В химии, вода тоже является электролитом, а все беды алюминиевых радиаторов и обусловлены именно электрохимической коррозией.

Вода электролитом не является.

В химии вода - это Н2О - электролитом не является, т.к. диссоциация на ионы молекул воды крайне незначительна.

"При электрохимической коррозии (наиболее частая форма коррозии) всегда требуется наличие электролита (Конденсат, дождевая вода и т. д.), с которым соприкасаются электроды — либо различные элементы структуры материала, либо два различных соприкасающихся материала с различающимися окислительно-восстановительными потенциалами. Если в воде растворены ионы солей, кислот, или т. п., электропроводность её повышается, и скорость процесса увеличивается."

Вода является слабым электролитом, поэтому в ней и растворяются разные вещества с распадом на ионы - электролитическая диссоциация.

"Исходя из степени диссоциации все электролиты делятся на две группы
Сильные электролиты — электролиты, степень диссоциации которых в растворах равна единице (то есть диссоциируют полностью) и не зависит от концентрации раствора. Сюда относятся подавляющее большинство солей, щелочей, а также некоторые кислоты (сильные кислоты, такие как: HCl, HBr, HI, HNO3, H2SO4 ).
Слабые электролиты — степень диссоциации меньше единицы (то есть диссоциируют не полностью) и уменьшается с ростом концентрации. К ним относят воду, ряд кислот (слабые кислоты, такие как HF), основания p-, d-, и f- элементов."

Вы не путайте понятия "электролит" и "растворитель". А то и спирт у вас окажется в категории "безводный электролит"
Растворитель - это база для электролита, как теплоноситель для СО.

Я ничего не путаю.
Вода - это и растворитель и одновременно - слабый электролит. И это не я придумал - таково терминологическое определение в химии.

"Английский физик Майкл Фарадей еще в 30-е годы XIX века, изучая закономерности прохождения электрического тока через растворы, ввел термины «электролит», «электролиз», «ион», «катион», «анион». Электролит – вещество, раствор которого проводит электрический ток."

Вода - не электролит.
Алюминиевые радиаторы - это хорошо.
КСК-20 - это тоже хорошо

Таки уверяю Вас, что вода - это электролит. Про дистиллированную воду можно сказать, что она не электролит, но не про водопроводную или теплофикационную

Электролит вода или не электролит, живая она или мертвая - "это науке неизвестно" (С). Да и обычным пользователям ОП на это наплевать. Им нужен комфорт, надежность и долговечность.

А сейчас их оболванивают сами оболваненные.

Вот если бы честные производители честно делали радиаторы из правильных радиаторов, честные купцы бы честно везли честно сделанные радиаторы и честно информировали покупатели о всех нюансах, если бы честные строители честно монтировали системы, если бы честные энергетики честно заполняли системы честной водой, а честная эксплуатация честно всё обслуживала, то тогда можно было бы что-то честно объявлять - "хорошо".

Но пока что в России такая цепочка всеобщей "честности" - ненаучная фантастика. Может быть в какой-то "RUSSIA-CHEBURUSSIA" и так, но науке такой анклав неизвестен.

И уж честнее было бы начать рекламу чугунных ребристых труб. Вот им ничего никогда не сделается, даже при прямом попадании "ядреной бомбы". Некрасивые? Так организуйте рекламную кампанию.

"Ты не поверишь! Алка заставила Галкина заменить люминий на чугуниевые трубы! Так оригинально! Так винтажно! Позолоченная чугуниевая труба преобразила её спальню!".

Да ещё в паре "ремонтных" передач показать и пусть "люминщики" кусают локти.

Кто считает воду электролитом, заливайте её в аккумуляторы.
GraNiNi, можете залить и дистводой и спиртом. А можете и смесью 3 к 2-м.
ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ не идет даже в системе с медными трубами при использовании дистводы. Не забывайте тот факт, что условие для электрохимической коррозии алюминия - это его пребывание в виде гидроксида. А в дистводе он остается в виде Al2O3 - оксида. Не превышайте значение pH 8 и не узнаете, что такое электрохимическая коррозия алюминия. Главное не допускать мусора в системе с алюминиевыми радиаторами. Поэтому теплоноситель должен постоянно фильтроваться.

Электрохимическая коррозия происходит даже в баках-аккумуляторах ГВ (электроны с нижней части бака "сваливают" на верхнюю часть за счёт разницы растворённого в воде О2). Норма рН в тепловой сети до 9,5 и снижение его большая проблема.

Электролит-неэлекролит, это всё условно, пока не договорились на какие параметры опираемся.
Вот кирпич. Он теплопроводник? Или теплоизолятор? А может очередной букварник заявит, что все дураки, и что кирпич, это вообще теплоаккумулятор... ну если буквально и под микроскопом.
Алюминиевые радиаторы допущены к эксплуатации. В рекомендациях одной небезызвестной организации даются условия. Что не так? Причём здесь честно-не честно?
Что РУССИЯ-ЧЕБУРУССИЯ? Над кем прикалываемся так едко?
Вобщем так. Последние две страницы - сплошной флуд. Кроме моих постов конечно.
Вода - не электролит, мёд лучше антибиотиков, а в Макдаке можно перекусить на скору руку.
Опровергайте. Основы
_________________________________
Для изготовления алюминиевых радиаторов обычно используется силумин (сплав на основе алюминия и 4–22 % кремния). Этот материал не очень хорошо взаимодействует с теплоносителем, в котором много растворенного кислорода или высокий показатель pH (можно напомнить, что нейтральной среде соответствует значение pH, равное 7, кислой – ниже 7, щелочной – выше 7). Алюминий и его сплавы не очень боятся кислой среды. Производители таких приборов обычно заявляют в числе требований к теплоносителю показатель pH, равный 7–8. Однако, согласно требованиям упомянутых выше «Правил технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации», значение рН для открытых систем теплоснабжения составляет 8,3–9,0, закрытых – 8,3–9,5, при этом верхний предел допускается только при глубоком умягчении воды, а для закрытых систем теплоснабжения верхний предел значения рН допускается не более 10,5 при одновременном уменьшении значения карбонатного индекса, нижний предел может корректироваться в зависимости от коррозийных явлений в оборудовании и трубопроводах систем теплоснабжения. В реальных условиях эксплуатации показатель pH теплоносителя составляет, как правило, от 8 до 9. Из этого следует, что формально в наших условиях алюминиевые радиаторы применять нельзя, за исключением коттеджей. В коттеджах теплоноситель циркулирует по замкнутому контуру, в результате чего в системе через некоторое время устанавливается химическое равновесие, кроме того, в системах отопления таких объектов давление относительно невысоко.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3819

Можно было не повторять то, что я процитировала в #39, но не опуская неудобных Вам выводов.

Да мне, как старому математику, эти "неудобные выводы" до лампочки уже. Годы не те.
Кто не ленивый и не упёртый, тот не цитату прочитает, а по ссылке пройдёт. И спокойно прочитает всё что сказано, а не то что ему "удобно" прочитать. И применит к своему случаю.

В этом году начали ставить златоустовские радиаторы Термал из холоднотянутого профиля http://radiator.zlatmash.ru/production/item/termal-500/
Будем посмотреть, как высококачественный алюминий себя покажет. Характеристики заявленные по рН - хорошие, предприятие совковое и радиатор включили в состав номенклатуры в Danfoss C.O. Это тоже немного приободряет, что не лоханулись.

Не верится что-то. С таким весом такие характеристики

Поэтому и пробуем. Резко выделяются. Данфосс как-то же подстраховывается, вводя характеристики конкретного типоразмера в программу расчета.

Посмотрел паспорт на изделие.
---------------------------------------------------------
содержание соединений железа - не более 0,5 мг/л
содержание соединений меди - не более 0,02 мг/л

Несоответствие характеристик теплоносителя указанным требованиям приводит к ускоренной коррозии радиатора и потере герметичности.
------------------------------------------------------------------
Каждый видел, какая рыжая от железа вода в наших системах отопления, поэтому выполнить эти требования будет невозможно, а значит радиаторы будут сыпаться от коррозии, с выделением водорода.

Весьма примечательна такая запись в паспорте:
"Запрещается при стравливании газовоздушных пробок пользоваться открытым огнем или курить."

Если есть опыт - поделитесь пожалуйста. А опасений у меня и самого достаточно. Естественно - не за железо только, это улыбнуло. Тем более, что в параметры требований к сетевой воды ПТЭ СС это укладывается. Медь как металл - да, по потенциалу электроотрицательности, но по содержанию в воде...экзотика какая-то?

В общем-то, поскольку медь стоит левее алюминия в ряду электрохимической активности металлов, то растворенные в воде ионы меди при контакте с металлическим алюминием должны обмениваться электронами, в результате ионы меди будут превращаться в собственно медь (металл), а металлический алюминий - в ионы алюминия (растворяться). Другое дело сколько там ионов меди будет в теплоносителе

Вот у меня и возник вопрос. Написано, что в системе (о закрытых системах речь) с алюминиевыми радиаторами будут страдать медные материалы (теплообменники). До сих пор полагал, что расворяться будет именно алюминий.

Личной статистики у меня нет, но есть стойкое убеждение, что в России, при существующем, мягко говоря, раздолбайстве, на всех уровнях и стадиях технологических цепочек - от производства - до монтажа и эксплуатации, переход на алюминиевые радиаторы - это тупиковый путь.

Приведенные нормы по железу в воде - это та самая "соломка", которую подстелили себе производители радиаторов, чтобы обезопасить себя от претензий со стороны потребителей - они-то знают сколько железа бывает в радиаторной воде.

Цитата из статьи:
"Здесь следует отметить чисто российскую особенность теплоносителя в системах центрального отопления. В то время, как по уровню кислотности и содержанию кислорода показатели теплоносителя, как правило, нареканий не вызывают, то количество нерастворимых частиц в теплоносителе ужасает. Если слить немного теплоносителя из системы центрального отопления многоквартирного дома, то мы увидим непрозрачную бурую жижу (рис. 4)."

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Про медь - то же подстраховались, так как сейчас медь (теплообменники, трубы и пр.) - не редкость в системах отопления.

Да и паспорный срок жизни алюминиевого радиатора - 20 лет, не внушает оптимизма.

Совсем запутали
Так что чего растворяет?!
Уверен, медь растворит люминь. Если её много.
Где очепятка? В статье, или у Менделеева?

И почему у меня всё работает ( за квартиры опять не скажу) , а кругом сомнения?

Это называется: "чувствую, как собака только сказать не могу"
Вы немного по-пролетарски рассуждаете и выводы поэтому категоричны.
Основная опасность для стойкости алюминиевых сплавов, применяемых в СО- снижение пассивирующей способности оксидной пленки под воздействием щелочной среды, что в большинстве случаев приводит к ускорению межкристаллитной коррозии. Деформируемый профиль выходит из машины высокого давления с уплотненным поверхностным слоем и относительно прочной оксидной пленкой. В литых заготовках этого нет, но у нас они стоят при рН8,5 тоже от 2 до 6 лет. Отсуда и источник сдержанного оптимизма. Если интересно про коррозию начните с http://chem21.info/info/1515848/

В паре контактирующих металлов растворяется тот, чей электродный потенциаль меньше (отрицательнее).
В паре алюминий-медь, разрушается - алюминий.

В инструкции Оутокумпу ( печатная версия где-то валяется( в хорошей полиграфии сделана)) коррозий меди насчитал семь штук. Так вот есть коррозия при прямом контакте медь-алюминий, а есть посредством теплоносителя( это где ионы меди работают). В обоих случаях ( по версии Оутокумпу) страдает алюминий.
Вы о каком случае сказали?

Про коррозию я знаю достаточно.
Но, как говорится - знания преумножают печаль.



Когда говорят о коррозионном влиянии ионов меди на алюминий, то подразумевают, что эти ионы будут восстанавливаться на поверхности алюминия - то есть, алюминий будет разрушаться и в этом случае.

Понял!
Спасибо за пояснения

Опупеть - не встать, какая популяризация.
Вы о меди и алюминии или солях меди и ее восстановлении и появлении неких солей алюминия речь ведете?
Тогда назовите эту соль алюминия, которая образуется при "восстановлении" меди. Назад - в школу.
Чтобы Вы не морочили голову другим, повторяю - разрушение металлической решетки (не химического элемента- алюминий) отопительных приборов из литого алюминиевого сплава идет не за счет растворения алюминия в теплоносителе, а за счет межкристаллитной коррозии. Характер разрушения выглядит не в уменьшении толщины стенок, а растрескивании и разворачивании металла натуральными трещинами. Вы разрушенные алюминиевые приборы сами наблюдали или в журналах черпаете инфу.

Менторский тон здесь ни к чему - это не аргумент в споре.

Вы, похоже, не понимаете сути коррозии, если противопоставляете растворение алюминия и коррозию, повторяете о межкристаллитной коррозии, но не представляете истинных причин и механизмов ее вызывающих и всю цепочку химических превращений.

Сплавы алюминия чаще подвержены питтинговой коррозии - поверхность приобретает изъеденный вид, а межкристаллитная коррозия - ее частный случай, который более характерен для определенных алюмомагниевых сплавов и сплавов, содержащих медь, а также преимущественно в кислой среде.

Любой вид коррозии алюминия в воде - это чистой воды электрохимия.
Решающим фактором влияющим на вид коррозии является состав легирующих добавок.
Алюминий образует с этими добавками индивидуальные химические соединения, которые распределены в виде включений или твердых растворов по всей массе алюминия, выступающего в роли матрицы.
Но главное - эти включени являются более электроположительными по отношению к самому алюминию и выступают в роли катодов, а алюминий соответственно выступает в роли анода.
Переносчиком электронов и одновременно окислителем служит вода, с которой алюминий и реагирует. В нейтральной среде образуются не соли алюминия а его гидроксиды, состав которых к тому же зависит от температуры реакции - Al(OH)3, AlOOH.
Дальнейший ход процесса коррозии уже зависит от pH раствора.
Если среда кислая pH < 4, то гидроксиды будут растворяться с образованием уже солей трехвалентного алюминия. Если среда щелочная pH >10, то также булет растворение с образованием алюминатов.
Между этими значениями pH растворения не будет и гидроксиды будут расти по толщине с постепенным затуханием реакции. Но беда в том, что они очень рыхлые и слабо связаны с поверхностью, поэтому при движении теплоносителя, а особенно в присутствии посторонних абразивных частиц, гидроксиды легко отваливаются с поверхности и коррозия возобновляется.

Бред, начиная с рассуждений о кислой среде воды центрального теплоснабжения. Еще раз, спрашиваю - вы реально разрушенные коррозией радиаторы видели вживую ? Как выглядят?
Вы о чем говорите, рассуждая об абразивной среде и алюминатах - о водной ли среде системы теплоснабжения или об опытах?

Уважаемые господа теоретики и спорщики....Человек попросил помощи в решении определенного типа проблемы,а именно как избавиться от шума в батареях и что б не пахло.В начале все написано.
По поводу радиаторов-чугун разрушается,сталь разрушается,алюминий разрушается..Плохо сделанные радиаторы разрушаются быстрее,хорошо сделанные радиаторы-живут дольше.У меня есть опыт ,что на новых чугунных радиаторах при гидравлическом испытании в 6 атм наблюдаются дефекты в виде маленьких свищей в литье (вода выступает и маленькие точки коррозии имеются).
Так вот-технологии не соблюдаются:делают иногда плохо ,часто так себе и крайне редко хорошо.В процентном соотношении не подскажу-просто не знаю.

Ржавеет все- только старая любовь не ржавеет

Это типичный ответ у тех, кто этого не понимает, или не желает вникать и разбираться во всех тонкостях явления.

Кислой среды в системе отопления, после водоподготовки, быть не может.

Видел алюминиевый радиатор со сквозным свищем - снаружи ничего примечательного.

Абрзивные частицы - это продукты коррозии стали (труб) - окалина, бомбардирующие поврхность радиатора изнутри, а если на поверхности имеются микронеровности (выступы, впадины) то это способствуют вихреобразованию (турбулентности) потока, что усугубляет воздействие.

Как бы покорректней выразиться на проффессиональном форуме. Вы скорость движения воды в ОП какой себе представляете, когда о турбулентности упоминаете?
Расскажите пожалуйста еще что-нибудь о турбулентностности в отопительных приборах. Складно Вы "пули отливаете".

Почитайте здесь:
http://brixis.ru/article/aluminieviy_radiator_brixis.shtml

Ну вот и славно. Сразу бы сказали откуда черпаете "народную мудрость".
Если Вы молодой коллега - дружеский совет: никогда не используйте манагерскую терминологию в разговорах со специалистами.
Опусы типа: "массная доля расхода теплоносителя", "способность противостоять температурным расширениям теплоносителя в полностью перекрытом радиаторе"-
Для бабушек в ЖЭКе производят впечатление. Здесь - вас обсмеют за такое.

Все это - просто делание умного лица "профессионала"
А по существу, о коррозии сказать нечего.

Я не химик, но знаю уверенно, что разрушение алюминиевых сплавов является не продуктом электрохимической реакции, а тупо-химия, с образованием алюминатов и активным выделением кислорода. С базовыми щелочными группами идет реакция- с какими, зависит от типа реактива подщеллачивания. Не выдумывайте конспирологические многоходовки. Стойкость алюминиевых сплавов зависит от прочности оксидной пленки которая на границах структуры кристалла много слабее. Разные сплавы - разный характер. Чем чище алюминий - тем оксидная пленка надежнее. Щелочь снижает пассивирующие способности оксидных пленок, вплоть до полного ее снятия. Процесс сложный и на тему исследования пассивирующих способностей оксидных пленок написаны диссертации. Подавляющее большинство участников форума специалисты в своей теме, а не в химии и интересуются только базовыми исходниками (стойкость к коррозии и влияние факторов на ее скорость). Поэтому не нужно людям морочить голову, причем вычитанными из рекламных статей софизмами.

Пока здесь собрались все умные.. несколько вопросов.

"Щелочной запас антифриза" /незамерзающих жидкостей... без механизма - через "время"/или сразу при суррагатах теплоноситель становится электролитом? Запас пассиваторов кончается или они разлагаются...?
..............................
Теперь обычный теплоноситель - сетевая вода. Если ХВО - Натрий-катионирование, то часто необходимо фосфатирование, а про это эксплуатация забывает. При большом % возврата конденсата... с подпиточной водой сети творятся "чудеса". Так?
.......................
Ph теплоносителя замкнутого (независимая схема) и плотного (подпитка близка к 0) контура куда ползет?
......................
Даже если все нормально "по больнице". Наводки, не выравненные потенциалы, "блуждающие токи... всякие "локальности", включения.
.......................
"Чисто по ощущениям". Как поступили бы Вы?
Реально. В работе объект. Системе отопления здания 20 лет. Стоит чугунина. Ежегодно реально давят на 7 бар. Рраб 3,0-4,0 бар. Запланирован кап. ремонт... Летом сняли несколько штук... ну рыхлая грязь в них. Краска облупилась на них...
По совести? Менять или промыть/покрасить, поставить современную обвязку и новые стояки?

То что Вы не химик - это сразу видно, поэтому, с самого начала, не нужно было постить не профильную околесицу.

Повторю еще раз - коррозия алюмининиевых сплавов в воде - электрохимический процесс!

Вы, опять, пересказываете фразы из учебников, не понимая сути написанного.

Высокочистый алюминий более стоек в воде совсем по другой причине, а именно потому, что в нем отсутствуют легирующие добавки, а значит нет гальванической пары катод (добавка) - анод (алюминий) и отсутствует электрохимическая коррозия.

Лучше вообще ничего не пишите о химии.

Случай клинический. Вы сами кто по жизни? Как попали среди здесь?

Для Бойко - в основном антифризы - щелочные растворы на базе спиртов, разрушающие пленку. Подпиточная вода парового контура конденсации на станции обычно разделена от контура подпиточной воды для сетей поскольку в паровом контуре кроме натрий-катионирования воду прогоняют через обратный осмос, для более глубокого умягчения. Основная борьба химией идет за сохранность сетей, а не за ОП. Вот в эту химию и нужно вписываться при проектировании и эксплуатации ОВ. По старой чугунине у нас отправляют на хим обработку - варят в слабом растворе кислоты, нейтрализуют, разбирают, меняют прокладки, собирают и красят - стоимость по сравнению с заменой на новые - ниже на 40%. Я уже поминал как-то, что это малый бизнес и всегда есть несколько предпринимателей, занимающихся только этим. Раньше солянкой травили - теперь - это статья, поскольку прекурсором солянка объявлена наркополицейскими.

Антифриз-теплоноситель - это, как правило, водные растворы этиленгликоля (пропиленгликоля) с различными добавками. В общепринятой терминологии - это электролит.
При эксплуатации антифриза, он склонен к окислению, продуктами которого являются органические кислоты, которые подкисляют теплоноситель, усиливая его коррозионное воздействие.
"Щелочной запас" антифриза как раз и предназначен для борьбы с подкислением - чем больше этот показатель, тем дольше можно эксплуатировать антифриз (при прочих равных условиях - температуре).

В первых строках прошу прощения за неумышленный наезд по Правилам учета... старый больной человек после 6 месяцев отсутствия в стране... даже навыки простого чтения деградировали (оправдывается).
А принятая "методика" учета заставляет читать её.. через 3 года все старые узлы недействи́тельны.
.........................
Чугунина. Ну варить, разбирать это круто... Думаю слепить "станок".. на базе станции промывки ПТО и воздушного компрессора. Промыть. Пригласить пескоструйщиков и партиями почистить. Помыть, опресовать и в камеру покраски (зак. автопредприятие). Работы не требующие квалификации - копейки. А чугунина эта мне нравится.

Наши индивидуалы не используют станции промывки. Весь шлам ослаивается в процессе кислотной травки. Это сооружение представляет из себя большой бак куба полтора-два под проветриваемым навесом с талью, куда пакетами увязанными проволокой погружаются демонтированные чугунные радиаторы, без разборки и обработки. Чан с кислотным раствором дополнительно подогревается до температуры 60-70 гр.С Несколько связок держат около суток, а потом талью за проволочную связку поднимают сливая остатки и помещают в маленький чан со щелочью на несколько минут. После этого секции разбирают - и вот тут станок не лишний - привод с редуктором и двумя торсионами с межцентровыми 300 и 500 мм для раскручивания-закручивания по два ниппеля одновременно. После разборки щетками снимаются остататки покрытий и промывается рахлый осадок из всех секций. Выглядят как свежеотлитые. Собирают с новыми прокладками в заказные блоки и красят грунтовкой. Перед грунтовкой опрессовать целесообразно через гибкие напорные шланги. Китайские отливки типа МС-90 имеют до 10% брака по свищам, а протравленные - только по затяжке прокладок. Так что - подумайте. У нас индивидуалы тысячами умудряются восстанавливать, без всяких хитроприспособ.

От того, что вы повторите тысячу раз, процесс коррозии алюминия в нейтральной среде электрохимическим не станет.
Специально для вас: http://chemistlab.ru/
То, что мы наблюдаем в реальности - это химия, а не электрохимия.
Для возникновения разности потенциалов требуется непосредственный контакт алюминия и медни или сильный электролит, а не просто наличие их в системе - разрыв цепи тока электронов.

И дальше в дебри)
На самом деле все немного сложнее
На данный момент есть теория растворимости и поведения солей в слабой концентрации (насколько я помню из двух трех солей маленькой концентрации).По факту мы имеем в растворе сетевой воды как минимум 6-7 ингредиентов различной концентрации с различным PH, да есчо и микроорганизмы там имеются которые тоже развлекаются.Вывод:Правда где то рядом-и для каждого случая она может быть своя)

Ну, нельзя же быть настолько зашоренным.

Может это для Вас будет открытием, но сплавы алюминия как раз и содержат в качестве легирующих добавок и эту самую медь и еще много других разных металлов, что и обеспечивает их непосредственный контакт, с возникновением короткозамкнутой, через воду, электрохимической ячейки.

Именно поэтому - коррозия алюмининиевых сплавов в воде - электрохимический процесс!

Вы с ума не сходите! Какой завод в виде легирующей добавки добавляет медь в алюминиевые радиаторы?!!