, вот и посмотрим что скажет эксперт и как тут выкручиватся всем вместе

А если для вытяжки дыма (и для вентиляции если используется та же система) использовать каналы в полу с подъёмами к потолку в месте вытяжки с установкой там дымовых клапанов?

Подскажите все-таки.. с сего считать дымоудаление с подземного паркинга, 2-х ярусная с площадями 2,400 и 2,600 м.кв.
пробовал рассчитывать по пособиям 15.91 и 41-1.99, но при этом брал во внимание 41-01-2003 (по поводу "зонального" деления) принял 3 резервуара дыма (с веткой воздуховодов и по 4 отв на каждый).. + по клапану на входе в шахту..получается фигня..при расчете 62000 м.куб/час и сопротивление 2200(!!) Па..у ВЕ3Ы максимально возможный вентилятор столько не "даст"... аналогичная песня с изолированными рампами..
Скажите - крути "поиск"! - пробовал все темы и сообщения по этому поводу перечитал начиная с 2006 года..ничего конкретного..приближенного к реальности так для себя и не нашел..много рассуждений и громких слов..
из тех, кто знает или хотя бы догадывается как считать "правильно" тоже не спешат поделиться опытом..
НО считать то все считают..и согласования проходят.. десятки, сотни и тысячи паркингов..
Помогите, очень прошу..нужно было уже сдавать стадию "П", но "слава Богу" пошли изменения по строительной части и появился мааааааленький зазорчик во временном пространстве..

Нашёл у себя чей-то образец. Может быть поможет

Yakor

Что-то не то. 45000-47000 м3/ч. И при расчёте аэродинамики учитывали естественную тягу дымовых газов?

to jota
Спасибо большое, но подобную пояснительную записку с расчетом я как раз и брал за основу своего расчета, только в том (предложенном Вами) варианте получается 62000м куб/час и 1600 Па, а у меня весь расчет идет +/- те же цифры, только результат 62000 кубов и 2200 Па..
to EJIEHA
а как может получится в принципе 45-47 тыс кубов, если по самой первой формуле Gд1 = 676,8*12*(2,3^1.5)*1= 28400 кг/ч или 7,89 кг/с (высота этажа -2,8 м, т.е. 2,8-0,5 = 2,3м для расчета) далее делим на 0,5 -плотность воздуха при 450 гр..28400/0,5 =56800 кубов/час ..и это "чистый" расход, без подсосов и сети..

Точно, у меня другая высота было. Но про подсосы мне на согласовании сказали - какие подсосы, у вас воздуховоды класса П.

Помещаю табличку по которой считаю я. Посмотрите, может формулы те же.
Текст я перевёл на русский. Может будут неточности в переводе

Хорошо, допустим подсосами через воздуховоды мы пренебрегаем ввиду того, что они на то и есть класс П, чтобы не допускать тех самых подсосов, ао большому счету..
остаются подсосы на закрытых клапанах (при условии, что несколько резервуаров объединяются в одну шахту), а также потери на сопротивление сети их то нужно учитывать, или ими тоже пренебрегают?
PS: Спасибо за внимание к моему вопросу))