Добрый день коллеги!
Недавно приобрёл квартиру в новострое (9 этажка), и никогда не ожидал, что буду заниматься системой отопления в нём.
прошлой зимой не удалось запустить её полностью, хотел бы спросить совет, так как нигде такой конструкции я не встречал.
Двух трубная вертикальная система, подача идёт снизу (с подвала), обратка собирается на чердаке (с первого по девятый этаж), на чердаке собирается обратка и спускается по трубе в подъезде в обратку магистральную. Что получилось при запуске: верхние этажы батареи горячие, нижние - либо холодные, либо еле тёплые. Сам инженер, не хочу выкладывать свои доводы, хотелось бы услышать людей компетентных в данном вопросе. Заранее спасибо. В интернете находил подобная система называется "с опрокинутой циркуляцией".

а обвязка приборов какая?

В многоэтажных зданиях я такого не встречал.
Вода циркулирует в верхних приборах, так как там сопротивление меньше в обратной трубе.
Надо было ставить на обратку вентили с преднастройкой, чтобы выравнить циркуляционные кольца.

так тут же попутка, сопротивление одинаковое.

Я вот не понял диамтры стояков одинаковые по все длине?

"Опрокинутая циркуляция" делается в однотрубных системах. Там смысл в том, что теплопотери от первого до верхнего этажей уменьшаются (за счет инфильтрации), и температура ОП также уменьшается. Это позволяет использовать практически одинаковые ОП на разных этажах.

В двухтрубной системе никакого "физического смысла" в опрокинутой циркуляции нет.

А то, что верхние ОП в вертикальной двухтрубной системе горячие, а нижние теплые - как раз сказывается закон природы. У верхних приборов возникает дополнительное гравитационное давление, которое тем больше, чем выше расположен ОП.

Добиться работы такой системы можно только установкой арматуры с повышенным сопротивлением у каждого ОП и последующей муторной и тщательной наладкой каждого прибора.

Диаметр стояков по всей длине одинаковый.

+1
Или у каждого ОП - динамические термостатные вентили, тогда последуюшая наладка простая и весёлая. И никто, в дальнейшем, не сможет расбалансировать систему. Такой вентиль в 3 раза дороже обычного, но намного дешевле чем дискомфорт и нервы.....

Я за это тоже думал, по крайней мере хотел сделать по стояку обратки на верхних этажах вентиля для балансирования системы, но это только на совести хозяев квартиры, который может как открыть так и закрыть. Тут самое интересное, что это госпрограмма МЖК, обратились к застройщику, а тот ничего переделывать нельзя, всё работет и должно работать. Я как назло на первом этаже, у меня из 5 стояков один только был горясий . Я думаю как экстренную меру в подвале сменить (переварить в трёх местах после элеватора) подачу с обраткой в результате подача пойдёт на чердак и будет стекать через обратку в подвал, но тут нюанс в том, что необходимо переделывать девятые и первые этажи, чтобы подача заходила вверх батареи. На сколько упадёт КПД и возможно ли использовать систему отопления с боковым подключением батарей, но внизу будет подача, а сверху выходить будет обратка?


принцип его действия, чем горячее вода тем больше он закрывается или его нужно регулировать в ручном режиме?

кажды как хотел так и ставил, так как застройщик вывеп трубы и запаял их, а потом уже каждый ставил батарею арматуру то с вентилем, то без.


Спасибо!
Я так понимаю, что регулировка клапанами не очень простая получается, проще будет поменять в подвале подачу с обраткой и трубу с чердака на девятом этаже врезать в нынешнюю подачу (верхняя часть подвода к ОП) и на первом этаже поменять аналогично, чтобы обратка уходила в подвал и тогда не нужна будет никакая регулировка?

он состоит из 2 частей клапана с преднастройкой и термоголовки. на клапане с преднастройкой выставляется ограничение по расходу/перепад давления нужный . а термоголовка ставится на клапан и в зависимости от температуры в комнате будет открываться/закрываться .

клапан с преднастройкой выставить один раз в отопительный сезон и сбалансируется система, или это нужно будет постоянно делать?

Это не поможет. Опрокинутая циркуляция тут не причина - она просто не имела смысла. А причина именно в отсутствии увязки колец - а их много, через каждый радиатора.

Я специально писала про обязательную установку арматуры с повышенным сопротивлением, имея ввиду любое устройство. Хоть самое простое.

Но радикально решит установка термостатических клапанов, хоть это и дорого. Нам ведь потому и "подбросили" идею о "более лучших" двухтрубных системах - это позволяет продавать в несколько раз больше дорогих изделий. Иначе двухтрубную систему не отладить.

А если перевернуть систему? т.е. поменять Т1/Т2 местами. Тогда будет перевернуто движение в каждом приборе отдельно. Но это же не столь существенно как перевернутый стояк?

Если радиаторы алюминиевые - то греть будет 1 секция только.

Попутку?

Так лучше не идти путём смены подачи и обратки (чтобы обратка уходила вниз)? Или возможен вариант установки на верхних этажах вентиля на стояке подачи? Я просто хочу на этот сезон сменить подачу с обраткой в подвале и ничего больше не делать, но вход в батарею будет снизу а выход сверху, как при однотрубной советской системе (п образной), КПД будет снижено (по теплоотдаче) я думаю процентов на 10, но система должна будет запуститься. Или я ошибаю, я просто не гидравлик, а машиностроитель, но опасание холодных стояков первого своего этажа зимой пугает. Спасибо заранее.

и как это повлияет на абалнсировку между приборами внутри стояка?


один раз.

Моё мнение с попуткой должно всё заработать.

[quote name='Composter' date='30.6.2017, 11:03' post='1305307']
и как это повлияет на абалнсировку между приборами внутри стояка?

обратка будет свободно выходить и уходить вниз, и не нужно будет преодолевать никакие противопотоки. Получится орбычная двухтрубная система с верхней подачей.
Или там будут уже другие проблемы при балансировке.

Гравитационный напор при 30м высоты и дельтаТ 20гр.С булет чуть больше полуметра в.с.

Какой выход?


на высоту ОП?

а в чем разница в плане балансировки приборов между собой то????

вам сказали что нужно сопротивление дополнительно на приборах. по другому никак для двухтрубки!!!

Так она и сейчас попутка

Да, точно два потока текут в одном направлении
Я просто думал за решние/изменение, при смене тоже попутка получится.

А как у Вас стояки к "магистральным" лежакам присоединены, арматура там какая нить (краны, балансировочные вентили и т.п.) ?


На высоту стояка девятиэтажки, грубо говоря.

Не подключать алюминиевый радиатор боковым подключением с нижней подачей. Мне не удалось заставить работать. Снижение "КПД" было явно больше 20%

На лежаке (Т1 он или Т2 не суть) который проходит по чердаку у Вас автоматические краны Маевского установлены? Другими словами, как реализовано удаление воздуха из верхних точек системы?

От магистрали вентиль, дальше идёт сброс с вентилем, сверху на чердаке на каждом стояке тоже вентиль.
Я когда пытался запустить (активист блин), то перекрывал два подъезда оставлял, только свой и потом отсекал все лишние стояки, но у меня на первом этаже всё равно ничего не менялось, вода выдавливала только верхние этажи в обратке, где меньшее сопротивление.


Стоят сбросники (частично автоматические , частично вентли) на чердаке на расширительных бочках. Долго (по пол часа на каждый, три дня подряд) с чердака сливали воду, воздух, - ничего не помогло.

Дожил блин, сам себя цитирую. Уточняю, 0,54м.в.с. при дельта Т20гр. но у нас то не будет дельты 20гр на такой высоте, так что меньше, много меньше потери гравитационные составят порядка 0,2м.в.с. для системы с принудительной циркуляцией это несущественно. Так что копайте в сторону завоздушивания верхнего-чердачного лежака.

от завоздушивания чердака увеличивается циркуляция на верхних приборах ??? это что то новенькое

Darksid, у вас мало того что приборы без балансировки ,так еще и стояки тоже не увязаны. естевенно нифига нормально работать не будет!!!
Чтобы система нормально стала работать нужно
-сбалансировать стояки между собой .как минимум ручные балансиры поставить на каждом стояке
-сбалансировать приборы между собой , в виде установки термостатическийх вентилей с преднастройкой (любо других элементов с повышенным сопротивлением)

все остальное как мертвому припарка

так эта система работать должна, просто нужно смотреть завоздушена ли система на чердаке, я правильно понял?

http://www.maxiarm.ru/danfoss_termoreg_ra_dv.html
Гугл у вас недоступен?

Вот сюда автоматический воздухоудалитель поставьте и будет Вам счастье

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Ах елки моталки, у них-же не подача а обратка наверху, тогда упс.
Но воздухоотводчик там где я нарисовал всё-же поставьте, а то как-то неправильно гнать воздух по лежаку из 63го в 25й диаметр. Да и потом, уклоны на полипропиленовой трубе, в отличии от стальной, это штука довольно условная - он волнами идёт от т.расширения.

Ну да, конечно, Татьяна, всё верно говорит.
И перемена Т1 с Т2 местами ничего не даст. Как было на нижнем радиаторе сопротивление на 0,5м.в.с. больше, чем на верхнем радиаторе, так оно и останется. Только балансировать поэтажно. Кстати балансировочные краны на Т1-подводках предусмотрены. Другое дело что тот кто их предусматривал, мягко говоря, извращенец. Ну ведь априори понятно, что если какой нить регулировочный элемент, который влияет на всю систему, разместить в квартирах (а не в местах общего пользования с ограничением доступа - в шкафу) то всегда найдется тот кто его разрегулирует.
Напректируют понимашь систем извращенных. Просто я уж лет пятнадцать+ как исключительно горизонтальные поквартирные системы делаю, с проходящими в местах общего пользования посекционными стояками Т1/Т2 из стали, со встречным дв.т.н., и от них духтрубку, в каждую квартиру, полимером в стяжке пола.
Вот зачем из полипропилена систему стояковую делать?

Есть ещё вариант - завышенный в 2...3...4 раза по сравнению с расчетным расход в системе.

С неподдающимися регулировке двухтрубками так и происходит. Но это спасает, когда двухтрубка в одноэтажном здании. Расход увеличивают, пока дальние стояки не будут прогреваться. на ближних будет перетоп, но с ним легче бороться.

А в этом доме проще переделать стояки на однотрубные. Тогда и опрокинутая циркуляция будет иметь смысл. И даже ОП вообще оставить без регуляторов, по проточной схеме.

Перемычки только сделать до запорно-регулировочной арматуры.

а биметалл и чугун?


Спасибо!


Что самое интересное застройщик до нашего дома и все последующие делает с горизонтальной разводкой, а у нас папандос, только бабки качают с нас. На чердаке есть пару мест с обратным углом на полипропиленовых трубах обратки. Балансировочные краны на подводах к стоякам?

вы думаете законы физики меняются в зависимости от металла?

горизонтальная разводка в жилье?мне кажется у вас уже все в голове перемешалось.

я уже писал

либо сделать вот так

Биметалл от алюминия по гидравлике мало чем отличается. Чугун оно конечно другое дело, но в Вашем случае перемена местами "магистральных" труб Т1/Т2 не даст должного эффекта - тут нужно именно выравнивание гидр.сопр. по каждому кольцу отопительного прибора.


Да, хотя правильнее говорить на подводках от стояков к отопительным приборам, сути это не меняет. Ставить только на одной из подводок - подающей верхней, он там меньше шлаком из радиатора захламляться будет. И обязательно такие чтоб без секретного ключа (под шестигранник) его никто не мог регулировать и чтоб после регулировки закрыть колпачком и опломбировать можно было.
Регулируется всё один раз.




Вы не поверите, и даже с приборами учета тепла на вводе в каждую хату

биметал = алюминий, работать не будет. Чугун должен лучше себя чувствовать при подключении подачи снизу, вроде видел нормально работающие системы с таким подключением, но в цифрах не скажу. Конвекторы и пластинчатые должны нормально работать. У вас то какие приборы стоят?

Я бы все же не занимался самодеятельностью, а готовился к войне с застройщиком, малой кровью тут проблему не решить.

У нас, как я говорил госпрограмма "для молодых семей", застройщик сбил бабло после инфляции и скачка доллара, и обязал подписать всех доп соглашение, что отопительные приборы мы ставим сами, поэтому кто какие хотел такие и ставили, но застройщик не проверил систему ни гидро испытания ни опрессовку ни сдачу ТЭЦ, всё скинул на нас и за наши деньги.


Да, горизонталка это было бы очень хорошо, с счётчиком учёта тепла. У нас сейчас электроотопление получается процентов на 20...30 (при разумном подходе) дешевле чем газовое. Я вот если не получится добиться ничего, то буду думать о горизонтальной системе, но трубы буду пускать в подвале, так как первый этаж, и делать подвод к ОП из подвала, запитывать свою обратку с магистральной обраткой общего дома.

вы так и не раскрыли секрет что за зверь такой горизонтальная система в жилье????

вы в курсе что если вы нарушите систему то вас заствят вернуть все взад?

Их уже заставили самим ставить радиаторы. Как я понимаю это Украина, их местных реалий не знаю, у нас (РФ) было продуктивней либо застройщика пинать, либо если он банкрот - то решать силами УК.

Да, у нас как было Слава Корупции!!!, так и осталось
Тут что самое интересное что написал застройщик:
Провели совещание с подрядчиком и генеральным подрядчиком и проектной организацией которая выполняла работы
Решили, что проблема в следующем:
1. завоздушенность ОП и системы в целом (рекомендации устанавить на все батареи кран Маевского)
2. возможные вмешательства в общую систему: зашитые стоки, перенос стояков на балкон, установка дополнительных углов сопротивления, увеличение количества ребер
3. неправильный запуск системы.
Вот и вся песня.
А арбитра независимого нет.

завоздушенность конечно никто не отменял. но от заводушивания не будет изменяться циркуляция,она скорее совсем прекратиться.
а поповоду двухтрубки и блансировки есть во все книгах по отоплению . Вот например цитата из Сканави Махов Отопление

все очень просто

Darksid, а вы запросите у них расчет гидравлики и увязки стояков и приборов

Cпасибо!
Буду анализировать полученную информацию.

Это делается на этапе подготовки техзадания на проектирование, а не на этапе эксплуатации.


Не знаю, что значит "разумный подход" в данном контексте, но электрическая энергия априори дороже тепловой, так как электричество из тепла получают на ТЭЦ, а не наоборот.


В этом случае, на Вас-то всех собак и повесят






Верно! И письменным запросом на имя директора проектной конторы, почтой, с описью вложения и уведомлением о вручении. А если не предоставят то в Жилинспекцию и в Прокуратуру с подобным запросом и копией безответного письма в проектную контору.

Сарказм? Или на основании чего проектная контора должна не то что отвечать, а даже предоставлять какую-то информацию непонятному человеку?


В Апатитах, вроде, электиричеством дешевле отапливаться, электричество с АЭС, а тепло с котельной, а может просто кривые тарифы утверждены были.

Мы можем от ОСМД (общество совладельцйев юр.лицо) написать запросик.
А что касается электроотопления, то у нас имеется тариф для домов с электроплитами с октября по апрель месяц 3000кВт по 3,5 цента США, да и двухзонный счётчкик, который с 23.00 и до 7.00 мотает с коэффитциентом 0,5 к основному тарифу. Тепловая энергия в отопительный сезон за квадратный метр минимум 1,14 дол.США за квадратный метр в месяц. с 10 квадратов 11,4дол., а электричеством при 14 часовой работе конвектора на 1 кВт, 3 часа берем за ночное время получается 11*0,035*30+3*0,0175*30= 11,55+1,575=13,125дол США. Но учитывая, что ночью можно делать по максимуму, днём прикручивать, да и вообще поставить электробатарею с теной и програмируемым терморегулятором (сосед этой зимой 800 Вт тену поставил на 8 ребер чугунину в 18квадратах было 22 градусов при минус 10 на улице) можно ещё снизить цену. А тариф 1,14дол. это ещё очень оптимистично, доходило до 1,75дол. и цена с автономным газовым отоплением приблизительно соответствует централизованному.

Да как-бы никто и не ждет что ответят и предоставят. Это необходимая формальность. Чтоб дальше действовать через контрольные и/или судебные инстанции.
А что, какие еще варианты?
Проект это продукция. Если продукция с браком то разве производитель продукции не должен отвечать перед потребителем?
Другое дело, что там на подводках подающих к ОП вентиля присутствуют, так что формально всё верно.

Так и суд не обяжет предоставить эту информацию, надо обосновывать зачем это. И запрос слать тогда застройщику, а уж где он возьмет - это его проблемы, вот он может запросить у проектировщиков. Впрочем я не знаю ни законов Украины, ни сложившейся там практики. В РФ обязаны обеспечить в помещении нормативную температуру, если она ниже нормы - письма застройщику, УК, в администрацию, в прокуратуру и Жилинспекцию. По результатам ответов от них уже можно в суд, и уже суд будет запрашивать у проектировщиков гидравлику и прочее - это в случае если застройщик будут утверждать что жильцы нарушили гидравлический режим своими действиями. При этом застройщик должен не голословно утверждать, а хотя бы конкретно указывать квартиры и что в них переделано не так.


Потребитель проекта - это застройщик, в договоре на проектирование вполне возможно что даже прописано что нельзя информацию передавать третьим лица, вот жители этого дома в данном случае как раз третьи лица.