[quote=Kass,Feb 22 2007, 17:10 ] [QUOTE=Взводатор,Feb 22 2007, 11:05 ] [QUOTE=Kass,Feb 21 2007, 23:49 ]
Информация по датчикам есть в документации производителей (Siemens (QAF81), Honeywell, Danfoss и т.д.). [/QUOTE]
Да вот с малым тау я там ничего не видел. При включении с отсутствующей подачей везде замерзает калорифер.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 17:15</font>
Что касается НЗ. Позвонил своим смежникам по ВК. Прошлой зимой разморозили два калорифера с термостатами НЗ. В обоиз случаях имело место КЗ провода. Вот вам и панацея. А термистор ни коротнуть, ни оборвать нельзя незаметно. [/quote]
Хороши смежнички. А они не думали проверять термостаты вообще перед тем как в эксплуатацию систему выводить? КЗ на термостате, я думаю, там был изначально .

Так а как бы они его проверили? Монтировали летом, должно было быть КЗ, оно там и было. А как бы они его летом морозили. А зима все показала. Причем как говорят, где то от вибрации протерло изоляцию, так что скорее всего сразу все было нормально.

Ну значит просто не повезло. Хотя как и самое главное где могло перетереть мне очень интересно

ХЗ. Там щиты Ремаковские висели, не мои объекты. Но сам факт того, что не контролируется КЗ уже снижает резко надежность. Какая разница, кто, где и по какому расп..ву их передавил? Надо стараться делать так, что бы автоматика контролировала как можно больше.

Не нужно валить с больной головы на здоровую!

Как я уже писал, перед сезоном холодов системы защиты должны были быть проверены.

Монтаж должен производиться так, чтобы вибрации не сказывались на работе кабелей.

Надежность цепи, работающей на разрыв МНОГОКРАТНО превышает аналогичную, работающую на замыкание. Простой пример из того же датчика (реле), имеющего перекидные контакты:

Для НЗ контактов в месте касания имеется площадка, которая защищена от воздействия внешней среды. Параметры контакта гарантировано проверяются при постановке контактов на дежурство - иначе цепь просто не сработает. При любых проблемах их можно немедленно устранить в безопасной обстановке, поскольку проблема проявится в момент своего возникновения.

Контакты НО подвержены окислению, загрязнению, отслоению, атакам насекомых и т.п. При сработке НЗ контакту нужно всего лишь оторваться от "соседа", тогда как НО контактам нужно еще встретиться (а вдруг заклинит по дороге), выдержать нагрузку (не разрушиться от удара и попасть куда надо), должна выдержать нагрузку вся конструкция (изоляторы тоже под нагрузкой и тоже стареют), усилие должно быть достаточным для того, чтобы пробить наслоения и обеспечить нужное сопротивление. Выполнение этоих условий должно быть произведено в момент аварии/тревоги и не может быть предсказано и заблаговременно устранено.

Все вышесказаное относится и к клеммникам - наиболее вероятный плохо затянутый или окисленный контакт при НЗ цепи сразу себя проявит, а в НО цепи - только тогда, когда его начнут проверять.

По поводу кабеля - наиболее частой неисправностью является обрыв. Попробуйте его разорвать и оцените вероятность того, что жилы окажутся замкнутыми.

Так что, товарищ Kass, выводы и призывы у Вас правильные, а вот методы и способы достижения цели прямо противоположные.

Большая любовь к НО цепям в системах сигнализации и защиты может быть объяснена только недальновидностью разработчиков, которые больше заботятся об отсутствии ложных срабатываний, чем о выполнении возложенной на цепь функции. Любая проверка такой цепи говорит только о том, что до данного момента система была исправна. Осталась ли она исправной после проверки может показать только следующая проверка или срабатывание.

С уважением Взводатор.

Кстати, по поводу NO-контактов и схожих элементов. Все чаще с меня требуют на шкаф кнопку проверки свечения ламп... Приходится делать. На одном объекте читал служебную инструкцию эксплуатации моего шкафа управления, так там написано что "оператор котельной при заступлении на смену (2 раза в сутки) обязан проконтролировать работоспособность всех световых и звуковых извещателей путем нажатия кнопки "проверка""

Видно - имеются веские причины...

На сколько знаю для котельных это очень важное условие. Вот является ли оно обязательным только не знаю.

2 Взводатор.

Если бы у нас в стране делалось все как должно, в том числе и вами, да если бы и законы наши это подтверждали, то я наверное бы с вами согласился. Но у нас ведь закон на стороне потребителя. То, что установки перед зимой должны быть проверены - нигде не прописано, и обязать эксплуатацию мы не в состоянии. ГОСТы взваливают всю ответственность на АСУ, которые не только должны предусмотреть все мыслимые отказы, но и неверные действия персонала. Если ничего не должно протираться и продавливаться, то для чего мы проверяем на обрыв и КЗ термисторы? Для чего проверяем положение сервоприводов? Да быть может все что угодно. И дядя Вася с пьяну может зацепить газовым ключом или кран закрыть, а мы с вами должны предусмотреть. Такова наша участь.

Я ничего не говорил о любви к НО или НЗ контактам. Я предпочитаю аналоговые линии, а дискретные нужно дублировать. Если вы считаете, что НЗ контакт - это надежно, то почему в ОПС используются резистивные шлейфы? Вот и я для очень важных дискретных защит вешаю резисторы и подключаю к аналоговым входам с контролем сопротивления. Тогда замкнуто - одно сопротивление, разомкнуто - другое. Другие сопротивления, обрыв и КЗ - это проблемы с проводкой. Вот это надежно.

Это говорит только о том, что Вы так работаете.

Потребитель - Заказчик и не закон, не ГОСТ, не АСУ его защищает, а его деньги - если Вы лопухнетесь, то останетесь без них, а то еще и свои придется вкладывать.

Что за служба эксплуатации у Вас, что Вы не можете добиться от нее элементарных вещей? Для чего она у Вас, если не следит за оборудованием, не может прогнозировать простейшие события, приход зимы, например ? Не дядю Васю винить (а гнать) нужно, что он на работе пьян, а начальника сервиса и фирмы, что работник может себе такое позволить. У нас основанием для увольнения является даже перегар "после вчерашнего" или бутылка пива в рабочее время. Об этом знают все и подобные кадры отсеиваются после первого же случая и, зачастую, самими рабочими. Никто не хочет рисковать здоровьем и свободой ради репутации "милейшего и добрейшего".

Я не говорю, что НЗ-цепь - панацея. Я только сравнил два решения и показал, почему НЗ существенно предпочтительнее НО. Без сомнения, есть решения еще надежнее, как в Вашем примере, но они и существенно дороже. Стоимость одного входа в нашем контроллере составляет 30-50Є , поэтому повсеместное применение такого метода ограничено конкурентоспособностью всей системы в целом.

Но для данного, конкретного применения, вполне достаточно того решения, который мы так бурно обсуждали.

С уважением Взводатор.

2 Взводатор. Вы наверное меня не правильно поняли. У меня нет никаких эксплуатационных служб. Они есть у Заказчиков. И в основном это такие заказчики, которых вы поучать не возьметесь, как им обслуживать и кого выгонять. У них куча дочерних предприятий, способных проверить вашу работу по всем гостам и снипам вдоль и поперек. Что касается повышения стоимости, то для крупного заказчика это все равно мелочь. Если речь идет о надежности, то они платить готовы. Поэтому эта диалектика не для них. А вот всяких Дядь Вань там в обслуге хватает. То насос гдето отключат и забудут включить, то кран забудут открыть, то пару задвижек. И попробуй только сказать, что это они дураки. Вам откроют ГОСТ, и покажут пункт, где черным по белому написано, что вы должны при разработке это учесть. А все потому, что человеку свойственно ошибаться, а контроллеру нет. Вот как все просто.

В принципе - все правильно... Автоматика должна (в идеале) быть полностью прозрачной и никоем образом (по максимуму) не зависить от эксплуатации... Другое дело - все стоит денег, но если Заказчик готов оплачивать - я только за, не в плане срубить бабла, а в плане реализации максимально защищенной автономной системы.

Вот и я о том же.

Ох, господа идеалисты, где же вы работаете? Любая система без обслуживания рано или поздно загнется.
У нас тоже есть самые разные заказчики с самыми разными деньгами и самыми разными взглядами на жизнь. Тем, которые желают эксплуатировать системы самостоятельно, мы сдаем их по полной программе, с обучением их специалистов, проверкой всех систем и т.п. Их подпись на актах приема/передачи подтверждает, что они в пределах своей компетенции к нам претензий не имеют. Мы со своей стороны гарантируем, что уровень документации и исполнения работ соответствуют стандартам, и, зачастую, выше тех требований, которые к нам предъявляют. У нас остаются только гарантийные обязательства при условии грамотной эксплуатации.

С уважением Взводатор.

Многоуровневые системы защиты сигнализируют и о своих проблемах... Вышел из строя один из уровней - надо анализировать причину и устранять.

Но главное не в этом - правильная система защиты должна сигнализировать о возожном наступлении аварийного случая, а не о уже случившейся аварии. При правильной аварийной автоматике неисправность предупреждают а не ликвидируют...

Абсолютно верно. Правильно сконструированная автоматика не только имеет все "защиты от дурака", и ей не важна правильная эксплуатация, но она просто не даст системе работать не правильно, и при неправильной эксплуатации. Тогда и гарантию можно давать без страха относительно персонала. Ведь подписывая какие то "условия правильной эксплуатации", поставивший подпись берет на себя ответственность за весь персонал. Так ли ему захочется что ли бо подписывать. Ну не поменяли фильтр в приточке по первой ступени пресостата, отключает камеру вторая и отдыхайте. На экране четко написано. "Камера блокирована. Необходимо заменить фильтр." И что бы не произошло, система должна быть остановлена до аварии, с целью ее предотвращения. На экране четкие инструкции, и архив всех действий операторов и сообщений для начальства и для последующих разборов полетов. Как правило, это многих дисциплинирует.

Хе! Это резко повышает стоимость системы и резко снижает эксплуатационные расходы... И тут возникает конфликт инересов... Эксплуатационные расходы интересуют только Хозяина, так как это его деньги, а вот сметные деньги вызывают нездоровый интерес у массы заинтересованных лиц... И эта вся масса долбит Хозяину мозги что не стоит так тратится на такое дорогое оборудование, что у всех стоит более дешовое и надежное оборудование, что за эти деньги его можно ремонтировать бесконечно долго и все они пекутся как бы Хозяин не потратил лишнюю копейку, в действительности роя этому Хозяину боооольшую финансовую яму... Я просто кайф ловлю от работы с Хозяевами, попавшимися ранее на этот бесплатный сыр... Это видно сразу, чел во главу угла ставит НАДЕЖНОСТЬ, и единственный вопрос который у него возникает: "А нельзя ли сделать еще лучше? Деньги есть, про них не заморачивайтесь..." Поэтому я никогда не доказываю свою правоту на всяких тендерах... Просто советую не выбрасывать мое предложение, через годик оно пригодится... Так и происходит, год-полтора - и я опять на этом объекте, но уже не в качестве соискателя, а в качестве исполнителя...

И опять таки соглашусь. Причем эти то шептуны и "экономы" как правило не совсем умные люди. Ведь умные приближенные прекрасно понимают, что чем больше бюджет, тем больше тут может всем обломиться. И более того, им то как правило потом и эксплуатировать объект и НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за эксплуатацию объекта. Поэтому у меня редко случаются встречи с такими шептунами, т.к. я не предлагаю дорогие решения за счет дорогих брендов, мол впарю вам Хоневелл и все будет круто. На это действительно трудно вестись. А когда напишешь какой функционал предлагаешь, как правило находишь поддержку у всех.

Вы неправы: автоматика облегчает эксплуатацию и обслуживание, но никак их не заменяет. Какая бы расперкрасная автоматика не стояла, всегда найдется "дурак" который решит ее усовершенствовать или возникнут условия, непредусмотренные заранее. С тем же закороченным датчиком разморозки, я думаю, именно так и произошло - закоротили специально, "чтобы не мешал работать". А на датчике давления фильтра можно просто трубку снять - и никакой контроль сопротивления цепи не поможет.

Сколько раз на тепловых реле сгоревших двигателей я находил закороченные выводы 95/96 я даже со счета сбился. Когда я только начинал и предложил директору горводоканала оснастить двигатели дополнительной защитой, то он мне сказал: "Да у нас существующие защиты отключают, а дополнительные тем более сломают". И поехал забирать из перемотки немалый двигатель. Это был еще совок и госпредприятие, но подобные рецидивы наблюдаются до сих пор.

Откройте паспорт на любой прибор или агрегат и найдите пункт "Гарантии" - вот в нем и описаны "условия правильной эксплуатации", вернее, неправильные. Попробуйте предъявить претензии на прибор с разбитым корпусом, сломанными ручками, раздолбанным гнездом.

"И что бы не произошло, система должна быть остановлена до аварии, с целью ее предотвращения. На экране четкие инструкции, и архив всех действий операторов и сообщений для начальства и для последующих разборов полетов. "
Вот это и есть средство воспитания службы эксплуатации. И направлено оно именно на то, чтобы она не дремала и не могла свалить свою вину на несработавшую автоматику, погоду, торсионные поля и парапсихологическую обстановку . Конечно, тот же отключенный фильтр может быть и можно будет отследить потом по логам, но уже посфактум, при "разборе полетов". Но в процессе работы - увы.

С уважением Взводатор.

Я не говорю о случаях такой вот "модернизации" системы автоматики. Я говорю о тех случаях, когда доступ и к щитам и внутрь щитов свободного нет, и никто ничего не отключал, однако автоматика просто не расчитана на защиту от конкретных ситуаций. Речь и дет о том функционале, который содержится в проекте АСУ и каким образом обладатель лицензии реализовал требования к АСУ. Тот же ГОСТ 24.104:

"1.1.11. В АСУ должны быть предусмотрены меры защиты от неправильных действий персонала, приводящих к аварийному состоянию объекта или системы управления, от случайных изменений и разрушения информации и программ, а также от несанкционированного вмешательства. "

Что касается гарантийных обязательств, то производитель может там написать все, что ему заблагорассудится. Наше законодательство по своему трактует понятия гарантийного срока и срока службы и ответственность в большинстве своем перекладывает производителя на продавца. Почитайте законы и судебную практику. Защита прав потребителя у нас на превалирует над паспортом на изделие. Например если не указан срок службы, а он как правило не указан нигде, то он назначается 10 лет. Если в течение этого срока оборудование наносит ущерб, то он возмещается продавцом оборудования.

О чем это говорит. Поставили вы в особнячок на чердак приточку с автоматикой. Девять лет все было хорошо, а вот на 10-м году наверное подзабилась подача, а автоматика не контролирует температуру прогрева, а только подает команду на открытие клапана по таймеру, даже не проверив, открылся ли этот клапан. Проблемы с циркуляцией или с котельной не позволили прогреть калорифер, но автоматика по истечении тайм-аута включает вентилятор. В результате прихват калорифера. Термостат останавливает вентилятор и вентиляция как бы остановлена, но из калорифера льет вода и заливает этот особнячок. В результате ущерб солидный. Независимая экспертиза выявила причины: автоматика не защитила калорифер от размораживания. Иск в суд к продавцу оборудованию был удовлетворен в полном объеме. (судебная практика по Закону по защите прав потребителей)

Привет всем. Подскажите, пожалуйста!
Циркуляционный насос в обвязке калорифера приточной установки стоит на перемычке между 3х-ходовым клапаном и обраткой. Если клапан полностью открыт, то протока через насос нет.
Нужно ли в этом случае отключать циркуляционный насос?

А зачем туда насос поставили?

Не знаю... Внятного ответа на этот вопрос я не получил. Рассчетом обвязки калориферов никогда не занимался. Может кто подскажет сермяжный смысл такого решения?

Неправильно узел обвязки спроектирован.

ПРи установке насоса на подмесе (при большом располагаемом перепаде на узле это дает экономию в цене насоса (качает только "подмес") и электроэнергии) ставится двухходовой клапан до или после перемычки в направлении к СЕТИ.

Абсолютно верно. Пусть насос поставят туда, где ему и положено стоять.

Я вот позавчера на объекте видел как насосы котлового контура вынесли за трехходовой. Если клапан закрывается, то циркуляции нет не через котлы, не через насосы. В ИТП нет ни единого трехходового. Только насосы, хотя с котельной выходит 90-70. Схема ХВС вообще обхохочешься. А проект делали и строят югославы. Так что типичная ситуация.

имеет место такое решение, когда например есть перепад сети + ставят насос на перемычке (сохраняя циркуляцию при "отсечении" сети). видел не раз. в книге Пыркова про Данфосс можно почитать.
книгу качал с этого сайта

Насос на перемычке ставили в схемах с двухходовым. С трехходовым - это ошибка. Вы только прикиньте режим работы насоса при полностью открытом трехходовом, а потом при открытом на 10%. Насос то как охлаждаться должен? "Сохраняет циркуляцию" и насос после трехходового, только циркуляция через него не отрубается ни при каких случаях.

да, не посмотрел, что 3-х ходовой, только с 2-х работает такая схема

Если вопрос (Что можно поставить на насос, чтобы при отсутствии циркуляции появлялся сигнал "авария".) ещё стоит, то предлагаю использовать контакты SSM для сигнализации аварии насоса.

По выходу из строя насосв мокрого хода на вентустановках был показательный пример на Хабаровском краевом онкологическом центре.

После заполнения сетевой водой насос забились и встали. Т.к сигнализацию никто подсоединять не стал, то слежба эксплуатации находилась в счастливом неведении пока на 14ти установках "Клима" перемёрзли калориферы.

(наши насосы использовались как устр-ва против замерзания)

Дай ссылочку. Надо глянуть.



Это что за автоматика там стояла? ИМХО если насос встал, калорифер не должен мерзнуть, если автоматика нормальная.