Дополню, с Вашего позволения.

Если сверху на баке заглушка - тоже кирдык будет. Вода не заполнит как нужно полость "резинки". Т.е. там должен быть минимум кран 3/4" или 1". ТС, откройте его. чтобы удостовериться в заполнении полости жидкостью. Как пойдёт водичка, закрывайте.

ну.. как не причем. статическое давление является определяющим при подборе расширительного бака. чем ближе давление газа в баке к статическому давлению системы - тем будет больше полезного используемого объёма бака.
если принимать, что при статическом давлении часть бака будет заполнена водой - тем самым уменьшается рабочий объём бака.
в общем и целом, так же понятно, что бак подбирается на объём расширения от старта системы, до рабочей температуры. такое обычно случается только на пуске системы к отопительному периоду. далее уже не будет таких больших колебаний объёмов. по этому, даже если объём бака занижен, это просто значит, что при старте системы часть теплоносителя сбросится через клапана предохранительные.. и все.
т.е. понятно, что беды большой не будет, если делать как вы предлагаете. но все же, рефлекс по моему рекомендует что бы давление в баке было равно или чуть больше чем статическое давление.

Подтверждаю практикой. Статика +0,5бар обычно все техники делают.

По-прежнему не понимаю, о каком статическом давлении идёт речь, потому что практически все манометры врезаны так, что измеряют только статическую составляющую давления.
Возможно, Вы имеете в виду "минимальное рабочее"?

Вот первое, что мне сейчас попалось на глаза про Reflex:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Можно и так сказать. Потому как чаще, наладчик приезжает на уже запущенную схему с работающими насосами и открытыми вручную КЗР, открытым краном на р/бак. Глянул на манометр, скорректировал Р в полости, и за автоматику развлекаться.

Ещё:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

То есть, исходное давление газа = "начальное" давление (минимальное рабочее) - 0,3 бар

статическое давление это характеристика системы, по сути давление столба жидкости, без движения.
это давление, которым надо заполнить систему, что бы обеспечить её полное заполнение
рабочее давление вытекает из статического - давление в верхней точке с некоторым запасом, 3-5 м.вод.ст.

не понимаю, зачем я это пишу ))) не может быть, что бы вы этого не знали...

да. при расчете принимается, что есть некоторое начальное заполнение бака... какой то не сливаемый объём
но тут речь про давление газа за мембраной... возможно, этот не сливаемый объём появляется из за конструктивных решений по бакам.

а по последнему сообщению. да, только надо эти 0,3 не вычитать из давления газа, а прибавлять к нему. но проще по моему сделать давление газа равным рабочему давлению. т.е. статика плюс запас.
вы посмотрите на картинку из каталога, которая приложена. что такое Ро.

"Ро" это что? Исходное давление в баке для технических нужд наверно. Т.е. на случай контроля повреждений при транспортировке + за счёт азота - отсутствие коррозии.
(не видел поста выше пока писал.)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

мы про одно и тоже пишем. не видите?
Ро это статическое давление плюс запас в 3-5 м.вод.ст.
т.е. Ро это рабочее давление для системы. т.е. давление газа в баке равно рабочему давлению.
рабочее давление часто называют статикой... ну не суть в общем.

"p0" - это, если по-русски, то "исходное давление газа" (водная часть бака соединёна с атмосферой).

Остальное - лирика...

tiptop, запутали меня в конец.

Если мембрана будет расширяться до стенок бака, то ей кирдык придёт быстро. или сразу.
На кубовом баке ширина "резинки" (или диаметр) где-то 400мм. всего.

конечно лирика. просто так же можно сказать, что Ро это рабочее давление в системе.

и получается, что давление газа исходное равно давлению в системе рабочему.

Ещё одна картинка:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

не совсем.В принципе скорее обозвать давление в "точке постоянного давления", которое создаем подпиточным насосом и регулируем давлением над мембраной РБ. При любых изменения давления штатных( изм. Т теплоносителя) давление в этой точке всегда остается прежним заданным нами рукотворно. И собственно флажки на реле давления( например FF4) включения подпитки мы устанавливаем под это нам необходимое давление.
Особенность- иногда любят поднять давление в этой точке повыше, что гарантированно устранить косяки проекта в части гидравлики и косяки монтажа, которые выражаются в снижении давления в системе ниже высоты самой системы и происходит вторичное вскипание теплоносителя и систему завоздушивает. Часто встречается на ИЖС, реже в МКД. НЕ устраняют причину, а создают условия при которых "косяк" просто себя не проявляет. А так система работает под более высоким давлением и просто больше кушает электры на насосе подпитки.

Примечание: Изменением давления над мембраной еще меняется рабочий объем самого РБ. Сильно высокое снижает его, излишне малое увеличивает, но сокращает срок службы мембраны и вносит коррективы на давления сработки и отключения подпитки для правильности работы(пока резина не сдохла, но она сдохнет быстро)

все же думаю это не совсем так.

такое можно реализовать только с насосными системами поддержания давления вместо мембранных расширительных баков. типа вариомат от рефлекса. ну, или использовать системы с переменным давлением газа в мембранных баках, так же есть решения у рефлекса

мембранный расширительный бак, он не поддерживает постоянное давление. с увеличением объёма теплоносителя давление теплоносителя так же растет. просто не с такой скоростью, как было бы без бака.

т.е. в работающей системе отопления с применением для компенсации расширения мембранных баков нет точек с постоянным давлением в течении времени. есть начальное давление холодной системы - статическое плюс запас, есть максимальное расчетное давление для данной системы, по сути давление настройки предохранительных клапанов.
при работе давление в каждой точке системы будет находиться в интервале этих двух давлений (ну, за вычетом статики конечно конкретной точки) - оно будет изменяться в зависимости от температур теплоносителя.
и плюс ещё некоторые коррективы вносит насос циркуляции конечно... но можно и без учёта его воздействия.

излишне малое давление газа в баке сокращает рабочий объём этого бака. просто при заполнении системы начальным давлением в таком случае бак сразу заполнится на какое то количество своего объёма водой, до того момента, когда противодействие давления газа не станет равно действию воды на мембрану. т.е. пока давление газа не станет равным давлению системы. но, при этом, частично объём бака уже будет израсходован. и именно на этот начальный объём заполнения уменьшится компенсирующая способность бака при расширении теплоносителя.

излишне большое давление газа так же уменьшает рабочий объём бака. только это уменьшение получается не через объём, а через давления...
получается такой же вариант, как поднять рабочее давление в формуле определения объёма бака. т.е. сокращается рабочий перепад давлений для расчета бака - растет его расчетный объём.

Параграф "Динамика давления закрытых систем" вам в помощь.

да. отправлять оппонента в гугл это признак )))
есть что возразить - готов услышать.

но утверждать, что в работающей системе отопления с мембранными баками есть точки с постоянным давлением... это так себе.

Сколь не писать про это, на практике происходит так:
МКД, котельные городские и проч. - приехал, посмотрел на манометр ближайший к т. подключения р/б, прибавил 0,5 бар и накачал или стравил воздух. И часто, есть наладчик -тепломеханик, и наладчик -автоматчик, которые вообще могут не пересекаться.
ИЖС тут вообще мало кто заморачивается. Давление в системе (статика) при заполнении выбирается или 1,2 бар. или 1,5 бар.. И более это обусловлено условием работы цирк. насосов Рвсас не менее 0,9 бар. (это повсеместно).

но это ведь не худший вариант. худший, это когда остаётся как с завода 1,5 к примеру.

но ведь вопрос то в плоскости физики происходящего.

а кто вас в гугл отправлял? Или придавание нужного вам смысла словам оппонента и с последующим разгромом этого смысла есть некий шик? Вам назвали параграф, название его- найдете здесь на форуме учебник отопления с наличествующим там таким параграфом? А хотите на память вам скажу "конструирование систем водяного и воздушного отопления" Сканави А.Н. и прям нагло на странице 132 по изданию 1982 года. Проверьте мой склероз, на сколь страниц ошибся. Спецом сейчас не полезу проверять № страницы. В двухтомном "отопление" с авторами с Сканави, Богословский и др- там тоже название параграфа, но страница как понимаете другая. И он тоже тут есть в хранилище.

А что с физикой?
Ну стоит подпиточный насос или рег-р дР. По сути они должны работать в момент запуска СО или аварии. Всё остальное обеспечивает р/б.
А если смотреть на работу по отопительной кривой, то поддерживая необходимую статику, объём расширения СО таки будет меняться в динамике выхода на расчётную Т

ну. собствено в этом и есть изначальный вопрос. объём расширения будет меняться. и будут меняться давления. даже с расширительным мембранным баком
не будет точек с постоянным давлением.


а какого нужного смысла? вы сказали, что есть точки с постоянным давлением. я сказал - это не так. может быть какой то другой смысл в ваших словах про точки с постоянным давлением?

найдёте где это написано. прям интересно почитать будет.

зы. я нашёл рисунок, на который вы хотите сослаться )))) да, да...
вы реально не понимаете, что это картинка распределения давлений при включении насоса и при каком то начальном давлении?
т.е. если мы изменим начальное давление, то картинка распределения останется такой же, но абсолютные цифры давлений в точках изменятся.
а именно изменение давления рабочего и происходит при нагреве теплоносителя. и это давление меняется от начального до максимального. т.е. в рабочей системе нет точек с постоянным давлением, нет.

Это непосильная задача, я даже не представляю что и где искать.

Вы из этих слов возьмите буквы наберите нужное вам по смыслу предложение. Любое.

ГДЕ- было написано может недостаточно крупными буквами или не тем цветом шрифта?

Иначе бак не будет работать. По большому счёту, рассматривая ИЖС (там лучше заметно), давление меняется при диапазоне Т вкл/выкл горелки котла, если р/б отсутствует, неверно подобран, не правильно отрегулирован.

Не ругайтесь пожалуйста.

))) так. превращаемся в пикабу )))
ладно. я понял смысл. вопросов к вам не имею. блажен тот кто верует ))))

в вашем мире наверно есть таки независимые системы с мембранными баками, и с постоянными давлениями теплоносителя в течении отопительного периода. красота да и только.

Да, в не вашем мире кругом гады и не согласовывают великолепные ваши решения, не дают понятных вам пояснений и всячески мурыжат. Больших вам успехов.

))) спасибо.
да. в моём мире к сожалению есть некоторое непонимание со стороны МОЭК (кстати, из всех ТСО по стране это недопонимание только с МОЭК.. странно, правда?)

и этому факту есть объяснение. и оно достаточно простое на самом деле.

я тут увидел схему, которую великие специалисты МОЭК согласовали за денежку. )))
дак вот, могу вам таки доложить, что гадики они, жаждущие копеечки. и с работоспособностью систем их замечания никак не связаны.
абсолютно все придирки, которые они постоянно находят в моих схемах в той схеме присутствуют в полном объёме.
но денежки застилают мозги.

а все их замечания к моим проектам это просто придирки и желания денег.
если понимать этот факт, жить становится гораздо легче.

я бы с удовольствием разобрал по косточкам проект из МОЭК проекта, если бы мне его дали посмотреть )))) вот наверно где веселье то.

да. и ещё не маловажное замечание. я не против замечаний. в каждой избушке свои погремушки.
с МОЭК скорее претензия к тому, как построена их работа. во первых, нет постоянных правил, во вторых эта порционность выдачи замечаний. проверил проект, ну выдай замечания сразу по всему проекту. на первом заходе смотрим как клапана выбраны, на втором проверяем скорости в трубах, на третьем смотрим воздушник, что бы он был обязательно Ду20, а не Ду25, это важно. на четвёртом опять вспоминаем клапана и дальше по кругу. проверить весь проект целиком видимо какая то непосильная задача.

и в завершение. вы правда не поняли, что я пытался вам сказать, про точки с постоянным давлением в независимых системах? или поняли, но заднюю уже не солидно давать?
первое это про специалиста, второе это про человека

А страницу посмотрел. Да, это страница 132.
А далее можете сколь угодно и про человеков, и про спецов, хоть про что.
"Ребята не в ту сторону, Сережа молодец".

давайте я вам помедленне что ли напишу.
да. страница 132. вы тоже Серёжа? кругом Серёжи. что же такое.

тот рисунок на странице 132 он справедлив. есть система с начальным давлением. при включении циркуляционного насоса, давления распределятся в этой системе как показано на том рисунке. все отлично и с этим никто не спорит (и даже более того, в том сообщении, с которого началось данное обсуждение, я так и писал, что этим перепадом можно вообще пренебречь. этой картинкой. при статике допустим в 35 метров и перепаде для системы в 5 метров, т.е. 2,5 до насоса и 2,5 после насоса. не важны они вообще в теме с баками).
если изменить начальное даление на другое, что изменится? рисунок распределения давлений останется прежним. изменятся конкретные цифры давлений в каждой токе.
и вот, при нагревании воды в системе, как раз и происходит расширение воды, и как следствие, увеличение её объема, и далее возможны варианты.
если стоят мембранные баки, то происходит рост давления
если стоят станции поддержания давления насосные (или компрессорные), то изменения давления теплоносителя не происходит (за счет работы данных станций)

т.е. в каждой конкретной точке при замкнутой системе с мембранным расширительным баком произойдёт изменение давления. общая картинка со страницы 132 останется именно такой. распределение давлений не изменится. эта картинка справедлива для разных давлений.

я просто вам говорю, что при мембранных баках нет в системах точек с ПОСТОЯННЫМ давлением. давления в каждой точке будут МЕНЯТЬСЯ при нагревании или остывании системы.
как это можно ещё более понятно объяснить, я не знаю.

Иди к учебнику и снова читайте и можете считать что А.Н. с вас денег хочет.

не помогло? я в шоке ))))
т.е. вы по прежнему считаете, что в замкнутой системе есть точки с постоянным давлением? на основании рисунка на стр 132?
какой то сложный случай.
вы точно понимаете, как работает мембранныый бак?

АН это из МОЭК? ну думаю, на прямую то они конечно денег не хотят. было бы глупо.. по крайней мере по мелочи. я думаю, таким образом (таким отношением к проверяемым проектам) они двигают свой МОЭК проект (ну или своих согласователей). Монополия так или иначе рождает коррупцию. это я тоже понимаю.

на самом деле, просто пока не попадались ГИПы, которые начали бороться с таким положением вещей, как многократная выдача замечаний на проверенное ранее, да еще и в виде хотелок. потому как всегда надо быстро.
и знаете, я каким ГИПам не рассказываю ситуацию с выдачей замечаний в устной форме ))) мне никто не верит.. ну, никто из тех, кто не сталкивался с МОЭК ))))

я ещё раз вам повторю. я не против замечаний, как таковых. все меняется, жизнь становится лучше. это нормально. но, выдать замечания можно не за 10 заходов, а грубо говоря за 2. просто в этом нет заинтересованности у проверяющих, вот и все. меня вот это расстраивает в общении с МОЭК, а не разные взгляды на подбор расширительных баков к примеру. Схема, подбор оборудования они на столько шаблонны, что даже не знаю, как можно сильно напортачить в этом.

У вас есть проект от МОЭК проекта? ну или любой проект ИТП, согласованный МОЭКом. пришлите в личку посмотреть. правда интересно. без огласки конечно дальнейшей с моей стороны.

Я извиняюсь. но стр. 132 - речь про открытые р/баки. Подключены 2-мя трубами - циркуляционной и расширительной.
Прошу только сильно не пинать

ну в общем и целом картинка там про распределение давлений в циркуляционном контуре замкнутом.
потому как есть разные точки зрения на распределения перепада давлений от насоса. кто то уверен, что насос весь перепад создаёт на нагнетающей стороне, а на всасе разряжения относительно начального давления нет. и вот эта картинка про это.

я вот про эту картинку.

Так речь не про каждую точку в системе и давление в ней, а именно про точку в РБ и давлении в этой точке. И РБ должен именно так и работать.Какое б избыточное не создавалось насосом подпитки или расширением от увеличения Т системе.

"327", судя по тексту вашего сообщения вы не открывали вообще этот учебник на стр. 132. и рисVI.14 явно не смотрите. Найдите в пояснении к рис. обозначение точки "О".А потом сообщите про две трубы на РБ увиденных вами на этом рис.

точка перед РБ это частный случай "любой точки в системе". и в этой точке давление тоже изменяется.

Конечно же логично, что теоретически, точка с постоянным давлением в нормально работающей системе есть. И вполне возможно не одна. Это и заложено очевидно в методики расчётов.
Но на реальной системе даже работа цирк. насоса далеко не "ламинарна или статична". На многих объектах наблюдал плавное раскачивание стрелок манометров в небольшом диапазоне.

Дочитал до 135-й стр. там где абзац перед выводами. Извиняюсь. Я неуч. Стало интересно, коль был невольным участником беседы.

вот и напишите учебник с своими воззрениями.

))) вы понимаете, как работает бак? в нём две полости. в одной газ, в другую поступает вода. чем больше поступает воды, тем сильнее сжимается газ. он сжимается, и постепенно увеличивается его давление. и что бы его продолжать сжимать, давление воды так же должно увеличиваться. и оно увеличивается до какого то предела. действие равно противодействию.

если давление воды в точке присоединения бака будет постоянным, вода в бак заходить не будет. это понятно? )))

вот если мы имеем компрессорную установку с баком, тогда там происходит постоянная регулировка давления газа. в таком случае, давление воды может и не повышаться, вместо этого будет при сжимании держаться постоянным давление газа путём стравливания при расширении воды и нагнетания при остывании.

вы видели расчетную формулу для подбора бака? там есть начальное давление и конечное. от этих давлений напрямую зависит объём бака.
что бы при расширении теплоносителя давление в системе не изменялось, то в расчетную формулу подбора мембранного бака вам надо поставить два одинаковых давления (начальное и конечное) и вы получите бесконечный объём бака )))
а вот насосную установку или компрессорную при таких исходных данных можно подобрать. просто нужна ёмкость равная объёму расширения теплоносителя. и все.

вы правда этого не понимаете или прикалываетесь?

Просто любопытно. Про неуча писал уже. Многие вещи познаю через руки, где совсем беда, лезу в книжки. Так сложилось.
Рассматривая открытый р/б - точка с Р=const действительно будет т.к. атмосферное давление вовлечено в процесс, и по сути, не оказывает никакого воздействия на систему с избыточным давлением.
Если рассматривать современный р/б, то там мы имеем противодействие сил растяжения самой мембраны в купе с избыточным давлением воздуха над мембраной. Как это уравновесить, не придумал.
Безусловно, что если не задаваться значением потребного пост. давления, то ни о каких подборах и речи быть не может. Но всё же, в современных системах с подпиткой и закрытым р/б, в реальных условиях получаем динамику в т.0. Манометр при этом будет констатировать const.

ssn, точка постоянного давления она не про то, что как залили систему, так оно, это давление, и осталось. А про то, что при данной конкретной температуре, и устоявшейся циркуляции теплоносителя, давление в этой точке будет таким же, каким оно будет при выключенных насосах, но при той же данной температуре.

Что касается открытый/закрытый, то если давление в точке присоединения мембранного бака ну допустим растёт, то значит и количество воды в баке увеличивается. Но если где-то прибывает, где-то должно и убыть. ЧСХ, в замкнутой системе. Ещё раз подчеркну - температура постоянная, движение теплоносителя установившееся.

даже с открытой системой не будет постоянного давления. вода расширяясь увеличивается в объёме. просто тут расширение будет происходить в бак, который сверху.
и на эти копейки высоты воды в бачке давление и изменится.


это почему это. вот как раз картинка из сканави вам в помощь. такая точка будет только одна в системе, где потеря давления от насоса до неё будет равна потере давлений от неё до насоса в продолжении трубопровода.
при эксплуатации систем отопления происходит изменение температуры теплоносителей. при этом происходит изменение объёма. это изменение объёма вызывает постоянное изменение давлений в пределах от рабочего до максимального в каждой точке (для каждой точки эти цифры рабочего и максимального свои, в зависимости от высоты этой точки относительно низа системы)


вы прикалываетесь? объём воды растет из за повышения температуры воды.
без изменения температуры понятное дело изменений давлений в каждой точке системы не происходит.

но речь то идёт не про конкретный момент, а про длительную экслуатацию системы

Да блин, всё, расширилась она уже, и стрелка термометра стоит как штык. Насос просто включают и выключают.

Да, само собой.


Точно.

ну слава тебе))) я начал пугаться уже


и даже в этом случае, если РБ только не стоит в той точке системы, про которую я писал выше, то перед баком происходит изменение давления. просто изначально я писал, что этим изменением можно и пренебречь, малое оно очень.
в зависимости от места установки бака и напора насоса, эта величина изменения разная. именно по этому баки и ставят на всасывающей линии

А именно Ацетилен и прав, но вы отчего то такие азы не знаете. И не стоит ссылаться на какие либо другие условия. Изменение объема теплоносителя меняют статику, но при включении насоса давление как было, то так и останется постоянным. И потому точка называется точкой постоянного давления. Её же порой называют точкой нулевого давления и вторая всегда в насосе. И именно выбором точки подключения РБ задают вид графика давлений , блюдя условие непересечения графика полного давления с графиком статики. Или надувают систему излишним давлением и прячут этот косяк.


Правильно пугаться начало, но поздно.. на лет 15.

Тут роляет скорее не величина, а знак этих изменений. Бак врезать можно где угодно, при условии что с учётом этих самых изменений величина подпора на всасывающем патрубке насоса будет не ниже чем установленная производителем. И проблема этого минимального подпора она скорее для открытых баков актуальна, тому що 15 метров они поболее будут чем 3, в одноэтажном здании, например.

вы уж извините, но вы пишите какую то ерунду.
изменения объёма не меняют статику. статика это характеристика системы. это высота системы, если хотите.

при включении насоса давление остаётся постоянным только в одной точке. вы посмотрите картинку, на которую ссылаетесь ))) напрягитесь )))

у вас какая то каша в голове. РБ нужен для того, что бы от расширения теплоносителя трубы не порвало.
можно не ставить РБ вообще. тогда при расширении излишки будут выливаться через предохранительные клапана. при остывании системы, она будет пополняться через подпитку. тоже самое будет происходить, если объём РБ меньше требуемого. и вот баки как раз стоят для того, что бы не было этих постоянных выливаний теплоносителя из системы.
установка РБ не связана с какими то пересечениями давлений. вообще никак. по крайней мере в системах отопления. бывает баки ставят на напорых линиях насосных станций, но там они выполняют другую функцию.


и даже более того. если его врезать в самой верхней точке системы, то его объём требуемый будет меньше, чем для этой же системы, но в самом низу.

Он про это - период времени, а вы про установившейся режим. Стоит заузить трубопровод подключения р/б (можно без этого), установить манометры с более высоким классом точности и понаблюдать ну например сутки, изменение Р станет видно. Взять ночное понижение. При нём бак отдаст в систему некоторое кол-во теплоносителя, при прекращении понижения р/б "возьмёт" обратно. Чем это будет сповоцировано? "Обычный" манометр это не покажет.