Доброго времени суток товарищи Специалисты!

Мультизоналка Mitsubishi Heavy ind. FDCA335HKXE4. Клин компрессора Ставил не Я, просят починить.
По монтажу: длина трасс не более 60 метров, вертикальный участок порядка 15 метров без маслоподъёмных петель! Горизонтальная трасса обходит 3-4 широких балки.
Вопрос: можно ли без петель и не остается ли масло в обводах балок? (Первым делом изучил мануал. Ни слова про петли)
Прошу Вашей помощи ибо перепаять компрессор не сложно, а вот починить так чтоб радовало и долго работало...

В современных мультизоналках обычно не нужны петли

Ой наивные :-)
И кто 100% масла отделит от фреона?

Масло уносит? Да уносит.
Даже если там стоит маслоотделитель, он 100% масла не соберет.

А еще засада из инструкции
"Регулирование производительности [%]: 19-117"
И на 19% мощности какая скорость в трубопроводах будет?
Может даже и с петлями не хватить скорости для подъема масла.
Придется еще одну трубу ставить.
Вобщем считать надо...

Компрессор вскрывали?
Есть шанс увидеть много интересного.

Вскрытие покажет. Если масло 0 л, то см. петли.
Ваш Копетан.

Правильно понимаю, что вы будете ставить маслоподъёмные петли, даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?

У мультизоналок режим возврата масла периодически запускается.

А вообще была уже тема:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=77522

"Правильно понимаю, что вы будете ставить маслоподъёмные петли, даже если производитель прямо скажет, что этого не требуется?"

В монтажной инструкции не все нюансы указаны. Да это и невозможно.

А петли кто то советует ставить через 20 метров. У LG и на 110 метрах перепада нет требования установки петель.

Логика работы значительно отличается. В т.ч. по масловозврату.

Вскрывали. Масла и 100 грамм не набралось.

Ладно петли более менее понятно, а обвод широких балок (1м) это же яма для масла или я ошибаюсь?

Я имею отношение как раз к выделенному :-)
И как оно работает очень даже знаю...

Запускается что?
Думать будем?

1. Из компрессора масло уносит. (Это аксиома, не требующая доказательств)
2. В разных режимах масло уносит с разной скоростью.
(при желании можно сделать так, что масло унесет буквально за минуты :-) )
3. Маслоотделители (разные) 100% масла не возвращают. Какая то часть масла
уносится вместе с фреоном в контур. Пройдя по контуру, масло возвращается назад
в компрессор.
4. По "дороге" масло может "застрять" в контуре.
5. Чтобы масло "не застряло" в контуре применяются различные конструкционные решения.
(к ним относятся уклоны, петли, дополнительные трубопроводы и т.д.)

Производитель считает инсталяторов своего оборудования
"специально обученными специалистами"
(в любой инструкции это написано)
А любой "специально обученными специалистами" знает про пункт 5 :-)

Не ошибаетесь.

Нет не ошибаетесь.



Вопрос в каком обводе залегло масло :-)

Удивительно, что KX4 (2006-2010 г.г.) так долго работал.
Тут два варианта:
- Масло улетело в первые же месяцы, потом на VRF забили;
- Запустили совсем недавно, до этого не было необходимости ее эксплуатировать.





Ни в одной инструкции, ни у одного производителя нет запрета на обход балок в горизонте, уважаемый yozik.

Вот это:

Наружный блок включается в режиме охлаждения на максимальную производительность. Все клапанаEEV во внутренних блоках полностью открыты. НО вентиляторы внутренних блоков выключены, поэтому фреон в жидкой фазе проходит через теплообменник внутреннего блока не выкипая. Жидкое масло, находящееся во внутреннем блоке, смывается жидким фреоном в газовый трубопровод. И далее возвращается в наружный блок с газообразным фреоном на максимальной скорости.

Вы сами это читали?
Читаем меделнно, с запоминанием.

ЗАПОМИНАЕМ №1 Фреон не кипит..

ЗАПОМИНАЕМ №2 Жидкий фреон попадает в "газовый" трубопровод, и по прежнему НЕ КИПИТ.

ОП-ПА-ПА Вспоминаем №1 и №2. А откуда у нас ГАЗООБРАЗНЫЙ фреон?
Интересно интересно и где он мог "вскипеть"?
Чет я не понимаю, чет это мне напоминает?
А точно игру в "наперстки"... ловкость рук и никакого мошеничества :-)
А вот если жидкий фреон начнет попадать в компрессор, то масло из компрессора
улетит буквально за минуты. Проверенно практикой :-)

Вы определитесь пожалуйста
1. Петли ставить нельзя может сломаться наружный блок.
2. Обходить балки можно (делая те-же петли только побольше).

В ГОРИЗОНТЕ можно, но у топикстартера в ВЕРТИКАЛИ



На самом деле можно и без петель, при правильно подобранных трубопроводах
и скоростях в них.

И производитель "мультизоналок" уделяет подбору трудопроводов пристальное внимание.
НО там же кроме подбора диаметров есть и подбор ГОТОВЫХ разветвителей, коллекторов и всяких других "штучек".
Если все сделали как рекомендовал производитель, все будет работать.

А если здесь я играю (петли не ставлю),
а здесь не играю
зачем покупать эту супердорогую штучку, я ее и сам "спаяю"
или
зачем трассу в 3Д отрисовывать и считать каждый поворот, монтажники по месту
смонтируют.
И все... легким движением руки работающая система превращается в хлам.

О чем весь этот поток сознания?

Вот об этом

1. Не будет.

Не встречалась мне такая монтажная инструкция (далее IM) на VRF чтобы она обеспечивала все будет работать.

Ну не может IM предвидеть все нюансы монтажа.

Нужны профильные знания у монтажников, и проектировщик регулярно появляющийся на объекте. Это как минимум.

Я конечно поторопился :-)
Там даже в инструкциях полно ошибок :-)

Как минимум нужна "высокая" культура монтажа и проектирования.
Проектировщик должен посчитать абсолютно все повороты, точную заправку фреоном,
точно необходимую мощность, без всяких запасов и т.д.
Монтажники должны сделать все точно по проекту, при этом не допускать помятых труб,
лишних поворотов, заужений и т.д.

И мы все прекрасно понимаем, что все выше описанное у "нас" маловероятно.

Специально для "кондиционерщиков" от "холодильщиков" :-)

Вот в этом месте ошибка.

Правильно фраза будет звучать
"Все клапана EEV во внутренних блоках переходят на поддержание перегрева 0..+1 "

И самая главная "засада" заправка фреоном должна быть строго расчетная
(не более) иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя похоронит.

"засада" поменьше, наружный блок не должен быть "переразмеренным"
иначе в режиме "возврат масла" наружный блок сам себя загонит в аварию,
или не сможет вернуть масло.

Предлагаю "посмеятся" дальше
"кондиционерщики"
Выдержка из mitsubishi ServiceManualG6
стр 17

"холодильщики"
Выдержка из "правила устройства и безопасной эксплуатации фреоновых холодильных установок " (VRF под них попадают, т.к. мощность более 3,5кВт)


Как говорится почувствуйте разницу.

Для тех кто "не в теме"
температура кипения воды при 650Па -2,3 градуса Цельсия

Спасибо за Ваши ответы. Вот еще подробности. Компрессор до меня уже меняли) По другим этажам стоят такие же мультизоналки два сгоревших, остальные доживают (нездоровые звуки издают)

Мое мнение нужно менять полностью трассы, компрессор соответственно и добавлять петли. Что делать с обводом балок?

Ок, ну то есть режим возврата масла у мультизоналок существует, мне это не приснилось. К чему тогда был вопрос "Запускается что?"



Т.е. внезапно выясняется, что дело может быть не в отсутствии петель, о чём я и писал, а в некачественном проекте и монтаже.

Если не затруднит, напишите про объект в личку.
На вертикальных участках MHI не требует петель.
На горизонтальных обводы балок - убрать.
P.S. Масло нужно искать.
P.P.S. Доширак, который менял компрессоры стоимостью овер 150 к руб не вникая, рулит!

Ой-йо! Ну надо же... спецы МЕ не учли, что в новых фреонопроводах, собранных (по идее) грамотными специалистами (а не сантехником "дядей Васей") из специально для этого предназначенных труб, может оказать вода в жидком виде. Нууу тупыыые, да?!!
Чего уж там, давайте "смеятся" дальше и предположим, что фсе фреонопроводы на объекте полностью заполнены жидкой водой... так Вам и 18 часов вакуумирования не хватит, что бы всю ее достать от туда

P.S. О процедуре "специальной осушки вакуумированием со срывом вакуума азотом", которая указана в документации сразу после фразы "вырванной" из документа, скромно умалчиваем?

С уважением...

Изгибы трассы стали петлями. Откачивайте фреон и сверлите петельки. Если масла нема, то там интереснее.

Если производитель позволяет монтировать вертикальные участки фреонопроводов без организации маслоподъемных петель (даже при НБ значительно выше ВБ), значит он предусматривает такую скорость газа в газовой трубе, которой достаточно для возврата масла даже вопреки гравитации, так?
Тогда чем именно Вам мешают участки обхода балок, которые по сути являются совокупностью горизонтальных и вертикальных участков? С чего вдруг на этих участках заляжет масло, если оно без проблем увлекается газом даже на вертикальных участках?
ИМХО, обводы балок не могут быть причиной невозврата масла в компресор.
Может сечение газовой трубы по факту проложили большее, чем положено?
Хотя скорее всего причина невозврата масла назад в компрессор - это работа системы при недостаточном кол-ве хладагента (частичная утечка).

С уважением...

С этого места подробнее пожалуйста!

Согласно той же монтажной инструкции на VRF MHI производительность внутренних блоков допустима в половину от производительности внешнего блока.

Так в этом случае внешний блок ПЕРЕРАЗМЕРЕН вдвое! АЖ ДВЕСТИ ПРОЦЕНТОВ от производительности внутренних блоков.

Внешний блок VRF MHI загонит себя в аварию или не сможет вернуть масло ?

На данном объекте всё более "веселее".
ТС пишет: " Вот еще подробности. Компрессор до меня уже меняли) По другим этажам стоят такие же мультизоналки два сгоревших, остальные доживают (нездоровые звуки издают)"

IMHO надо искать где залегло масло.

Ёжик, Вы определитесь, Вы у умным или к красивым.
То Вы от производителя MHI, то цитаты от МЕ приводите...
Есть определенная разница в работе систем этих производителей.

Афигеть! как много я нового узнал! Читаем:


Откровенная (извините за грубость) чушь.
Мне, почему-то всегда раньше казалось, что скорость выноса масла из компрессора как-то связана с производительностью (читаем - скоростью вращения) инверторного компрессора мультизональной системы, а уж никак не с режимом ее работы. Компрессору все равно в каком режиме работает система.
И по п. 5 - ссылку на мануал японского бренда, в котором есть указания на монтаж мультизоны с уклонами, петлями и дополнительными трубопроводами.

Пару саморезов в газовую трубу я все таки вкрутил) масло в обводах балок стоит.

Ну что Денис? Увлекает газ масло на петлях балок в горизонте?
Ответ очевиден - нет. И скорость не помогает.
Просто VRF монтировали, как фанкойлы, обычные сантехники.

А я не говорил, что производитель MHI или МЕ :-)


Нет.
Примеры на выбор
1. Включите примерно по такой погоде как сейчас долго (несколько суток) обесточеную
систему без предварительного прогрева картера.
2. Начните слегка "заливать" компрессор.
3. "Свалите" несколько раз подряд компрессор в "низкое давление"
Во всех трех случаях масло "уйдет" из компрессора очень быстро.
И где в этих случаях "связана с производительностью (читаем - скоростью вращения)"

Нету ;-)



Никто и не сомневался :-)
Но в одной должно быть больше чем в других :-)

А это разве не из Вашего поста?


Разговор шел про MHI.
Кстати, у МЕ в мануалах нигде не расписан режим OilRecovery. Стало быть, его нет.

1 и 2 - В "нормальных" системах этого просто нет (есть таймер прогрева и нормальный ОЖ.
А 3 - это не вынос масла из компрессора. Это отсутствие возврата масла в компрессор.

"Ни один производитель техники не может учесть фантазии клинических идиотов."
Ну, или по другому, проще: с дуру можно и член сломать.

Чет я придумать не могу как трассу с рифнетами ниже балок уложить? Точнее во что спрятать?

Ну например

Они разного цвета бывают, и под "дерево"


Хотел предложить нечто подобное..
Но потом удалил из сообщения.
Trobik рисковый вы человек :-)
1. Там же давление могло быть.
2. "Дюрочку" от самореза так и оставили?

Ну как я же вначале компрессор срезал) сверло подумали нельзя, стружка попасть может.
По коробу: разве можно рифнет в плоскости к стене ставить?

Вопрос был как спрятать :-)
Как крепить, вопроса небыло :-)

Тогда он не подходит

1. Влаги в контур "натянет" масло то гигроскопичное. а его по контуру "размазало"
Замучаетесь "сушить".

2. А представте все это масло вернется в компрессор,
его же станет больше чем надо, будет "масляный гидроудар"

Николай,
Дык-ть при недостатке хладагента в системе, даже если все ВБ находятся ниже НБ на допустимое производителем кол-во метров и между ВБ и НБ нет "провисания" газовой трубы (эдаких больших петель), то масло было бы во внутренних блоках.
В нормально работающей системе (при НБ выше всех ВБ) газ нормально возвращается по вертикальной газовой трубе вверх. Как же при этом оно (масло) не может пройти "обвод балки"???


Да неее... Просто стало быть производитель не стал выкладывать все свои секреты в общий доступ
Посмотрите личку, я Вам отправил описание режима "OIL RECOVERY CONTROL" для PUMY.

С уважением...

Самокритика это хорошо :-)
Вопросы для "наводки" на как может оказаться вода в жидком виде в контуре.
1. "специально для этого предназначенных труб" они как гермитично закрытые? Или все-иаки нет.
2. Монтаж и запуск VRF вы делаете за один день?
3. Монтаж и запуск вы делаете исключительно летом?
Контрольные фразы для "правильных" ответов.
относительная влажность воздуха, суточные колебания температур, сезонные колебания температур,
"точка росы"

18 часов не хватит :-)
но достать ее оттуда вполне возможно
масло в ваккумнике менять очень часто придется
ну и процедура может на неделю растянуться :-)


Нет, но если делать все строго по инструкции вы до нее не дойдете, посчитаете что-влаги в контуре нет.

Денис, я читал.


Укладывайте в металлический лоток. Только выбирайте из сплошного металла если ниже потолка. Можно и покрасить.


Наводящий ответ.
Монтировали и зимой. И никаких проблем с вакуумированием, т.к. трасса практически вся в отапливаемом помещении.
Или Вы монтируете мультизоны исключительно после возведения "коробки", до черновой отделки и установки окон?

Трасса вся под замену так как на ней сдохли два компрессора так что на саморезы плевать. За лоток спасибо не додумался сам)

Трубы с "улицы" в отапливаемое помещение заносили и сразу монтировали, или давали "полежать". Ну и наоборот с помещения на улицу. :-)
Потом Вы же не делаете все строго как написанно в инструкции "кусок" которой я выложил.
Обычно ваккумируют в "хлам" (сколько сможет насос)
потом "думают" а надо еще, или хватит
(растет давление или нет, время года, состояние масла в ваккумнике, длинна трасс)
то что называется "опыт"
потом "давят" азотом, не потому что там влага, а для того что-бы "проверить на утечки".
потом опять ваккумируют...
Это был пример как составляют инструкции, попытка объяснить что к инструкции
надо еще и "голову" :-)
Надеюсь мы друг друга поняли

Очень часто :-)

ПС на одном объекте недели две ваккумировали
(монтажники трубы в снегу держали)
агрегат 2хBitzer HSK (винт) заправка около 300кг фреона
там три одинаковых было, два нормально отваккумировались,
(снега при монтаже небыло :-) )
а один очень долго мучали.
И ничего уже лет 5 отработали.

1. Таймер да есть (чаще всего в контроллере), но особо одаренные его иногда "выкручивают"
2. Не зря в инструкциях на VRF пишут максимальную заправку фреоном,
перезаправите, и как раз в момент OIL RECOVERY отделителя жидкости и не хватит.

не именно "вынос", но надо несколько раз подряд....
Когда компрессор в "низкое свалиливается" фреон из масла начинает "интенсивно"
выкипать и уносит масло (эффект вспенивания масла)
Отсутствие возврата это когда фреона мало, но в "низкое" компрессор не свалился,
а продолжает длительно работать.
Тогда скорости не хватает на возврат масла (да и маслоотделители перестают работать)

1. Да с "дуру"
2 и 3 вполне себе жизненные ситуации :-)

ПС по поводу "производитель" фото
(та что справа одна из трех, в которой повезло с трубами на монтаже на объекте)

Не поверите.
Своих монтажников научил делать именно по инструкции.
По другому они просто не умеют.
Ну, и плюсом - знают, что свои "косяки" переделывают за свой счёт.
Где-то так.


Похоже на RIVACOLD...

Очень даже поверю :-)
Вы же мне в отличи от Denni не задаете глупых вопросов "откуда влага в контуре"

А вот по какой инструкции, они разные...
Я привел выдержку от ME, там явно расчитано на теплый климат.
И для наших условий не совсем подходит.
Сравнил с "нормативным документом", да так не всегда делают,
но там хоть ссылка на температуру есть.
Вот еще одна
инструкция

более подходящая к нашему климату и нашим монтажникам.
сравните давления 150-200Па и 650Па у МЕ

Денис, нормальная заправка не поможет. Ойл рекавери буксует на нескольких петлях в горизонте. Дело в том, что для вертикальных маслоподъемных петель есть свои ограниченные размеры, при которых масло будет уходить далее по течению потока.
А у балочных петель с длиной 0,5 -1 м и более, шансов нет. Особенно если их дофига по зданию.
Гостиница Украина с VRV Daikin тому пример. В режиме обогрева маслу особенно тяжко, служба эксплуатации уже потеряла счет горшкам.

Как один из вариантов
сделать такие участки в виде перевернутой М (только не с такими крутыми уклонами)
и в нижние углы впаять нечто вроде "каппилярки" для подъема
масла.

Но это так, из области теоретических размышлений