Элеватор в данном случае вряд ли крайний. Обычно через ИТП обспечивается покрытие совмещенных нагрузок. Например отопление и ГВС. При использовании последовтельой схемы присоединения ТО ГВС недоиспользованный СО теплоноситель греет воду. Ну, увартира бывает перегрета из-за высокой темпратуры теплонсителя не ввод. Тогда при чем здесь потребитель, если источник отпускает больше требуемого и по этой причине обратка высокая? И однотрубка с элеватором здесь не причем.
Тут "заливют", что двухтрубка напрямую экономит, а что в даном случае - отпускаемый избыток ТЭЦ?

я правда не понимаю, какая разница при насосном ИТП система двух трубная или однотрубная?
двухтрубная. хорошо, регуляторы уронят расход в СО, за ними отследит насос. заметим, расход из сетей тоже упадёт, т.е. первая ступень ГВС так же в печали.
однотрубная. те же регуляторы. только расход остался прежним (ну для простоты можно считать прежним) и уменьшился теплосьём, что в итоге так же приведет к уменьшению потребления из теплосети. и так же упадёт расход через 1 ступень.
какая разница? что так что так.. система возьмет столько, сколько надо. я имею ввиду системы с работающими рег клапанами на приборах и насосным ИТП. А то что регуляторы автоматические жизненно необходимы, я думаю уже не укого не вызовет вопроса. как вообщем то и насосное ИТП. хотя второе более спорно. возможно крут регулируемый элеватор, но де доводилось.

то что двухтрубная удобнее и проще в расчете, кто ж с этим спорит. но зато один выкинутый регулятор на приборе всем задаст жару.

Чем проще то?
Ручками то не считают.
Процессору без разницы сколько данных обработать - вывод данных будет не через десять секунд, а через пятнадцать.........

не. тем кто понимает что делает считать без разницы.

в двух трубной же получили теплопотери помещения, тут же на мощность прибора разделили,
получили прибор, можно на планы наносить а трубы, балансировка.. да ваще пофиг, скоростью задаться везеде 0,3 и скорее всего прокатит. коллетора ещё не телескопировать и взять на 1 диаметр больше расчета. особенно если схема примерно равными нагрузками поделена. все. далее можно и не считать особо. само устаканится.
я не говорю что такое проектирование это хорошо, я только к тому, что как мне думается много проектов таких выходит.
единственно, настройки головок приборов. а много кто их сейчас в проект ложит?

если считать в каком нибудь расчетчике типа Данфос, ваще пофиг одно, двух.
Но, я тут давеча не смог заставить считать однотрубную систему прогамму ИнсталСофт.

А вот Вы о чём.
Не ну так даже не рассматриваю без гидравлики.
А настройки вот многоуважаемый Jota рекомендовал не прикладывать в проект - типа не будут актуальными после монтажа.
Но я по привычке прикладываю - жалко выбрасывать.

С ОП Вы неправы на 100%, а остальное Ваше действо прокатит без расчёта - наладчики сами выставят "настройки". Для того и них и "спец.приборы". Но это по гидравлике. А вот по теплосъёму система скажет им (наладчикам) - Фиг Вам.

"паспортный теплосъём" и теплосъём с ОП по факту - разные вещи. < Qkwt=A*(dTm/dTну)ⁿ*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag >, Вт. Это формула из Рекомендаций Сасина.
Если делать как Вы делаете, то надо в системе и параметры теплоносителя держать "паспортные" (те же, при которых проходили "испытания"). То есть чтоб dTm=dTну и расход в ОП 300 литров (Gpr/Gну).
Или применять "Сасинские поправки Фиг1 и Фиг2", если параметры иные.

--- --- например:

Коэф.укрытия KofUkr=1,000
° Место установки (нар.стена, окно, перегородка B2)=1,020
° Зависимость от номенклатурного шага B1=1,020. Резервирование нагрузки Qпреобр=437 Вт. по формуле пересчета: Qзад*(B1*B2*KofUkr)
° Теплосъём с 1 кВт паспортной мощности определён по формуле: < Qkwt=A*(dTm/dTну)ⁿ*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag>, Вт.

° Этаже-стояк -1; Qwt=667 вт; Qr=437 вт; Fi1=0,702; n=1,32; A=1000,0; dTну=70,0 °С; Gну=360,0 кг/час; Gпр=18,8 кг/час; Tpr=79; DTpr=19,0°С dTm=53,52 °С; Fi2=1,000; m=0; Nap=1; c*p*ag=1


° Этаже-стояк -1. NAME^[I3,1]=Ogint Alpha 80/350-4-0,720 Fr1=0,72 вт; MR3^[I3,12] Pos=-1 шт; MR3^[I3,13] Rd=1 шт; MR3^[I3,14] Rz=1 шт; MR3^[I3,15]=0,72 Квт Теплосъём с прибора=480 Ватт

Ст.-1*узел -1 Фактический теплосъём с прибора=480 Ватт;

Теплосъём с 1 кВт паспортной мощности определён по формуле: < Qkwt=A*(dTm/dTну)**(Gpr/Gну)**c*p*ag >, Вт.

Ужос, что движок АВОК с формулами делает! Пришлось переделать

во первых. я не сказал что так делаю. я лишь указал короткий путь, которым идут большинство старшего поколения из институтов. те, которые боятся экселя и проектируют по таблицам (знаем график, знаем Вт, знаем скорость - опа имеем диаметр).. а то и без скорости, что там, она же всегда постоянная....

во вторых. точно так же я не сказал откуда возъмется теплопроизводительнсоть одной секции.
кстати, хорошо если кто задумывается, что указанные Вт прибора это при нормальных условиях 20С в помещении и перепаде 95/70.
точно так же, как и всякие данфосы и ежё с ними не знают, есть там какие подоконники и ниши, или нет. хорошо если для прибора пересчитывается его производительность в зависимости от графика.

только в двух трубной достаточно 1 раз это посчитать в любом случае... а в однотрубной для каждого прибора.

интересно как кстати данфос определяет коэф. затекания в однотрубных системах. в инсталсофт этот коэф. задаётся на весь проект один раз и все...

вопрос как понимаю 437 и 480. разница в 10%.. которую обязательно накинут сначало в теплопотерях, потом при выборе прибора. А потом ещё шаг мощности прибора тоже добавит поверхности...
взяли по максимуму и потом зажали регулятором.

в жилье это чистой воды ловля блох. теплопотери помещения получаются меньше, чем расход тепла на нагрев воздуха для вентиляции. а как контролируется расход воздуха для вентиляции? он либо есть, либо нет. его же нельзя настроить по проекту... соответственно, большую из слагаемых нет возможности сильно то контролировать...
и дальше. ну получилось 500 Вт на комнату. я комп ключаю с блоком питания в 750 Вт и скорее всего покрываю все теплопотери сразу.
у меня дома огромная батарея. ниразу, ни при каких морозах не была горячая полностью, только до половины.

это я к чему написал то все. к тому, что как ни грусно, результат того быстрого метода он практически будет эдентичным точному расчету. а при должном опыте (колечестве выполныенных расчетов) будет сходиться практически в ноль (для более ли менее эдентичных постояннх задач типа жилья многоэтажного)
а если в проекте не выдавать настроек, и везде наставить регуляторов автоматических, чисто по диаметрам, то даже и переживать не надо, монтажники настроят. (как сказала однажды Татьяна... главно обеспечить в проекте возможность.. а далее должны победить )

Автор проекта сам принимает решение что и как ему делать - он в ответе за свой результат, он солист.
Он вообще всё может проектировать "на глазок" и умело защитить своё творение.. если умеет и это делать.


читаю про то или сё иногда здесь
а иногда и здесь.

какие типовушки? какие элеваторы? я что-то не помню, что бы про это говорил. в цитате важное выделено жирным шрифтом. я привел подтверждение своих слов, а меня уже упрекают в неумении читать между строк и заставляют объяснять контекст цитаты не имеющий никакого отношения к моим словам. да ещё в такой уничижительной форме.
зачем вы вообще устаревшие примеры приводите? в нашем городе элеваторов уже вообще нет(жильё по крайней мере всё переведено на АИТП, разве что может в каком-нибудь закрытом военном заведении и остались элеваторы).
вообще к чему все эти вопросы? несогласны с чем-то так и напишите: "я не согласен с тем-то и вот по тому-то". все эти уходы в сторону типовушек с элеваторами могут нас в такие дебри завести, что и не вспомним с чего полемика началась
ту алл: я вам конкурент что-ли, что вы стараетесь меня утопить и высмеять? или вам приятно это делать? или по инерции градус темы поддерживаете? если я в чем-то и ошибся почему нельзя по-доброму сказать: "Егор, ты ошибаешься" и объяснить в чем я ошибся? инженерная интеллигенция всё-таки, или это я устарел с интеллигенцией?

сейчас объяснят
нельзя неуважительно спрашивать про аргументы в споре.
сказали - ты не прав. ну и все. следующий у кого там вопросов накопилось.

говорю же. не парься.

вот у меня никакого желания не было общатся с андреем. ну никакого. ибо давныыым давно уже было понятно, что и как человек думает. и я впринципе с того момента никогда не обсуждал его высказываний. есть и есть... кому какое что.
но если человек задаёт прямой вопрос мне, почему бы не ответить.. а он все равно не понял о чем речь.

мне дак кажется, что ещё и очень уважаемому мной человеку досталось по ходу пьессы (jota) в ходе культурного диалога с прекрасной половино. вот зачем оно надо? на втрой реплике заслал бы. да я да мы да у меня. ааа.

ай. грусть тоска.

Ничего мне не досталось....
Татьяна колючая - это говорит о слабости, но мне нравится....
Егору досталось незаслуженно, но к этому надо относиться с юмором.....
Спор 1-трубщиков с 2-трубщиками уже проигран давно... Сейчас запоздалое эхо...

...Забавно. Если вы проектируете систему направленно ориентируясь на ее максимальную эффективность, то ... пожалуй.
Беда в том что сегодня в 90% случаев приходится ориентироваться на то есть или на то, что желает заказчик, который как правило - жлоб. Никакие институты, к сожалению, уже не авторитет. Женщины, увы, практичней и только об этом пыталась донести свои проблемы наша уважаемая форумчанка (форум-леди).
Написал это под влиянием беседы с заказчиком, который настаивал на горизонтальной однотрубке с радиаторами 500 мм, обогревающими зеркальный, тонированный фасад офиса. Волосы на себе рвать не стал, буду делать что хочет барин.
... Еще вспомнил случай по обеспечению вентиляции такого нехилого жилого домика - более 2500 кв.м с гаражом на 6 машин. Заказчик долго объяснял мне свою личную идею, заключающуюся в том, что не нужно ему "новомодных ПВУ", а имеется комнатка хозяйственная, которую он предлагал забить радиаторами М-90 и использовать в качестве приточной камеры. А во всех помещениях только вытяжки. Мое дело, по его идее, просчитать и обвязать от ИТП. Често сознаюсь - сдулся в беседах и ретировался.

Да не беда.
Заказчик правит бал ибо заказывает.
Бывали случаи двухтрубка - сдали проект, получили деньги.
Или наоборот однотрубка.
Знакомый бригадир, гинеколог, милиционер - втирает Заазчику, что однотрубка или двухтрубка лучше - спорить не надо - надо заключать допник и еще за денежку запроектировать новую систему.
Работать будет и та и другая а мы при деньгах.
(По умолчанию сразу в ТЗ прописываем тип СО).

Это в прибалтике, а в РФ -"Бабушка надвое сказала" - аргументы типа "интересы свободы" не катят.

Ну конечно максимальная по затратам, а вот насчет эффективности системы - если есть пример ее определения в сравнении с однотрубкой, то буду признателен, если выложите. А то в теме, только филосовскими категориями, да интуицией оценивают.

Ничего не досталось? Всё расхватали и тот, кто не успел, тот опоздал. Неуспех если не успел?

Татьяна У. прелесть - не слабая, а сильная и не нюня и практик с юмором. И Динозавр прелесть - и ей есть что рассказать про нашу работу на постсоветском пространстве. Нет нужды им либезить пред "западными технологиями" и ума от них набираться. Для сложившихся в РФ условий они идеально как специалисты подходят.

Спорить вообще нет резона - специалист обязан уметь делать то, что ставит пред ним время (и условия). Но не навязывять клиенту то, что он умеет. И хаить то, что сам не может осмыслить как "Лиса и Виноград" в басне Крылова.
Егор почитал (как бы купил пианино и он уже музыкант) только статью Карпова.

Карпов если и написал что-то про теплоэкономию, то это он тогда не верно выводы сделал - нет разницы в экономии тепла от способа подключения ОП последовательно или параллельно в группе (стояке-лежаке), если установлены термостаты.

Разница только в этом, в подключении. Все остальное одно и тоже - лишнее тепло по воле термостатов сбрасывается в обратку. Об этом я уже и написал Егору выше. И меня не интересуют слова Карпова, что это не так. Пусть и он подумает немного на досуге. Но Егор не воспринял мысленно слова, ему принять в ум мои слова было не выгодно, проще обидеться. Да. Мало ли кто каких статей написал - есть физические процессы и они диктуют ситуацию.

... разница в умах от способа подключения ОП последовательно или параллельно в группе (стояке-лежаке). Разница только в этом. Все остальное одно и тоже.
Я уже приводил здесь пример про одноэтажный цех с верхней разводкой и "опусками" к ОП. Всего 10 приборов, к примеру.
Какая это схема - двухтрубная или однотрубная? Это и то и сё!

Можно сказать что имеем горизонтальную ветку из 10-ти стояков и каждый стояк один прибор.
Но можно сказать, что это горизонтальный двухтрубный стояк (лежак) из десяти.

И вообще любую двухтрубную легко представить как однотрубную, каждый ОП это стояк и есть трубы, которые подают и забирают теплоноситель. Хочешь жни и хочешь куй - есть только трубы и потребители тепла и "жаргон" - как "досужие" назвали части СО.

Если эту "горизонтальную" систему "поставить" вертикально - то тут все вpаз увидят в ней обычный двухтрубный стояк.

И ещё надо взять бы на заметку. Систему можно балансировать поверхностью нагрева ОП. Итакой метод расчёта сам просится в жизнь, но нет спроса. То есть коль в ближние стояки априори уйдет больше теплоносителя, то чтоб в помещениях не было перегрева, там надо сразу уменьшить установочную поверхность.
И не нужны балансировочные устройства на стояках.
"Дальние" потребители в худших гидравлических условиях, значит надо им несколько увеличить установочную поверхность - перераспределить. Экономии ОП нет, но равенство условий бытия СО (тепловых и гидравлически =увязка) уже обеспечено.
Примеряйте эту "идею" к выше описанной горизонтальной одноэтажной системе отопления цеха. Тепловой расчёт с таким прицелом заставит все (и ближние и дальние) отопительные приборы работать равномерно.

Идею дарю не глядя кому - на ней можно сварганить диссертацию.

Метод давно известен - расчет с переменным перепадом температур. Но не прижился - считать-то сложнее. А теперь - вообще невозможно. Но фактически любая система отопления фактически работает с переменным перепадом температур, который "сам" устанавливается. Так же, как и "сами" устанавливаются расходы.

Да хоть сейчас и мгновенно посчитаю последовательно соединенные ОП со скользящим перепадом по стоякам. Но все равно надо шайбы. Да и метод тот был назначен для "без термостатов".

А здесь "увязка" без шайб (и без балансировочников) и не важно паралел. или последовательно в группе (стояке) соединение. И перепад оставим постоянный.

Стоимость приточки больше половины автоматика и узел терморегулирования составляет. В этом предложении что то есть. Получается отапливаемая форкамера. Можно обойтись без автоматики

Каждый имеет право на своё мнение.
Моё мнение следующее:
1-трубная система оправдана только при индустриальном строительстве, когда узлы присоединения изготавливаются на заводе сантехдеталей. Никаких врезок труба в трубу. Все тройники делаются на станках вытяжкой, трубы привариваются с раструбом, в узел всталяется 3х-ходовой кран двойной регулировки. Самой важной особенностью такого узла является одинаковое гидравлическое сопротивление при любом положении сердечника крана. Эти узлы были испытаны на стендах и жёстко стандартизованы - по всему союзу, на всех заводах делались только такие узлы.
При монтаже систем "по месту" без таких узлов, методом врезки труба в трубу, нечего и мечтать об одинаковых характеристиках узлов. Расчёты системы становятся абстрактными. Добавление 2-ходовых термостатов и сужение перемычки заканчивают картину. Ни о какой стабильности такой системы, кроме стабильно плохо нечего и мечтать.
Умиляют расчёты в программах КАН, Данфосс и др. когда выставляют в проектах число предустановки термостатных вентилей - Данфосс то не знает насколько засунул сварщик трубу в трубу перед обваркой. Поэтому числа эти среднепотолочные....
А потом при наладке начинаются танцы с бубнами. Такие системы отлаживать нужно неделями, а недель этих нет. Поэтому и выходят полуфабрикаты под видом законченных систем.
Расход в таких системах постоянный и, если установлены термостаты, обратка может быть завышенная из помещений с нестационарными теплопоступлениями. Эта обратка возвращается в ИТП, а следовательно часть и в тепловые сети. О том, что в двухступенчатом подогревателе ГВ это тепло будет использовано - только если есть разбор воды. В рабочее время его может и не быть в жилых домах, или он будет незначительный.
Не зря пытаются спасать такие системы установкой на стояках AB-QM с термодатчиками для ограничения температуры, т.е. из двух зол выбирают меньшее.
А с элеваторами устанавливать термостаты вообще нельзя - у них К смешения постоянный и, если придёт завышенная обратка, то те радиаторы, которые перегревались станут греть ещё больше....
Поэтому, если строительство поставлено на поток как было на ДСК, 1-трубка с некоторыми оговорками может быть......и только.
Но, в любом случае, постоянный максимальный расход в 1-трубке никак не может быть экономичнее переменного расхода в 2-трубке. Т.е. экономя на материалах, теряется энергия....

Да все возможно, было бы желание и умение. Если первое есть, то второе откуда взять, если старое (лучше прежнее) развалили, преемственность поколений напрочь обрубили, а подсунули молодому поколению новую азбуку с новыми идеалами и постулатами, не сказав что есть и можно пользоваться старой. Да конечно есть масса старых учебников, но в них информация изложена так, что не всегда с первого раза то и понятно. Да и набор решений в них не соответствуют современными требованиям законов.
Взять к примеру тот же коэффициент затекания, для которого нет четкой математической зависимости от типа прибора, расхода теплоносителя или перепада температур. А зависит он от кучи геометрических факторов, которые могут быть индивидуальны для каждого прибора, системы, проекта.
А проектировать нужно сейчас и решение нужно давать сейчас, а не через месяц, когда придет понимание или кто-то научит.
А понять принцип проектирования двухтрубки легче как не крути.
Вот и ответ на вопрос, почему двухтрубки вытесняют однотрубки даже в тех местах, где им по сути то и не место.

Это вне сомнения. Раз уж где-то там гидравлическая дырка - туда больше расход устремится.
Это надо использовать при назначении установочной поверхности нагрева - меньше поставить площадь охлаждения теплоносителя и его обратная температура станет ближе к расчётной (к примеру была на выходе меньше 70, станет почти 70).
Эта как бы здесь избыточная поверхность нагрева нужна в другой части системы - там где труднее путь сложился и отбирать больше тепла у носителя (к примеру была на выходе больше 70, станет почти 70).

я давно где то видел картинку подобной организации вентиляции помещений в частном доме.
в подвале есть птиточная камера, в ней установлен калорифер. далее из камеры воздуховодами раздаётся по этажам в нижнюю часть помещений
вытяжка забирается из под потолка.
за счет естественной тяги все это дело работает (теоретически, практически не встречал)
но думается мне, что теплопоизводительность самого калорифера все же менять надо, а не жарить с постоянным расходом. а это уже опять же автоматика с насосом скорее всего.

Мнить не запрещено. Но .. факты не замечать грешно. И мифы плодить резона нет.

Да, но помните - термостат пошлёт в ОП больше или меньше воды что бы "держать" заданную температуру.

Расход в каждом отопительном приборе с термо вентилем и термо головкой - переменный.

..термостат среагирует на солнечную сторону, на ветер и под ветер, на тепло поступления от техники и людей и на "проветривание" - либо увеличит проток через себя либо его уменьшит. Скорость реакции на изменение температуры помещения обычно определятся настройкой 1к^о или 2к^о

В однотрубке через байпас, а в параллельном соединении сразу в обратную как невостребованное тепло. Так происходит и в Литве и в Вене, в Париже и у нас, слава Богу, и в РФ.

В однотрубке через байпас, предлагая излишки тепла следующему ОП. Его термостат возьмёт только нужное по балансу тепла (G и поверхность охлаждения да температура в помещении). Лишней воды не возьмет и передаст последущему ОП. Все повторится в цикле, пока избыток не скинется в обратку. Точно как и двухтрубный стояк. В котёл или сеть и трагедии здесь искать без резонно.
И будет либо недобор тепла из носителя (от источника) либо перебор. Никакой здесь мистики нет.

а когда становятся музыкантами?
всё познаётся в сравнении. на фоне профи этого форума я и не называю себя музыкантом


Карпов говорил, что двухтрубка в этом отношении прогрессивнее однотрубки, про экономию сказал я. и экономию имел ввиду не тепла, откуда вы это взяли? я имел ввиду экономию в эксплуатации - в элетроэнергии, в ресурсе насосов


и не думал я обижаться. кто говорит, что это не так??? почитайте сообщение 54, особенно слова "просто возвращает это тепло обратно"

Согласен с Вами. Но хотелось бы напомнить, что в при последовательном присоединении 2ст.ГВС при водоразборе в СО идет теплоноситель с пониженной температурой, а потому перетоп в СО в эти периоды маловероятен. При минимальном потребления воды ночное время и температура нар воздуха ниже и компенсируется дневной недотоп в СО.
Что касается экономии энергии, то в последовательной схеме максимальный расход на ввод ниже, чем при смешанной и тем более параллельной сх присоед ст.ГВС. Так, что в двухтрубке экономия знергии при теплоснабжении и тепловой энергии в частности либо незначительны, либо сомнительны. Да и бытовые поступления не столь велики, чтобы перегреть существенно обратку.
10% бытовых увеличения теплопоступлений, уменьшит на 10% дельта Т на ввод при пост расходе, а это в точке излома 10оС. Таким образом обратка возрастет на 1оС, что не превышает допустимые пределы. Так из-за чего весь спор. Если Тнв увеличилась более чем на 8оС, то теплоисточник снжает отпускаемую темп. Да из-за инерционности СЦТ имеется некоторый избыток, его экономия по сравнению с фактическими потерями на транспортировку, а у нас открытые магистрали по 100м открытие, незначительна. А потому модернизация существующих в нашем городе элеваторных ИТП с последовательным присоед ст.ГВС по эффективности вложения средств не на первом месте, да и вряд ли когда будет.

я с ужасом вспоминаю температуру воздуха в квартире в переходные периоды в доме с элеваторным узлом. батареи не просто зарыты кранами, но и накрыты одеялом (поскольку запорный кран был на обратке, соединительный участок был смещён и даже при закрытом кране половина прибора была горячая. Хватало тепла со стояков. +29 без вариантов. проветривание +27.
насосная схема в итп и вопрос сброса перегретой обратки решается. разве нет? а ещё лучше независимая.
зачем тогда с упорством твердить про элеваторные схемы? понятно что они бывают. но что их сейчас сознательно просят это перебор.
я не хочу в своей квартире регулировать температуру одеялом или форточкой. и переплачивать за недо перетопы. зачем? в чем смысл?
да. есть такой автомобиль - копейка. ездит. но я предпочитаю все же форд.

и вот без ужаса не могу представить, а как же у меня то эта подлая недоумершая однотрубка работает? И ведь вообще ОП нет(в стене панелями они), и термостатами не пахнет совсем(из 6 помещений с ОП- всего два конвектора с трехходовыми и те ни разу за 10 лет не крутил). Но не мерз ни разу и прохладных зим хватало. Видимо мои безмозглые УК и ТСо пашут совсем отвратительно и за что я им деньги плачу? Совсем их работы не вижу- все без них как то пашет, просто ведь безобразие какое то, куда там Путин смотрит? Может сопло сменить в элеваторе или повыкидывать половину оборудования из ЦТП, что б хоть как то ощущать, что там типа бой за хорошее должен происходить?
А может просто тыкальщиков в проги не допускать до проектирования? Результат будет четко лучше. Хоть и раон эксплуатационный не из крутых и лучших,но вот им хватает сил и мозгов работать хорошо, как и подразделениям по эксплуатации ЦТП, да и слесари из УК не пьяные и лапшу хоть и вешающие,но в итоге не уродующие мои системы, которые им доверены к эксплуатации. Наверное в консерватории надо что то подправить?

Возвращаясь к вандализму собственников.

Испохабить (причём легко, даже без злого умысла) можно любую систему - хоть однотрубную, хоть двухтрубную.

Правда, на двухтрубке можно минимизировать возможное взаимовлияние квартирных подиситем.
Схема примерно такая - стояки в коридоре, там же гребёнка - поквартирный распределитель, перед гребёнкой стабилизатор перепада давления на 0,3бар, на ответвлении в каждую квартиру - теплосчётчик и ограничитель расхода. Всё это хозяйство в крепкий шкаф и под бааальшой замок, открывать только в присутствии службы эксплуатации.
В квартире на вводе только два шаровых крана.

Дома однотрубка в офисе двухтрубка.
Первая сделана без тыкания, а вторая с тыканием.
Обе работают.

а вы подождите, рядом дом построят, сети перераспределят и вспомните. что да как.

а регулирование тепла дома форточкой проиходит? или ОП всегда угадывает что у вас в квартире творится? или вам нет разницы какая температура и нет желания ночью выставить около +20, днем около +24... потеть не мерзнуть?
а так, хорошо когда все хорошо. я в ту весну сдорово ругался с ТСЖ. может вам и правдо свезло.
хотя мне интересно, в межсезонье.... ведь полюбому перетоп будет. надо +70 подавать в ИТП для ГВС. ну эти же +70 с разбавлением летят в СО. а реально надо +30. или у вас не бывает межсезонья? или тот слесарь, который грамотный и важный в этот период запирается в ИТП и до отключения СО сидит там?

вот интересная манера отвечать на сообщения. ГДЕ в сообщении сказано что при насосной системе однотрубка не работает. ГДЕ? выдурнул (и) /простите ради бога/ нужную сточку, и вперёд, с шашками.

да. я не говорю что днотрубка не может работать. я говорю что элеваторный узел не даст сделать все хорошо.
с насосным ИТП конечно и однотрубка будет жить отлично. может даже лучше чем двухтрубка, потому как дуроустойчивее.

А если сделать систему дураконедоступной, то вообще по барабану какая она конструктивно.

Через какую дырку обратно?

Но это же не из-за того, что однотрубка была, а из-за того, что в ИТП или в ЦТП не предусмотрена (а может и предусмотрена была, но не выполнена) корректировка температуры воды в переходный период года.

Такие схемы были ещё Н.К. Громовым разработаны, в том числе и для систем с элеваторами. Просто в СССР вообще не было "бесшумных" насосов, пригодных для установки на вводе. Теперь они есть - хвала подданным принца датского. Ничто не мешает сделать ИТП с корректировкой периода перетопа. И с любой автоматикой. Вот в моем доме так и сделали, и теперь нет никакого перетопа.

Вот здесь постоянно упоминают термостаты. Мол, ну никак без них нельзя. А если термостаты, то и нииззя однотрубную систему.

А почему нельзя-то? Потому что пырков написал? В СНиП 41-02-2003 есть слово "термостат"? Нету-ти. В СНиП записано:

Термостат регулирует температуру теплоносителя? Нет. Но их ставят везде, даже на микроскопических гадюшниках, да на каждом ОП.

Ах да, есть же


"Как правило" - подразумевается с умом. Регулятор может быть не на каждом ОП - может быть и, например, один на квартиру - если поквартирная система. Может быть и на половине ОП. Может быть и не автоматический. Может быть и совсем не термостат на воде, а например, у конвектора "по воздуху". Ах да, мыже двухтрубку делаем, там же каждый ОП надо "зажимать" - тогда и термостат, да еще и балансир надо. "Тады ой". Ну так для того и разводят ребятишков, чтобы побольше всего наставили.

Вообще-то жильцам не нужны ни насосы, ни термостаты. Им нужны комфортные условия проживания. В частности, температура воздуха, причем желательно оптимальная - ни жарко, ни холодно, а "в плепорцию". Оптимальная температура 20-22 градуса. Так эту "вилку" в два градуса вполне обеспечивает сочетание центрального регулирования и регулирования в ИТП. У меня дома стоит метеостанция - три датчика в каждой из трех комнат. Каждый вечер я смотрю проецируемые на потолок показания. И несколько лет колебания температуры не превышают эти два градуса. В переходные периоды было жарковато - теперь избавились. При этом в здании старая советская однотрубка без каких-либо вообще регулирующих устройств. И у других жильцов так же - это мне как председателю ТСЖ известно.

Т.е. необходимость повсеместной установки автоматических регуляторов мягко говоря преувеличена. Но периодически подтверждается написанием статей и книг. Ну да, ученые тоже хочут есть.

А много ли термостат нарегулирует в конечном выражении - температуре воздуха в квартире? Вот у нас было отключение стояка на сутки при температуре -39 градусов. Заметили это только те, кто щупал ОП. Здание обладает аккумулирующей способностью. Полностью изолированных помещений, как правило, нет. И двери открыты, и люди ходят. И только когда бывают отключения стояка на несколько дней, становится заметно некоторое понижение температуры. Ну, не 22 а 18 градусов. Но это же аварийная ситуация.

А ведь термостаты не отключают полностью подачу теплоносителя. Но когда произойдет централизованное снижение температуры - не "накачают" тепла. Необходимость их повсеместной и обязательной установки (тем более конкретной фирмы) - проплаченный миф. Приводящий к мифу о "мертвости" однотрубных систем. Ну да, ученые тоже хочут есть.

Проектировать можно любые системы - и однотрубные, и двухтрубные и вообще "беструбные". Но с умом. А у нас, как говорил Матроскин "средства у нас есть, у нас ума нету". Раньше в СССР ежегодно тратили 500 млн. "тогдашних" рублей, на производство зэками и установку КДР, которые ничего не регулировали. Средства были, ума не было. Теперь то же самое, только рубли превращаются в валюту и идут в другое место. Средства у нас есть, у нас ума нету.

термостат стоит 1500 рублей. три батареи в квартире - 4500.
плата за 1 месяц отопления порядка 600-800 рублей.
соизмеримые цифры за комфорт, не находите?
а главное - он правда работает. причем практически без задержек. форточку открываешь - ОП греется. закрываешь -остывает. на кухне жена затеет пироги - батарея холодная. хочется что бы на кухне холодильник ночью не страдал сильно, опять же закрутил практически в ноль регулятор - в кухне холодно. утром обратно поставил - 15 минут и все хорошо.
вот разве это плохо?
реализовали это Датчане. или другие иностранцы. да какая мне разница. пусть в россии повторят (просто повторят, как китайци. распилят и сделаю такой же) и будет сама Россия для себя делать. нет логики?
кругом заговор. наживаются иностранцы. внутри всех душат налогами, ЕГЭ внедряют, показывают как министры вилы покупают, как списывают имущество на жен своих и разводятся. а мы тут инострацы все подразвалили. я вас умоляю.

Да действительно, где ж та дырка?

Где ж та дырка?

В котле?
Либо не берёт избыточное для конкретного ОП с термостатом тепло из источника, либо ему возвращает. Хорошо если источник котел и плохо если ТЭЦ. Кому хорошо и кому плохо? (комунаром - крашо, комунизтам плохо). Если источник котёл, то и разницы с "дыркой" нет. И никому нет плохо. И неважно последовательно или параллельно проборы включены.

Запад теплосети (централизованное теплоснабжение) не практикует, у нас все города теплофицированы.
В сетях поддерживается давления перепад и в домах насосы практически были не нужны - элеватор (да ещё с регулируемым соплом) решал проблему смешения.

Пошла мода на термостаты и регуляторы, элеватор уже не тянет при последовательном подключении на том перепаде из теплосети. Ставьте уж срочно насос, который у нас был вынесен за скобки. Тоесть сначала сунули пальчик (термостат), теперь затянуло руки...Так продолжалась уродование (и угробление) всего былого городского тепло хозяйства.

Так создается миф про умирающие однотрубки.

Мне в ТУ теплоснабжающая организация обычно пишет предусмотреть независимое подключение.
Вот какая разница при таких ТУ будет однотрубка умирающая или умирающая двухтрубка?

Скоро будете думать про крышные котлы или иные автономии - теплосети тоже уж умирающие, потому и пищут Вам " предусмотреть независимое подключение".

Не буду - газовщики это другая монополия - ТУ на каждый дом не дадут.

Ай-яй-яй, Татьяна....
Термостаты температуру теплоносителя не регулируют, термостаты регулируют теплоотдачу ОП. И балансового на каждый ОП ненадо - термостаты имеют предустановку: снимаете голову, а там шайба с циферками - это и есть ограничитель протока, т.е. балансовый.
Ваш дом по спецзаказу строен видно, если при -39 при отключенном отоплении температура помещения за сутки с 22 упала до 18 град. Это дом А+++
КДР, вообще-то, предназначен был для начальной настройки. Потом его крутить было небезопасно - тёк сальник. Идея хорошая и краник хороший - материал сальника негодный....
Ставить термостаты не на каждый ОП можно, если они стоят в одном помещении, а если в разных...?
В США до сих пор есть 1-трубки в высотках, но перепад по стояку не более 10*С, чаще около 7*С. Это совсем другие условия работы ОП и другие возможности регулировки и термостаты 3-ходовые..... Ну, не знакомы они с Матроскиным....

Не могу не вступиться за коллегу. Постановка вопроса и аргументация конфликтуют в данной теме.
1. Прости господи, не хочется кощунствовать, но оспаривать библию отсутствием данных в талмуде не совсем корректно. Хотя Пырков, прости господи,-не библия и СНиП не талмуд.
2. Термостаты - побочный продукт массового внедрения либеральных ценностей в нашу патриархальную жизнь, как это ни странно звучит. При старой советской однотрубке настраивается температура в ИТП и при нормальной балансировке системы без переделок ОП температуру во всех квартирах можно держать постоянной (ну не считая инсолированной стороны пожалуй). А термостат, да еще с индивидуальными разносителями тепла изначально предполагались для того, чтобы любой ...к по стояку, если не хочет платить мог выхолаживать квартиру.
При этом, термостат - это регулятор прямого действия и на всю систему ему ...по
Пропуск теплоносителя в однотрубке при принудительно прикрытом термостате, приводит к тому, что контроллер вынужден избегая перегрев, снижать температуру подачи во всей СО. Т.е. из-за одного ...ка во всем "колхозе" начнет ощущаться его художества.
В советское время трех-ходовые на перемычках настроят, все ручки снимут и закрасят сам кран. А во всем "колхозе", если хозяин ИТП хороший можно держать стабильные условия... ну как у Татьяны.
Двухтрубка с этим много легче справляется. И об этом, речь, в первую очередь при рассуждениях об эффективности.
В принципе, я лично против тотального внедрения либеральных ценностей во все слои жизни и пусть еще долго живет однотрубка и мы с нею в ортодоксе. но в гармонии.
ТАМ хорошо, наверное, но мне и многим коллегам наверняка наше роднее. Вот натолкнулся в нете....созвучно: Швеция сегодня
http://www.rg.ru/2013/06/06/deputat.html

А то я не знаю. Написала потому, что ссылаются на "по СНиП", а в СНиП сказано именно про температуру.


Это Вы понимаете. А "охмуренное ксендзами" поколение ешё и регуляторы расхода ставит.


Дом действительно по "спецзаказу", считался когда-то "господским". Но построен в 1959 году. Ничего особого там нет, только качественно сделанная столярка (не спаренные переплеты), да дурацко-высокие потолки с красивыми карнизами. Ах да, конечно же дом не "картонно-каркасный", а со стенами в три красных кирпича, хорошей наружной штукатуркой. С высокой тепловой инерцией.

Однако я писала не про отключение отопления, а про отключение только одного стояка. При отключении всей системы (бывало) через сутки температура 14-16 градусов. Неделю без отопления не выдержать.


Так идеи-то всегда хорошие, начиная с "Города Солнца". Но изготавливались безобразно. И никакой там настройки реально не сделать было. Да их и просто было очень мало. Трехходовые вообще только в столицы поставлялись. В результате вом многих городах КДР просто не ставили.
В радиаторном узле оставляли ЗУ (совершенно бессмысленный без крана). В нашем городе практически все дома так сделаны. Почему оставляли - знаю, но это отдельная тема.


А если с умом? Ну, допустим, в двухтрубной системе на один ОП в помещении поставили термостат, а на другой нет. Нет и "ограничителя протока", т.е. этот прибор является "коротким замыканием". Сопротивление его практически нулевое. А если таких приборов много? А если они на верхних этажах - появляются гравитационные "насосики", дестабилизирующую гидравлику.


Ну вот, выдали тайну. И в США однотрубки есть, путь и "до сих пор" - в смысле и там скоро развалят. Нельзя такие тайны открывать, некоторые ведь свято верят что в США и центализованного теплоснабжения нет. Как во всем "цивилизованном" мире.

Мы однотрубные системы, вопреки московским указаниям (105-70) делали всегда на 85-64 градуса, с повышенным расходом. Это реальный график.

Еще раз для ясности:

Я не против любых систем отопления, только проектировать их надо "с умом". Глупо утверждать "однотрубки умерли", так же, как и глупо было утверждать - "двухтрубки умерли". Проектировать надо основываясь на знаниях и опыте, накопленных всеми поколениями, а не на обрывочных сведених, полученных в "рекламных паузах". Если древние греки говорили, что "обширный запас сведений позволяет обходиться скудным запасом мыслей", так это распространяется на политиков, а не инженеров.

Я не против любого зарубежного оборудования. Это замечательные изделия сами по себе. Я против бездумного копирования рекламных схемных решений. Особенно когда не понимают, как эта схема работает.

Я не против вхождения хороших инофирм на российский рынок. Пусть их больше будет. Я против наших ангажированных "ученых" и "законодателей" продвигающих фирменную рекламу. К сожалению не находится авторитетных специалистов, способных объективно, доказательно, непредвзято сравнивать решения. Ну, есть они конечно, но кто же им слово-то даст?

Он прикалывается, наши СНиП не читает - а в СНиП сказано именно про температуру ... помещения.

Вы там писали:
для контроля температуры помещения..

Верю Вам, сам немного такой!


оказывается термостаты уже у нас в РФ есть, однополые браки у нашего порога, но и далее в будущем "не сегодня, завтра Евро_ценностей" прям горстями нам черпать придётся?
Что там, впереди ? Что впереди у наших внуков?

Швеция сегодня: общие туалеты, спиртное из пипетки и призывы легализовать инцест?

• Девочки и мальчики, тети и дяди - Общий туалет.
• Разрешить сыну секс с матерью

Выслал вчера коллеге в Швецию линк на статью.
Сегодня ответ - полный бред, кроме бани и то не везде - о порядке пользования всегда предупреждают...
Поэтому, не верьте первой навости, ждите вторую.....

Да. Статейка с типа "гиперболами", с душком, с прицелом. Сказание или сказка? Ложь или намёк?

Упоминаются про инцест пока как призывы депутатов-маргиналов. К однополой семье уже в мире привыкли, слух не режет? В Швеции, Дании, Голландии в такое "депутатское инцест-слово" верится, что и звучит, а вот в Чечне если депутаты так призовут жить - не поверится что не ложь.

Вот еще линки http://www.yaplakal.com/forum1/topic588611.html
У коллеги информации наверняка больше....?
Воинствующий атеизм и придумывание новых религий http://grehu.net/news/drugie-religii/10311
Протестантские венчания с 2007 г.однополых браков и пр. ... либеральные "достижения" порождают сопутствующие атрибуты. 9.5 мил.чел. проживающих в условиях"почти коммунизма" переваривают это помаленьку.
У нас же массовое внедрение и навязывание в условиях нищеты либеральных достижений приведет и приводит только к....

Регулировать можно по температуре внутреннего воздуха систему отопления.

Даже не буду спрашивать.
В любой стране можно найти пару ненормальных и назвать их представителями страны.
Всё это пиаркомпания с целью отвлечь от внутренних проблем или перенаправить внимание....
Это не только в России так, это признак жёлтой прессы любой страны с определёнными свободами.
В России и в поссоветских государствах этой жёлтой прессой управляют ещё и власти, службы безопасности и кланы.
Все признаки псевдодемократии.....