По ОНТП мы делаем расчёт вредностей, когда технолога нет или он никакой. Нормальные технологи сами считают вредности по ОНТП и выдают их ОВ-шнику в задании.
По поводу выполнения ОНТП - я не против, одна загвоздка - там нет требований для проектирования ОВ. И Вы об этом, наконец, узнаете, если, всё-таки, прочтёте ОНТП. Это вообще нормы технологического проектирования. А для проектирования ОВ были и есть ВСН 01-89. Но тут опять, похоже, новость для Вас - эти ВСН уже 17 лет не распространяются на стоянки легковушек - см. тут


PS: по помещениям с такой высокой теплонапряжённостью, к сожалению, помочь не могу.

ИОВ, спасибо за хотя бы попытку по теплонарпженности.

Касательно ОНТП. Как правило технолога нет, поэтому приходится самому считать. ОНТП хоть и нормы технологического проектирования, но задание на ОВ , включая воздухообмены задает технолог, поэтому ОВшник обязан его тоже исполнять. ВСН - по обслуживанию исходя из названия, к стоянкам не имели отношения.

Что такое 150м3/ч в деньгах ? это порядка 1-1,5т рублей. Много? не думаю. Кто купит гараж за 1млн и будет экономить 6т рублей в год на хорошую вентиляцию гаража, чтобы он был теплым и сухим? А человек обратившийся на форум как раз на эту проблему и обратил внимание - плохая вентиляция, высокая влажность, машина гниёт. Поэтому я ему предложил обратиться в УК с вопросом что входит в ежемесячный платеж , возможно там сидит полноценная вентиляция за много денег. А так же в УК выяснить что там по проекту, как работает вентиляция. За паркинги люди платят по несколько тысяч в месяц круглый год.

Технолог (если он есть) задаёт вовсе не воздухообмен, а количество выделяющихся вредностей. А воздухообмен рассчитывается согласно СП 113 (а по большому счёту и по СП 60)

При этом совершенно бессмысленно говорить о высокой/невысокой влажности в паркинге, т.к влаговыделений там просто нет. А наличие луж из-за плохой гидроизоляции никакого отношения к вентиляции не имеет.
Забавно читать Ваши рассуждения по поводу норм, которых Вы даже не читали.
Ещё раз - в ОНТП не было и нет указаний про 150 м3/ч на м/м или 2-х кратах. Эти указания были во "ВРЕМЕННОМ СОВМЕСТНОМ РЕШЕНИИ", которое не входило и не входит в состав ОНТП. Более того, это соглашение почило в бозе с началом действия СНиП 21-02.
Рассуждения по ВСН просто умиляют - не читал, но по названию, думаю... А Разъяснение (на которое я даю ссылку) по применению ВСН после выхода СНиП 21-02 писали дураки, которые эти ВСН читали, для дураков, которые стоянки легковых а/м по этим ВСН как-то до выхода СНиП ухитрялись проектировать.

Наверное Вы будете удивлены, но во многих бизнес-центрах вентиляция включается за час до начала рабочего дня и выключается через час после его окончания.
т.е. есть источник выделения вреднотей (люди) работает, нет - не работает

colius, про 8460ч/год ошибка, я это писал. По мнению большинства в офисе вентиляция должна работать ПШИКАМИ. Конкретно здесь про пшики в паркингах написано подробно. Моя терия в том что вентиляция работает в течении всего срока использования помещения в течении суток. Двери офиса ( паркинга ) отрыты? значит работает вентиляция. Но вентиляцией называтся не пшикалка. Перемешивание воздуха должно быть в течении всего времени эксплуатации, а для экономии нагрева рециркуляция.

Особенно наглядно выглядят бассейны и спортзалы, полный аналог паркинга по пшикам. Тоже одно большое помещение с высоким воздухообменом и мизерными выделениями.

Если кто то бассейны вентилирует тоже пшиками... тогда нет слов )) куда мир катится.

По Сп60 понятие вентиляции заключается в том что в год если работа односменая допустимо 300ч необеспеченность климата помещения. Так вот мое мнение когда нет движения воздуха - подвижность 0, а значит идет время необеспеченности климата. Вентиляцию проектируют и для перемешивания воздуха внутри помещений, особенно важно для больших по площади. Поэтому пшикалка это не вентиляция по понятию.

То есть, "как хочу, так и ворочу". Так с этого надо было начинать. А то "теории", "взрывоопасность"...

Skaramush, глубокомысленный довод. Если кто то скажет в паркинге нет людей и это склад. Хорошо, в каком то старом старом снипе для складов как раз по этой причине что пишу требовали 1 или даже 2 крата воздухообмен. Именно для перемешивания.

Знаю что все статьи про паркинги на пшиках и сам моспроект проектирует на пшиках и его рекомендации о них же... а мне просто странно - как так пшик стал нормой. До чего довела экономия.

Skaramush, каждый голословно сказал - категория по ПУЭ не бирется во внимание, мы вообще незнаем что это такое. Самое главное - расчет никто не показал. Пшик никто не обосновал.

Это не довод. Это квинтэссенция вашего "научного подхода" к нормам и физике. Именно "как хочу, так и ворочу, я Д'Артаньян". А если норма против - тем хуже для неё.

Кто там возмущался про 150м3/ч или 2кр

МГСН 5.01-01
#3.17. Расход вытяжного воздуха общеобменной вентиляции принимается по расчету, но не менее 150 м куб./час на одно машиноместо при условии обеспечения кратности воздухообмена в час не менее двух.



Skaramush, Вы защищаете чьето чужое решение, кто то придумал и Вы делаете как все. А я пытаюсь обосновать.

сп113 явно требует круглосуточную работу вентиляции паркинга. Что все сказали - это дураки писали, мы умные.

удалено

Печально, что Вам (с таким богатым опытом проектирования) не известно/не понятно, что речь тут о периодах, когда фактические параметры нар. воздуха отклоняются от расчётных min/max в течение года. Т.е. речь вообще не идёт о часах функционирования вентиляции - только о невозможности обеспечения зАданных внутр. параметров средствами вентиляции из-за нерасчётных наружных.


Утешу Вас: все, кто Вам в этой теме оппонирует, и знает, и учитывает ПУЭ, но только в одном единственном месте - при выборе материала вентилятора и исполнения эл. двигателя. А во всём остальном руководствуются СП 60 и различными отраслевыми нормами - но для проектирования вентиляции во всех этих нормах нет ссылок на ПУЭ.


С Вами очень тяжело дискутировать - Вы не только не читали норм, которые применяли при проектировании 600 объектов (похоже, далеко не всегда количество переходит в качество ), но даже не знаете, что является нормами в соответствии с № 162-ФЗ:

Для тех, кто читает, становится известно, что МГСН нормативными документами не является и может применяться проектировщиком как справочная литература в частях, не противоречащих действующим нормативным документам. Т.е. указания МГСН не могут являться доказательной базой проектных решений.

По поводу явно требует - это справедливо тогда, когда указание однозначно и не влечёт разночтений. Так что пока это Ваши домыслы, с которыми не согласился пока ни один из участников этой темы.

хм. Ну вапще то речь же шла о режимах работы.

Я то щас читаю форумчан, думаю можд и не прав, но вредности считаю по ОНТП, если меньше 2крат выходит то воздухообмен считаю 2 кратную(а так почти всегда выходит если не парковка стадиона к примеру). Да из МГСН это взято. Насчет необходимости считать МГСН обязательным или нет - не знаю. На самом деле у меня как то в голове складывается так что надо делать по той бумажке где максимальные требования. По воздухообмену по крайней мере. Вапще надо бы разобраться. К слову, тоже парковок понаделал, но не 600 шт кнч.) Было бы грусно сейчас узнать что все что сделал было кривенько. В плане перерасхода капзатрат заказчиков. )))


Мне кажется могут. По крайней мере как обоснование расчета расхода воздуха можно сослаться. Другое дело что можно их не выполнять.

А вот вкл/выкл вентиляции я делаю по вредностям это да. Ну если отопление не совмещено с общеобменкой.

Обоснованием расчётов могут быть только нормативные документы, а также методики, на которые есть ссылки в нормах. А все справочники, рекомендации, Пособия и т.д. (МГСН в т.ч.) применяем в частях, не противоречащих нормам.
Вот ув. Composter уже неоднократно писал, что Московская Экспертиза не принимает парковки с 2-х-кратным воздухообменом, если расчётный по вредностям меньше этих 2-х крат - т.е. не считает указания МГСН легитимными для доказательства проектных решений, т.к. в нормах указано "по расчёту" без оговорок об ограничениях в меньшую/большую сторону.

В МГЭ не один спец по ОВ. Полтора года назад проходил МГЭ с аппартаментами с поземной парковкой. Двухярусное хранение. Железо было на 2 крата заложено. Это был крайний раз с МГЭ. Остальное или негосэксперты или парковки при спорткомплексе где по вредностям больше чем 2 крата. С другой стороны отсутствие этого замечания не означает что это правильно. Эксперты в МГЭ кнч помощнее чем в остальных экспертизах, но тоже далеко не боги.

Но вапще спасибо форуму и всем участникам беседы. Представится случай попробую. Хотя щас так думаю, лучше расчет подгонять к поближе к 2 кратам. Чтоб если вдруг чего ТУ не переполучать. )

Не переживайте, я тоже. И большинство проектировщиков ОВ тоже. Но это не от хорошей жизни, а от повальной безграмотности сегодняшних технологов или вообще их отсутствия.
Раньше (давно) мы всегда получали задания от ТХ, только иногда, если в роли технологов в паркинге выступали архитекторы, приходилось нам считать по ОНТП. А потом (ну сами знаете, что произошло с проектным делом) стали уже почти всегда ОВ-шники считать - как самые заинтересованные. Мне ГИПы открытым текстом так и говорят "Зачем нам технологи? Машинки архитекторы расставят, а вредности ОВ-шники посчитают - это им (нам, то есть) надо.
Пять лет назад получили от технологов задание с вредностями для парковки с автомойкой в обществ. здании - мои молодые коллеги были страшно удавлены, такое задание они увидели впервые за несколько лет проектирования.


Я из другого региона, поэтому про МГЭ подробностей не знаю. Но пару лет назад мы с Composter'ом обсуждали как раз замечание ему по 2-м кратам в парковке. Эксперт был вооружён знаниями, что МГСН к нормативным документам не относится - там только одна возможность применять указания МГСН, если на них указано в Задании на проектирование. Если в задании не указано - можете читать, сравнивать, чесать репу, но ссылаться на принятый по ним воздухообмен бездоказательно.

Паркинг последний раз делал осенью, там была проверка 2 крата или 150м3/ч , выбрано больше. Оборудование во взрывозащите и рециркуляция. МГЭ приняло проект без замечаний.

Как я писал выше - принимаю максимально строгие нормы.

Я начинал с нефтепереработавывающих заводов (несколько десятков сделано), если бы там тоже проектировал пшикалки , сблокированные с датчиками довзрывных концентраций, вместо сигнализаций на пульт оператору меня бы засмеяли. Исходя из таких серьезных объектов странно видеть в гараже пшикалки. А работал я во всесоюзном научно исследовательском институте , где были законодатели химии СССР. И технологи были серьезные и ГИПы и тд.

ТАк сложилось делаю абсолютно любые производства и жилье и общественные и как видно из количества в работе паралельно 5-10 объектов. Помнить каждую запятую норм не получается, делаю принципиально грамотно с учетом всех нормативов. Итог - замечаний или нет или ерундовые.

Вцелом по паркингу моя идея в том что грамотным будет решение когда вентиляция работает круглосуточно, для экономии рециркуляция. А если в нормах каша вопрос другой.

Утешу Вас: все, кто Вам в этой теме оппонирует, и знает, и учитывает ПУЭ, но только в одном единственном месте - при выборе материала вентилятора и исполнения эл. двигателя. А во всём остальном руководствуются СП 60 и различными отраслевыми нормами - но для проектирования вентиляции во всех этих нормах нет ссылок на ПУЭ.

Это мои слова - смесь воздуха взрывоопасна, двигатель выбирается в соответствии с классом. Ссылку на ГОСТ привел. Почему Ваш воздух становится обычным непонятно.

сп113 требует воздушное отопление, которое подразумевает круглосуточную работу вентиляции. Почему Ваше отопление не работает постоянно непонятно.

и есть другие вещи без ответа.





Про 600 объектов можете вздохнуть спокойно - там более 50% дома олигархов с рублевки и их квартиры по 1500м2)))
Элита покидает москву, приходится ерундой заниматься. Паркинги делаю 1 раз в 2-3года.

у меня складывается ощущение что вы там больше с монтажом связаны и к нормам никакого отношения не имеете. и уже тем более госэкспертизу.

я еще раз повторюсь о том что вы никогда не считали воздухообмен автостоянки на разбавление вредностей. если был хоть 1 раз то вы бы сами увидели какие значения получаются и с чем они связано именно такое значение!!!!

Открою небольшой секрет. На не бюджетном объекте, даже если бы оборудование было покрыто сусальным золотом, а двигатель был бы со стразами оно бы тоже замечательно прошло экспертизу.
На не бюджетных объектах эксперт не вникает в качественный состав оборудования, а лишь смотрит наличие необходимого количества систем согласно действующих норм.

Требует? - из чего это следует?
Вам уже поясняли

Цитирую Вашу настольную книгу - ПУЭ (кстати, отношусь к этому талмуду с большим уважением)

Далее сравниваем с формулировкой (пусть и глупой) в СП 113

Ну проектируют, и ладно - а вот требование, что именно только такое отопление, отсутствует. Обсуждать же в здравом уме вообще невозможно, почему в многоэтажной парковке можно предусматривать СО с местными приборами, а в одноэтажной - только воздушное, да ещё и непременно совмещённое с приточной вентиляцией.
По поводу отопления в парковке - тоже уже обсуждали, что согласно СП 113 (п. 6.3.1, 6.3.2) автостоянки м.б. как отапливаемые, так и неотапливаемые. В моём регионе (зимой расч. по СП 131 -19˚С, а по СНиП было -22˚С) встроенные автостоянки чаще всего предусматривают неотапливаемые. Но по отапливаемым Вам тоже уже написАли:





Мне даже интересно, как 2-х-кратным воздухообменом можно грамотно обеспечить воздушное отопление, совмещённое с приточной вентиляцией? Я, конечно понимаю, что эту чушь можно написать в ПЗ и даже подобрать воздухонагреватель на нужную Вам разность температур. Но беда в том, что воздушное отопление помещения можно обеспечить только при кратности не менее 5-6. Или Вы искусственно раздуваете приточку до такой кратности? Бессмысленно дорогое удовольствие, я уж не говорю об отсутствии в паркинге высоты для размещения таких больших воздуховодов.


Вы не читаете нормы, а руководствуетесь только своим, увы, ошибочным, но неколебимым, мнением.
М.б. Вам стОит посмотреть в сторону исполнения общепризнанного оборудования СовПлим, в т.ч. для МО в ТО/ТР?
Можно ещё заглянуть в, пусть и старый, типовой проект Пождепо (Альбом 1, стр. 29) и увидеть там обычное исполнение вентилятора и двигателя. Там же можно и исполнением электрики поинтересоваться, в этом же альбоме.

Я с сожалением понимаю, что Вы намертво стоИте на своих позициях - поэтому напИсанное в этом посте больше предназначено для других читателей этой темы. Так что Вы спокойно можете проигнорировать этот пост.

Я не только читаю нормы но применяю физику процессов. На каждый мой довод у Вас были попытки отписаться, но безуспешно. Любое отступление от норм нужно обосновывать расчетом. Это о "как правило", и тд.

Ответов на вопросы с намеком тоже не даны. Например почему Ваша периодического действия вентиляции не применяется в Торговых центрах ( как правило каждый якорный арендатор имеет свои приточные и вытяжные системы) по датчику СО2, в бассейнах по датчику влажности и СО2.

Ну и самое главное понятие ВЕНТИЛЯЦИЯ. Да, СП60 считает что ПЕРЕШИВАНИЕ воздуха это не важно. А классическая литература по ОВ так не считает. Основа вентиляции - обмен воздуха по всему объему помещения. Особенно это важно в опасных объектах типа гаража.

Отключение вентиляции по датчику СО это просто вентиляции, а он по СП60 допустим не более 400 часов. Т.е. или нормы требуют или предусмотреть обычную вентитляции и расчитать время между пшиками и оно должно бытьне более 400 часов. НО! Если по Вашему мнению равномерное распределние воздуха не обязательно - вопросов нет. В понятии ВЕНТИЛЯЦИИ - такого требования нет.

Последнее взяли из европы. Там воздухообмен 3 крата и работа или по таймеру или плюс струйные вентиляторы для перемешивания , когда не работают основные системы.

Нет перешивания? нет вентиляции. Это моё мнение )) нормы на это не указывают.

На все мои доводы достаточно сказать - вентиляция не для перемешивания воздуха помещения, а значит режим когда она временно НЕ работает по датчику СО допустим.

О как. По прежнему "Я Д'Артаньян".
Тогда ответьте, господин теоретически правый, какова высота рабочей зоны в тех же торговых и офисных центрах? Это вопрос для начала. Следующий намекнуть? Он будет про высоту помещения.
А следующий будет про вытесняющую вентиляцию. Ну, это та, которой нет, так как нет перемешивания.


И замечание. Постарайтесь писать грамотно. Особенно, когда используете режим "Caps", читать про перешивание воздуха - режет глаз. Про физику процессов - лучше не надо. Про влажность вы уже наприменяли.

Смешались в кучу кони, люди... (с)
Странно, что Вы не различаете требований норм по вентиляции для общественных помещений с постоянным пребыванием людей и складского помещения без постоянного присутствия людей. Напоминаю Вам, что для упоминаемых Вами общественных помещений есть нормативные требования по подаче санитарной нормы нар. воздуха на человека. При этом для бассейнов существует т.н. ночной режим работы вентиляции (из-за неминуемых испарений с зеркала воды), а вот в торговых центрах и офисных зданиях, школах в нерабочее время вентиляцию отключают везде, где это возможно (по сохранности товаров) и в собственно офисных и учебных помещениях - Вам на это уже указывал ув.colius. Странно также, что Вы так и не поняли мои пояснения в посте 61 по часам работы вентиляции. Если Вы хоть раз выполняли раздел "Энергоэффективность", то Вам д.б., известно, что там в расчётах учитывается число часов работы вентсистем в течение недели - и, о открытие для Вас! - это число часов не всегда равняется продолжительности недели в часах (168)! Если ещё не знакомы с СП 50 (и его предшественником СНиП), то откройте прилож. Г и посмотрите:

Так что отключение вентсистем даже в общественных зданиях в нерабочее время является нормой.

Вам уже несколько участников обсуждения указывали, что стоянка легковушек не относится к особо опасным объектам, и среда там невзрывоопасная. Вы проигнорировали ВСН 01-89 (смешно, что исключительно по названию), но там указано

А вот для остальных помещений хранения, ТО и ТР, моек такое требование отсутствует.

Ну вот и всё, не буду больше утомлять Вас своими постами - бессмысленно и для меня и для Вас. Хотя, безусловно, удивляет - Вас даже не заставляет задуматься, что ни один из многочисленных участников темы не поддержал Ваши мнения/решения. И это с учётом того, что это все не знакомые друг с другом проектировщики разных возрастов/поколений из разных регионов РФ и даже с Украины.

ИОВ, возможно для Вас тоже окажется открытием что паркинг в жилом доме работает круглосуточно, любой собственикм может ночью уехать и приехать. Наличие рабочих мест постоянных и непостояных не влияет на перемешивание воздуха. В паркинге выделяются ЛВЖ ГЖ включая СО, возможны взрывоопасные концентрации, расчетом можно обосновать их отсутствие и прежде всего внутри вент.оборудования и воздуховодов, как мест наивысшей концентрации.

Поэтому время работы паркинга 365 дней в году, а исходя из моего понимая о том что цель вентиляции ПЕРЕМЕШИВАТЬ воздух ( и удалять мертвые зоны ) срок ее не работы только 400 ч/год. И Ваша схема может работать только в случае обоснования расчетом о сроке ее работы.

А исходя из спрвочных нормы (МГСН и другие) , которые я для себя называю - нормы пременяемые по желанию, сказано воздуообмен увеличивать до 2х крат. И мое мнение речь как раз о перемешивании - воздух должен "крутитсья" на 2 крата. И я даже сомниваюсь о возможности регулировать расход наружного воздуха по датчикам СО и ЛВЖ, так как нормы четко требуют 2 крата.

С Ваших слов ВСН01-89 отменен, взамен СП113. Паркинг я не отношу к особо опасным. Исходя из опыта проектирования особо опасных объектов провожу аналоги проектирования паркинга, как помещения с выделением опасных для здоровья веществ, а так же взрывоопасных. НАпример на НПЗ ограждение делают со "щелями" для проветривния всеё площадки, любое заглубление в грунте НА УЛИЦЕ от 0,5м вентилируют круглосуточно и круглогодично. А чтобы просто зайти в лабораторию сначала включают вентиляцию, ждут, а потом входят.

Что еще примечательно. Непонятно зачем в паркингах двойные вентиляторы если это система периодического действия. А я проведу аналогию - основной вентилятиор работает в течении всего времения эксплуатации поменения (если это торговый центр с 8 до 23 нпример), а второй включится в работу если первый вывйдет из строя. Т.е. если бы не было втрого венилятора запроектиовали аварийную вентиляцию.

Т.е. в паркинге возможен вариант - работает обеобщеобменная вытяжка с один вентиляттором постоянно. А по датчику СО включается аварийная система для проветривания.

ИОВ, поймите меня правильно - я полностью согласен со всем что Вы пишите. То что я пишу это рассуждения, нормы явно это не требуют. Получается если сегодня вдруг взорвется паркинг или человек заснет навсегда виноват проектант. А я выступаю за то чтобы четко в сп113 или сп60 написано что зона паркинга П1 В2 или В3 и всё. О том что датчики СО не просто так установить, а четко СБЛОКИРОВАТЬ с вентиляцией. Т.е. зона может быть взрывоопасной но концентрации малы и этого не будет, но пусть ответственность возмет на себя законодатель, а не проектант.

Т.е. Ваша система рабочая и реальная, но нормы ее четко не требуют. Магазин и бассейн тоже без постоянных мест, а те два тренера что есть в бассейне относительно объема бассейна слишком малы. ПОэтому норма - разбавление и удаление вредностей выполняется. В паркинге тоже есть постоянное раб.место - охранна. Думаю сложно обосновать что он сидит в своей будке и не выходит.

Настоятельно прошу не делать вольного пересказа моих постов. Ваши фантазии полностью изменяют смысл напИсанного мною

Вы искажаете смысл моего поста с точностью до наоборот! При этом, почему-то, забываете о законах физики, одинаково справедливых для легковых и грузовых автомобилей, а также постов ТО/ТР и моек для всё тех же легковушек.



Вы насмотрелись фильмов-ужасов? или в Вас дремлет писатель-фантаст?
На необъятных просторах РФ функционируют десятки тысяч встроенных паркингов (в т.ч. в МЖД). И в отапливаемых ВОА/водяными СО и в неотапливаемых вентиляция практически не включается (нет превышения по СО !) - но вроде бы ещё ни один паркинг не взорвался по причине неработающей вентиляции. Или у Вас есть такая жестокая статистика?

Остальное нет смысла комментировать - Вы ходите по кругу. При этом часть норм не читаете вообще, а часть прочитанных домысливаете очень своеобразно.
Всего Вам доброго, Вы - не мой собеседник, мы с Вами разговариваем на языках, незнакомых друг-другу, увы...

ИОВ, хорошо. Не всё есть в нормах...особенно в русских. Критиковать все умные, как профессора, примитивный тепловоздушный баланс составить никто не смог...это к моему вопросу о теплоизбытках. Не Вам адресовано, я так понимаю Вы только читаете нормы.

Для информации приложил какие расчеты МГЭ принимает. ТАк как в онтп данные для евро 1 или 2, то сегодня большинство машин евро 4 или 5. Соответственно выбросы в 5-10 раз уменьшились. Воздухообмены составляют десятые крата. Расчет не мой.



Skaramush, если ошибаюсь обоснуйте. Одни вопросы - ответьте, скажите.

Я не могу согласиться с один тезисом - почему в гараже можно по датчику отключать вентиляцию, а в других помещениях нельзя. Параметры воздуха должны обеспечиваться на постояных и не постоянных местах везде и в паркинге и в магазине и в бассейне не зависимо ни от чего. Везде где имеет доступ человек должны быть определенные параметры (оптимальные или допустимые).

Тема закрыта, ввиду забалтывания.