Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Изменения №3 СП 7.13130.2013, которые вступают в силу с 01.07.2025
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий
Страницы: 1, 2
Кристофер Робин
Всем привет. Много чего нужно обсудить по изменениям №3 в СП7.13130.2013. Они выйдут правда только в июле... Понятно, что огромный блок инфо по огнезащите, клапанам и воздуховодам ещё нужно обрабатывать, но хочется узнать о чём-то совсем новом. Добавлен большой блок по гидрофильтрам над оборудованием, которое выделяет продукты горения. Как правильнее трактовать условия установки гидрофильтра? Воздуховод после гидрофильтра можно прокладывать по смежным помещениям? Написано сыровато, конечно, есть с чем поспорить, хочу узнать мнение экспертов. helpsmilie.gif
Skaramush
Вопрос не понятен, ибо:

Цитата
5.28 Удаление продуктов горения от теплогенерирующих аппаратов, предназначенных для приготовления пищи (мангалов, тандыров и других), работающих на твердом топливе, должно быть предусмотрено через дымоотвод наружу или в самостоятельный дымовой канал от вытяжного зонта, расположенного над оборудованием. Не допускается прокладка дымоотводов через другие помещения.
AGAG
"самостоятельный дымовой канал от вытяжного зонта" - это видимо подразумевается шахта, так что через другие помещения прокладывать будет можно только если конструктивно отделить это место от помещения
хотя канал можно трактовать и как отдельный воздуховод - что обязательно и будет сделано)))
Skaramush
Что будет можно, если черным по белому "не допускается"?
AGAG
конструктивное выделение объема из одного помещения и присоединение выделенного объема к другому помещению, что тут не понятно?
а если про "самостоятельный дымовой канал", то не ясно это только отдельная шахта в строительном исполнении или можно воздуховод в общей шахте
Skaramush
Ясно. Все как всегда. Все изменения не читали, но свое мнение есть.
AGAG
все как всегда. пост есть, информации нет - хотя я очень ценю ваше мнение
а по изменениям
если делаем по п. 5.31 то это "печка" и выполняем все требования 5.11 - тут понятно, хотя не понятно зачем так сурово - температуры все таки разные (на мангалах что я делал не разу не было больше 70 - от плит электрических бывало больше)
если делаем по п. 5.32 то это "вентиляционная система" - вот из нормы не понятно можно прокладывать ее в общей шахте или нет
почему нельзя этот воздуховод провести из зала через горячий цех? при наличие качающихся дверей (не противопожарных) и проемов например для раздачи? а если этот горячий цех как в столовой открыт в зал, но это другое помещение
Irka
Добрый день, коллеги! Тоже чахну над изм. 3 СП7, помогите разобраться. п. 7.3 в котором дымоудаление можно не выполнять, есть п.7.3 з)помещения категории В3 до 200 м2 с постоянными рабочими местами, примыкающие через дверные проемы к коридору защищённого ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляцией. Вопрос, это означает то что в коридоре может быть ТОЛЬКО вытяжная вентиляция дымоудаления? А приток можно подать тогда в производственные которые примыкают???? Или в коридор. Хотелось бы как-то применить условие "защищённого ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляцией"
ИОВ
Цитата(Irka @ 29.7.2025, 7:08) *
Добрый день, коллеги! Тоже чахну над изм. 3 СП7, помогите разобраться. п. 7.3 в котором дымоудаление можно не выполнять, есть п.7.3 з)помещения категории В3 до 200 м2 с постоянными рабочими местами, примыкающие через дверные проемы к коридору защищённого ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляцией. Вопрос, это означает то что в коридоре может быть ТОЛЬКО вытяжная вентиляция дымоудаления? А приток можно подать тогда в производственные которые примыкают???? Или в коридор. Хотелось бы как-то применить условие "защищённого ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляцией"

Нет, конечно! Вы предлагаете подавать приток в помещение с пожаром и без ДУ. См. п. 7.14 и) по ИЗМ 3.
Полагаю, у Вас не было вопросов по формулировке до ИЗМ 3:
Цитата
7.2 ...
Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из
помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.

А по по ИЗМ 3 имеем практически тот же смысл:
Цитата
7.3 ...
з) на производственные помещения площадью до 200 м2 категорий В1 - В3 в зданиях I - III степеней огнестойкости и В1 - В4, Г в зданиях IV степени огнестойкости, а также на помещения общественного назначения площадью до 200 м2 с постоянным пребыванием людей или с постоянными рабочими местами, предназначенные для хранения или использования горючих веществ и материалов (за исключением указанных в подпункте "ж" настоящего пункта), примыкающие через дверные проемы к коридорам, рекреациям, атриумам и пассажам, защищенным системами вытяжной противодымной вентиляции;
Irka
Почему конкретизировали в ИЗМ.3 что защищенные ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляцией, а не просто противодымной???? С притоком тогда чего делать?
Skaramush
Цитата(Irka @ 29.7.2025, 10:26) *
Почему конкретизировали в ИЗМ.3 что защищенные ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляцией, а не просто противодымной???? С притоком тогда чего делать?

Потому, что коридоры безопасности, например, защищаются ПРИТОЧНОЙ противодымной вентиляцией.

Компенсирующий приток считать и делать.
ИОВ
Цитата(Irka @ 29.7.2025, 9:26) *
Почему конкретизировали в ИЗМ.3 что защищенные ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляцией, а не просто противодымной???? С притоком тогда чего делать?

На мой взгляд, нет смысла задавать вопросы, если не готов читать ответы. Странно, Вы не желаете читать ни мой ответ Вам, ни собственно СП 7 с ИЗМ 3. newconfus.gif
Цитата(ИОВ @ 29.7.2025, 9:06) *
См. п. 7.14 и) по ИЗМ 3.


А многие формулировки СП 7 в любой редакции трудно/плохо воспринимаются ОВ-шниками - мы с пожарными разговариваем на разных языках. Я на это уже много лет сетую.
Что любопытно - авторам СП 7 приходится многократно расшифровывать написанное ими для нас на семинарах, Форуме, в запросах во ВНИИПО. Но никаких выводов они для себя в очередной актуализации не делают ... wink.gif
Irka
Эт да, иногда читаешь так что хочешь что бы было написано в своём понимании. Спасибо за разъяснения.
Vitaly_V
Коллеги, в п.7.2 а), г) в изм.3 было исключено упоминание холлов. Исходя из новой трактовки получается, что системы противодымной вентиляции в холлах не требуются.
Есть у кого-то мысли на основании какой логики это изменение было сделано?
В моем понимании холл, как и коридор является путем эвакуации, по сути к ним должны применяться одинаковые требования.

Так же не понятно как относиться к п.8.11:
8.11 Допускается транзитная прокладка воздуховодов систем общеобменной вентиляции, а также систем приточной противодымной вентиляции через тамбур-шлюзы, лифтовые холлы и лестничные клетки в глухих конструкциях с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости пересекаемых данными воздуховодами конструкций.
Данный пункт входит в противоречие п.7.11.12 СП60.13330.2020.
7.11.12 Не допускается прокладывать воздуховоды:
а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы, безопасные зоны (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, обслуживающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы и безопасные зоны), через помещения защитных сооружений гражданской обороны.

При прокладке в глухих конструкциях с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости пересекаемых данными воздуховодами конструкций, можно ли считать введение данного пункта послаблением, позволяющим обойти запрет п.7.11.12СП60? Или все таки прокладка запрещена, принимая более строгие требования изложенные в СП60?
Vitaly_V
С холлами разобрался.
Есть кривое определение, где холлы и вестибюли приравнивают к коридорам, почему-то в контексте определения дымового клапана.
3.9 клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей целостности, и подлежащий установке непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах, холлах и вестибюлях (далее - коридоры).
ИОВ
Цитата(Vitaly_V @ 2.9.2025, 16:12) *
... не понятно как относиться к п.8.11:
8.11 Допускается транзитная прокладка воздуховодов систем общеобменной вентиляции, а также систем приточной противодымной вентиляции через тамбур-шлюзы, лифтовые холлы и лестничные клетки в глухих конструкциях с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости пересекаемых данными воздуховодами конструкций.
Данный пункт входит в противоречие п.7.11.12 СП60.13330.2020.
7.11.12 Не допускается прокладывать воздуховоды:
а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы, безопасные зоны (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, обслуживающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы и безопасные зоны), через помещения защитных сооружений гражданской обороны.

При прокладке в глухих конструкциях с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости пересекаемых данными воздуховодами конструкций, можно ли считать введение данного пункта послаблением, позволяющим обойти запрет п.7.11.12СП60? Или все таки прокладка запрещена, принимая более строгие требования изложенные в СП60?

А что Вам помешало прочесть примечание под п. 7.11.12 а) СП 60 ?
Vitaly_V
Спасибо. Да, действительно вопрос снимается. Наверное не внимательность, много пунктов изменилось. Есть пункты с очень сомнительным содержанием. Примечание к п.7.11.12 СП60 всё проясняет.
С п.8.11 всё впорядке.
ИОВ
Цитата(Vitaly_V @ 3.9.2025, 14:03) *
Есть пункты с очень сомнительным содержанием.

Вероятно, правильнее говорить о некорректных или запутанных, малопонятных с ходу формулировках.
Такие формулировки с трудом воспринимаются проектировщиками и справедливо множат вопросы, требуют дополнительных пояснений.
steph
Добрый день. Интересует мнение специалистов о пункте 8.6 в СП 7.13130 с изменением №3.
Первый абзац этого пункта устанавливает требования к управлению лифтами в зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией.
Во втором абзаце этого пункта установлены требования к противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом управления "пожарная опасность".
Возникает такой вопрос. Если в первом абзаце установлены требования к зданиям без систем ПДВ, то и во втором абзаце должна идти речь о таких зданиях. Но тогда почему во втором абзаце установлены требования к системам ПДВ шахт лифтов? Ведь если есть подпор в шахту лифта, то должно быть и дымоудаление.
Или я неправильно трактую требования этого пункта и во втором абзаце установлены требования к системам ПДВ лифтов "пожарная опасность" во всех зданиях, а не только в зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией?
ИОВ
1-й абзац для зданий без СПДВ.
2-й абзац для зданий с СПДВ.
steph
Спасибо за ваш комментарий.
Тоже так думаю.
Смущает только, что в подпункте а) пункта 7.15 СП7 не добавили "с учётом пункта 8.6".
tutatuta123
Добрый день. В прошлой редакции все было очевидно, если в офисе не выполняется условие естественного проветривания, то нужно делать дымоудаление либо из офиса, либо из примыкающего коридора.
Теперь в изм. 3 пункт про необходимость дымоудаления из офиса без естественного проветривания убрали, но оставили фразу: не распространяется на 7.3 ж) на торговые залы и офисные помещения площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м, примыкающие через дверные проемы к коридорам, рекреациям, атриумам и пассажам, защищенным системами вытяжной противодымной вентиляции.
Как теперь трактовать это?
Я правильно понимаю, что, если нет примыкающих коридоров к офису, высокой плотности пребывания людей и даже естественного проветривания, то дымоудаление из офиса можно не делать?
tutatuta123
Либо нужно делать дымоудаление из офиса, но уже по п. 7.2 ж) - общественного назначения площадью 50 м 2 и более с постоянным пребыванием людей или с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения, использования или обращения горючих веществ и материалов. В офисе по идее хранится бумага, попадает под этот пункт или нет, не могу понять, кто подскажет?
ИОВ
Если читать указания СП 7 "через назад", то получается, что офисы, не отвечающие хотя бы одному из параметров, перечисленных в п. 7.3 ж), должны оснащаться ДУ.
Цитата
7.3 Требования пункта 7.2 настоящего свода правил не распространяются:

ж) на торговые залы и офисные помещения площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м, примыкающие через дверные проемы к коридорам, рекреациям, атриумам и пассажам, защищенным системами вытяжной противодымной вентиляции;
tutatuta123
Цитата(ИОВ @ 7.10.2025, 14:36) *
Если читать указания СП 7 "через назад", то получается, что офисы, не отвечающие хотя бы одному из параметров, перечисленных в п. 7.3 ж), должны оснащаться ДУ.

Спасибо за ответ! Тогда, получается, в любом случае придется делать ДУ, если нет ничего примыкающего, даже если условия естественного проветривания будут выполняться. Раньше хотя бы по этому можно было избежать mellow.gif
ИОВ
По ест. проветриванию ничего не поменялось в СП 7:
Цитата
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

ж) ... из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:

- общественного назначения площадью 50 м2 и более с постоянным пребыванием людей или с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения, использования или обращения горючих веществ и материалов;

Офисы попадают в эту категорию. Можете рассчитывать ест. проветривание. Но в большинстве случаев оно неосуществимо - либо все окна на одном фасаде, либо не хватает площади открываемых окон.
tutatuta123
Цитата(ИОВ @ 7.10.2025, 16:07) *
По ест. проветриванию ничего не поменялось в СП 7:

Офисы попадают в эту категорию. Можете рассчитывать ест. проветривание. Но в большинстве случаев оно неосуществимо - либо все окна на одном фасаде, либо не хватает площади открываемых окон.

Спасибо! Теперь точно все встало на свои места
Александр П.
Цитата(steph @ 19.9.2025, 18:45) *
Спасибо за ваш комментарий.
Тоже так думаю.
Смущает только, что в подпункте а) пункта 7.15 СП7 не добавили "с учётом пункта 8.6".


У меня такой же вопрос. Получается противоречие. Согласно п. 7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па: а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);

При этом согласно п. 8.6 Системы приточной противодымной вентиляции, обеспечивающие подачу наружного воздуха в шахты лифтов с режимом «пожарная опасность», должны подавать воздух с расходом, определенным при закрытых дверях на всех надземных этажах, включая основной посадочный этаж.

Кто-нибудь понял как в итоге считать?
ИОВ
По п. 8.6 СП 7 много противоречий, и не только с п. 7.15.
По ГОСТ 53300-2009:
Цитата
4.7 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных в 4.6, лифт должен находиться на "основном посадочном этаже", двери кабины и шахты лифта должны быть открыты.

Весь п. 4 входит в Перечень на соответствие № 123-ФЗ.

По ГОСТ 34442-2018: (не входит в Перечень, но указание соответствует п. 4.7 ГОСТ 53300-2009)
Цитата
5.3.2 После получения сигнала из системы автоматической пожарной сигнализации или от ручно го переключателя режима работы лифт выполняет следующий алгоритм работы:
e) лифт должен работать следующим образом:
6) находящийся на назначенном этаже лифт с закрытыми дверями кабины и шахты должен открыть двери кабины и шахты, оставаться на этом этаже и не принимать новые команды управления (вызовы и приказы).

Вероятно, планируется вносить ИЗМы в сопутствующие ГОСТы. Но пока не ясно, ни как проводить испытания при всех закрытых дверях ЛШ, ни кто и на каком основании должен вмешиваться в алгоритм заводской автоматики.
Допускаю, что были какие-то комментарии от ВНИИПО, но мне не попадались пока.
Jan28
Вот ещё информация к размышлению https://aeropro.wiki/index.php/%D0%9A%D0%BE...BC_3_%D0%BF_8.6

Цитата(Александр П. @ 21.10.2025, 7:10) *
У меня такой же вопрос. Получается противоречие. Согласно п. 7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па: а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);

При этом согласно п. 8.6 Системы приточной противодымной вентиляции, обеспечивающие подачу наружного воздуха в шахты лифтов с режимом «пожарная опасность», должны подавать воздух с расходом, определенным при закрытых дверях на всех надземных этажах, включая основной посадочный этаж.

Кто-нибудь понял как в итоге считать?

По устройству ПДВ получается, что даже если лифт в подпором закрыл двери, то в смежном коридоре должно быть ПДВ. Первая часть п. 8.6 думаю относится к шахтам лифтов без подпора.
А вторая часть п. 8.6 по-моему добавилась для исключения чрезмерного притока в коридор, тянущего за собой проблему искусственного завышения соответствующей ВД, но как всегда криво и косо.
сергей140788
Уважаемые коллеги, доброго времени суток! Вот тоже столкнулся с п 8.6 и он меня в ступор ввел. А когда эту ветку прочитал, еще больше запутался) кто нибудь уже считал с учетом новых реалий изм3? Считаем теперь на закрытую дверь невзирая на противоречия СП и комментарии заводов-изготовителей? С одной стороны, уменьшаются расходы на подпор ЛШ, с другой стороны теперь не понятен алгоритм в целом работы всего комплекса мероприятий.
И еще меня смутил п 7.14, в котором указано "При определении расхода воздуха в соответствии с подпунктом "и" настоящего пункта следует учитывать расход воздуха, поступающего на основной посадочный этаж через открытые дверные проемы лифтовых шахт пассажирских лифтов (за исключением указанных в пункте 8.6 настоящего свода правил или имеющих управление, предусматривающее остановку купе кабины на "альтернативном назначенном этаже" при пожаре на "основном посадочном этаже"), в случае защиты их системами приточной противодымной вентиляции в соответствии с подпунктом "а" настоящего пункта. Шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" для указанных целей использовать не допускается."
Если следовать п 8.6, то все лифты считаются на закрытую дверь. Так про какие открытые дверные проемы лифтовых шахт говорится в п. 7.14. Что за зверь такой, проясните?)) rolleyes.gif blink.gif
Alex-kv-iii
Цитата
И еще меня смутил п 7.14, в котором указано "При определении расхода воздуха в соответствии с подпунктом "и" настоящего пункта следует учитывать расход воздуха, поступающего на основной посадочный этаж через открытые дверные проемы лифтовых шахт пассажирских лифтов (за исключением указанных в пункте 8.6 настоящего свода правил или имеющих управление, предусматривающее остановку купе кабины на "альтернативном назначенном этаже" при пожаре на "основном посадочном этаже"), в случае защиты их системами приточной противодымной вентиляции в соответствии с подпунктом "а" настоящего пункта. Шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" для указанных целей использовать не допускается."

Коллеги, тоже сейчас считаю лифты и завяз на данном пункте. В нём как будто указано четыре типа лифтов.
1 Пассажирский лифт;
2 Пассажирский лифт с режимом ПО (указанный в п.8.6);
3 Пассажирский лифт с возможностью остановки на альтернативном посадочном этаже;
4 Пассажирский лифт с режимом ППП.
А теперь возникают вроде бы логичные вопросы:
Что это за лифт, попадающий под 1 пункт. Ведь чтобы увязать расход поступающего в него воздуха с системой дымоудаления из коридора на основном посадочном этаже, он должен автоматически приехать на этот этаж и открыть двери. А сделать это в автоматическом режиме он может только при наличие режима ПО, но тогда он попадает под действие п.8.6. На ум приходит только лифт в гостинице со специально обученным швейцаром, который во время пожара будет спускать его на основной посадочный этаж. Но это будет странная гостиница, которая может позволить себе швейцара, но не может позволить запроектировать АПС.
Лифт из п.2 противоречит ГОСТ 34442-2018.
Зачем выделен лифт п.3 вообще непонятно. Ведь если автоматика лифта может направить его на основной или альтернативный посадочный этаж, значит он работает в режиме ПО и автоматически подпадает под действие п. 8.6. Или это тип лифта, который несмотря на режим ПО, не попадает под пункт 8.6; его надо считать на открытые двери, но не надо увязывать с системой дымоудаления основного посадочного этажа.
Ну с лифтом п.4 вроде более менее понятно.
Jan28
Подскажите, пожалуйста.
Вопрос по 1-му абзацу п. 8.6 СП 7.
Если предположим есть 6-этажное здание, в котором есть лифт ПО (без ПД). Для этого лифта основной посадочный этаж 1, а альтернативный (при пожаре на 1) - этаж второй. Согласно первому абзацу ПДВ надо делать только из коридора 1 и 2 этажей или всех 6-ти? Этот абзац ведь направлен на то, чтобы с этажа пожара через открытые двери лифтовой шахты дым не пошёл на другие этажи. А если лифт на этажи 3...6 не приезжает в принципе, то он там и не стоит с открытыми дверями, соответственно ПДВ в коридорах 3...6 этажей вроде бы как и не нужно.
Jan28
И если дальше порассуждать, то при пожаре на 2...6 этажах лифт уходит на 1, соответственно на этаже пожара с открытыми дверями не стоит, а значит и ПДВ на 2...6 этажах не нужно. При пожаре на 1 этаже, лифт уходит на альтернативный, то есть второй, а значит опять на этаже пожара с открытыми дверями не стоит, а значит ПДВ на 1 этаже тоже не нужно. Вывод - ПДВ по 1 абзацу п. 8.6 не нужно нигде) Шутка конечно. Слишком гладко получается, из чего можно сделать вывод, что по п. 8.6 ПДВ надо делать на всех этажах.
Буду благодарен, если кто-то поделится своим мнением.
ИОВ
1. По 1-ому абзацу ДУ в здании нет, двери лифта на всех этажах закрыты, подпор в ЛШ не предусмотрен:
Цитата
8.6. В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах.

2. Сложно представить 6-этажное здание без ПБЗ
Jan28
Цитата(ИОВ @ 5.5.2026, 9:38) *
1. По 1-ому абзацу ДУ в здании нет, двери лифта на всех этажах закрыты, подпор в ЛШ не предусмотрен:

Ну мы же отмечали уже в этой теме, что лифт с закрытыми дверями в данный момент невозможен. Поэтому получается, что надо делать ПДВ в коридоре.

Цитата(ИОВ @ 5.5.2026, 9:38) *
2. Сложно представить 6-этажное здание без ПБЗ

С нормами выполнения ПБЗ не особо знаком. В данный момент у меня есть 4-этажный корпус для проживания персонала. ПБЗ там нет. Думаю он запросто мог бы быть и 6-тиэтажным.
ИОВ
По действующим сейчас нормам для алгоритма лифтов невозможен. Но в этом случае бессмысленно обсуждать указания 1-го абзаца п. 8.6.
В Вашем обсуждении есть ДУ в коридорах и подпор в ЛШ - это противоречит указаниям 1-го абзаца. Вы пытаетесь предусмотреть симбиоз, несовместимый с обсуждаемым указанием.
Jan28
Цитата(ИОВ @ 5.5.2026, 10:46) *
В Вашем обсуждении есть ... подпор в ЛШ

Подпора в ЛШ нет.
В обсуждаемом абзаце написанное я читаю так: нет ПДВ - закрывайте двери лифта; есть ПДВ - можно двери лифта не закрывать. Ведь если нет ПДВ, а лифт стоит с открытыми дверями, то это нарушение этого пункта - там же написано "не допускается". Думаю это просто криво написано. Не впервой читать извращённые формулировки ВНИИПО. В версии СП без измов этот пункт звучал вообще ужасно.
ИОВ
Цитата(Jan28 @ 5.5.2026, 11:28) *
Подпора в ЛШ нет.
В обсуждаемом абзаце написанное я читаю так: нет ПДВ - закрывайте двери лифта; есть ПДВ - можно двери лифта не закрывать. Ведь если нет ПДВ, а лифт стоит с открытыми дверями, то это нарушение этого пункта - там же написано "не допускается". Думаю это просто криво написано. Не впервой читать извращённые формулировки ВНИИПО. В версии СП без измов этот пункт звучал вообще ужасно.

Так Вы сначала что-то понятное сформулируйте. Я ведь читаю Ваш вопрос:
Цитата(Jan28 @ 5.5.2026, 8:36) *
Согласно первому абзацу ПДВ надо делать только из коридора 1 и 2 этажей или всех 6-ти?

Если Вы собираетесь предусматривать на каких-то этажах ДУ, и двери лифта открыты на посадочном этаже, то будет нужен подпор в ЛШ.
Тут ББ отвечал. Тогда формулировка п. 8.6 была иной (без ИЗМов), но смысл всё тот же - подпор в ЛШ не предусматривать при отсутствии ДУ в коридоре/помещении, а двери ЛШ и лифта д.б. закрыты.
Честно говоря, я не понимаю, зачем формулировку переиначили по ИЗМу, если смысл с технической точки зрения остался тем же:
Нет ДУ - ЛШ лифта с режимом ПО без подпора, а двери д.б. закрыты на всех этажах.
Jan28
Цитата(ИОВ @ 5.5.2026, 14:54) *
Если Вы собираетесь предусматривать на каких-то этажах ДУ, и двери лифта открыты на посадочном этаже, то будет нужен подпор в ЛШ.
Тут ББ отвечал. Тогда формулировка п. 8.6 была иной (без ИЗМов), но смысл всё тот же - подпор в ЛШ не предусматривать при отсутствии ДУ в коридоре/помещении, а двери ЛШ и лифта д.б. закрыты.
Честно говоря, я не понимаю, зачем формулировку переиначили по ИЗМу, если смысл с технической точки зрения остался тем же:
Нет ДУ - ЛШ лифта с режимом ПО без подпора, а двери д.б. закрыты на всех этажах.

Формулировка раньше была совершенно другой. Она требовала именно ПД в ЛШ, если есть ПДВ в коридорах. Хотя я не понимаю почему ЛШ с открытыми дверями при пожаре в коридоре, в котором нет ПДВ, это нормально.
Сейчас про подпор в этом пункте нет ни слова. Возможно решили, что это как-то не очень и надёжнее двери у лифта закрыть, но не учли проблемы со стороны других нормативных документов. Сейчас написано, что если нет ПДВ, то двери не должны быть открыты. Также написано, что если ПДВ в коридорах есть, то можно двери не закрывать и не предпринимать больше никаких действий (повторюсь, в том числе ПД в ЛШ выполнять не требуется).
ИОВ
Цитата(Jan28 @ 5.5.2026, 16:02) *
Формулировка раньше была совершенно другой. Она требовала именно ПД в ЛШ, если есть ПДВ в коридорах. Хотя я не понимаю почему ЛШ с открытыми дверями при пожаре в коридоре, в котором нет ПДВ, это нормально.
Сейчас про подпор в этом пункте нет ни слова. Возможно решили, что это как-то не очень и надёжнее двери у лифта закрыть, но не учли проблемы со стороны других нормативных документов. Сейчас написано, что если нет ПДВ, то двери не должны быть открыты. Также написано, что если ПДВ в коридорах есть, то можно двери не закрывать и не предпринимать больше никаких действий (повторюсь, в том числе ПД в ЛШ выполнять не требуется).

Не поняла про нормально. Первоначальная формулировка была:
Цитата
8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах.

Где Вы видите в прежней формулировке про открытые двери при коридоре без ДУ?

Опять не поняла. 2-ой абзац п. 8.6. про подпор в ЛШ на закр. двери, как раз, при наличии ДУ в коридоре:
Цитата
Системы приточной противодымной вентиляции, обеспечивающие подачу наружного воздуха в шахты лифтов с режимом "пожарная опасность", должны подавать воздух с расходом, определенным при закрытых дверях на всех надземных этажах, включая основной посадочный этаж. ...
Jan28
Цитата(ИОВ @ 5.5.2026, 16:41) *
Не поняла про нормально. Первоначальная формулировка была:

Где Вы видите в прежней формулировке про открытые двери при коридоре без ДУ?

Да, тут ошибся. Углубился в 1-е предложение и ответ ББ.
Цитата(ИОВ @ 5.5.2026, 16:41) *
Опять не поняла. 2-ой абзац п. 8.6. про подпор в ЛШ на закр. двери, как раз, при наличии ДУ в коридоре:

Тут не написано, что именно следует подавать в таком то случае. Тут идёт описание как подавать, если требуется, а когда требуется - написано в п. 7.14. Это как с ППК: есть пункты, где описано когда ставить, а есть п. 6.22, на который часто некоторые любят ссылаться, требуя установки ППК.
Если следовать логике, что тут именно требование о необходимости ПД, то тогда в каком случае? Тут не описано. Почему бы не сделать ПД в ЛШ при наличии ПДВ в коридорах? И вообще получается, что во все ЛШ ПО надо делать ПД. Ведь если нет ПДВ в коридорах, а двери лифта закрыть не получится (на данный момент так и будет), то будет ПД в ЛШ, а значит будет и в коридорах ПДВ.
ИОВ
Цитата(Jan28 @ 5.5.2026, 16:58) *
Тут не написано, что именно следует подавать в таком то случае. Тут идёт описание как подавать, если требуется, а когда требуется - написано в п. 7.14. ...
Если следовать логике, что тут именно требование о необходимости ПД, то тогда в каком случае? Тут не описано. Почему бы не сделать ПД в ЛШ при наличии ПДВ в коридорах? И вообще получается, что во все ЛШ ПО надо делать ПД. Ведь если нет ПДВ в коридорах, а двери лифта закрыть не получится (на данный момент так и будет), то будет ПД в ЛШ, а значит будет и в коридорах ПДВ.

Я полагаю, что неправильно объединять указания и считать, что все лифты м.б. только с открытыми дверями на посадочном/альтернативном этаже только потому, что сейчас нет нормативной возможности предусматривать лифты только с закрытыми дверями на всех этажах. Не могу утверждать, но допускаю, что указание связано с будущим пересмотром алгоритма работы лифтов с режимом ПО в ГОСТах. В противном случае включение указания про все закрытые двери лифта не имеют смысла. Хотя включать в нормы то, что невозможно реализовать в проекте сейчас по алгоритму работы лифтов, тоже смысла не имеет.

Думаю, что надо связывать с физикой. Здесь был ответ ББ, связанный именно с физикой:
Цитата
Вопрос
Являются ли подъемники магазинов и ресторанов лифтами?

Ответ
С точки зрения распространения задымления нет разницы, к какому типу относятся лифты, важно наличие шахты. Если шахта есть, то необходимо предусматривать ее защиту.

Т.о., если есть ДУ в коридорах/помещениях, то не д.б. распространения дыма через ЛШ.
Jan28
Спасибо за пояснения.
Жаль только, что всё как всегда - требования понятны только "избранным", да и тем, чтобы понять надо кучу всего передумать и как всегда заглянуть в предыдущую редакцию нормы. А объяснить это ГИПу, Заказчику, да и экспертам практически невозможно.
инж323
Цитата(Jan28 @ 6.5.2026, 8:11) *
Спасибо за пояснения.
Жаль только, что всё как всегда - требования понятны только "избранным", да и тем, чтобы понять надо кучу всего передумать и как всегда заглянуть в предыдущую редакцию нормы. А объяснить это ГИПу, Заказчику, да и экспертам практически невозможно.

Не стоит отчаиваться, со временем накопится и опыт и умение читать бюрократическое оформление норм. А судя по вашим сообщениям разных лет придет это уже скоро. Равно и с умением пояснять оппонентам и умением различать хотят ли вас услышать или нет.
И потом, вы не забывайте, что ГИП чаще всего совсем иной специальности, заказчик тоже, да и круг вопросов им курируемый совсем иной, хоть и бывает с хорошей нахватаностью в смежных специальностях, а эксперту по его специальности еще и отвечать за подписанное им и за короткое время весьма вникнуть в вопросы и косяки проекта. Дольше всех в проекте только автор и заказчик(иногда, но очень иногда).
трое пожарников
с ГОСТами по лифтам не все хорошо
https://disk.yandex.ru/i/Tv_SGHQvT1SvXw
ИОВ
Цитата(Jan28 @ 6.5.2026, 8:11) *
Спасибо за пояснения.
Жаль только, что всё как всегда - требования понятны только "избранным", да и тем, чтобы понять надо кучу всего передумать и как всегда заглянуть в предыдущую редакцию нормы. А объяснить это ГИПу, Заказчику, да и экспертам практически невозможно.

У нас серьёзная проблема с низким уровнем квалификации проектировщиков, экспертов и пожинспекторов. При этом уровень экспертов часто объективно ниже уровня среднего действующего проектировщика.
Ещё более серьёзная проблема, во-первых, в том, что во ВНИИПО сильно переоценивают знание физики вообще и пожара в частности, теми, для кого нормы написаны. А, во-вторых, авторы норм из ВНИИПО мыслят иначе, чем проектировщики - понятные авторам формулировки зачастую неодназначны в восприятии проектировщиков и экспертов, а иногда вообще сродни ребусу в стиле "казнить нельзя помиловать". Отсюда и многочисленные запросы во ВНИИПО и масса вопросов на проводимых семинарах. При этом надо учитывать, что любые ответы на семинарах и даже ответы в письмах ВНИИПО юридически нелегитимны, а СП 7 с его кривыми и невнятными формулировками это нормативный документ, указанный в № 123-ФЗ.
Для примера - обсуждаемый п. 8.6 СП 7.
Первоначальная редакция до ИЗМов:
Цитата
8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах.

Если читать внимательно, то инженеру ОВ д.б. понятно:
- при наличии в здании ДУ следует предусматривать подпор в ЛШ с режимом ПО. Хотя, на мой взгляд проектировщика, именно так и надо было сформулировать, а по факту была формулировка "от противного", затрудняющая понимание с ходу.
- в зданиях без ДУ подпор в ЛШ не требуется, но при пожаре все двери ЛШ д.б. закрыты.

А в действующей редакции имеем:
Цитата
8.6. В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах.

Т.е. для зданий без ДУ формулировка не изменилась. А для зданий с ДУ проектировщик уже должен сам догадываться о необходимости подпора в ЛШ. Т.о., по-моему, формулировка явно стала менее понятной. И непонятно, зачем по ИЗМу было явно ухудшено восприятие/понимание проектировщика по устройству/неустройству подпора в ЛШ.


Цитата(инж323 @ 6.5.2026, 8:57) *
...а эксперту по его специальности еще и отвечать за подписанное им и за короткое время весьма вникнуть в вопросы и косяки проекта.

Это ж когда какой-нибудь эксперт понёс ответственность за своё невежество?
Я вижу массу проектов с нарушением даже основных и совершенно однозначных указаний норм, но с полож. Заключением.
Skaramush
Цитата(ИОВ @ 6.5.2026, 11:25) *
Это ж когда какой-нибудь эксперт понёс ответственность за своё невежество?
Я вижу массу проектов с нарушением даже основных и совершенно однозначных указаний норм, но с полож. Заключением.

...А я налетаю при наладке на перепад в 450 Па на дверях из холла в ЛК с подпором , холл с ДУ и ПДЕ, где для шахты ПДЕ не учтены местные сопротивления и в шахте в метре от выхода в помещение статическое давление -210 Па. При вопросе ГИПу проекта "какого..." мне приходит совершенно потрясающий ответ - "Шахта ПДЕ и её сопротивление на перепад давления на дверях холла не влияют". Тушим свет, воду уже слили. Про переразмеренный вентилятор в ЛК и так понятно, но хоть проще решаемо.
Jan28
Цитата(ИОВ @ 6.5.2026, 10:25) *
У нас серьёзная проблема с низким уровнем квалификации проектировщиков, экспертов и пожинспекторов. При этом уровень экспертов часто объективно ниже уровня среднего действующего проектировщика.
Ещё более серьёзная проблема, во-первых, в том, что во ВНИИПО сильно переоценивают знание физики вообще и пожара в частности, теми, для кого нормы написаны. А, во-вторых, авторы норм из ВНИИПО мыслят иначе, чем проектировщики

Абсолютно согласен. Но я бы добавил сюда ещё некое тщеславие начальников. В жизни сталкиваешься часто с тем, что напишешь какое-нибудь письмо и фразу в проекте, где всё разжуёшь для дураков, а тебя начальники просят её исправить на свой лад (упростить, это говорят и так понятно, зачем дублировать, ...) и часто, как мне кажется, это происходит лишь из-за того, что им надо показать, что они начальники, что они умнее, что аннулируется по их мнению, если они просто согласятся с твоим мнением. Уверен во ВНИИПО полно таких людей, тем более что у каждого из них не просто "звание" начальника, но и куча звёзд. И происходит там наверняка порой то же самое, что я описал выше.
Плюс ещё деньги. Если напишешь нормы правильно и понятно, то зачем тогда проводить семинары, вебинары, ..., за которые тебе постоянно капает. К хорошему быстро привыкаешь.
Цитата(ИОВ @ 6.5.2026, 10:25) *
Для примера - обсуждаемый п. 8.6 СП 7.

Я повнимательнее посмотрел историю и в изм 1+2, которые "жили" очень долго, часть пункта про подпор была убрана. И поэтому она у меня и стёрлась из памяти, так как формулировку без измов я "держал на карандаше", хоть многие со мной и не соглашались.
Цитата(инж323 @ 6.5.2026, 8:57) *
а эксперту по его специальности еще и отвечать за подписанное им и за короткое время весьма вникнуть в вопросы и косяки проекта.

Когда работал в монтажной фирме, просмотрел просто тьму проектов чужих. И смотрел именно потому, что вся ответственность лежит именно на монтажниках. А заключение экспертизы нужно только для того, чтобы проектировщики прикрывали им одно место, это самая популярная отмазка, когда пишешь им замечания.
ИОВ
Цитата(Skaramush @ 6.5.2026, 10:55) *
...А я налетаю при наладке на перепад в 450 Па на дверях из холла в ЛК с подпором , холл с ДУ и ПДЕ, где для шахты ПДЕ не учтены местные сопротивления и в шахте в метре от выхода в помещение статическое давление -210 Па. При вопросе ГИПу проекта "какого..." мне приходит совершенно потрясающий ответ - "Шахта ПДЕ и её сопротивление на перепад давления на дверях холла не влияют". Тушим свет, воду уже слили. Про переразмеренный вентилятор в ЛК и так понятно, но хоть проще решаемо.

ГИПу частично простительно. Выше правильно замечено:
Цитата(инж323 @ 6.5.2026, 8:57) *
... ГИП чаще всего совсем иной специальности... хоть и бывает с хорошей нахватаностью в смежных специальностях...

А сейчас развелось довольно много ГИПов из юристов и экономистов - страшно далёких от инженерных знаний.
Но ведь ответ ГИП писАл, скорее всего, не сам, а просто подписался под безграмотным ответом именно автора проекта/ОВ-шника. На всякий случай, Вам на будущее в качестве аргументов в этом конкретном вопросе - п. 5.1.2 с ф-лой 70 МД.137-13 (указан в библиографии СП 7). Там 1-ое слагаемое и есть разрежение при ест. компенсации, всё расписано в подстрочнике к ф-ле. А по п. 9.16 СП 60...2020 сопротивление такой ПЕ (оно и есть разрежение в помещении) д.б. не более 150 Па. Так что, конечно, ответ Вам был дан совершенно безумный, тем более, что это зарегулировано действующими нормами.
Проектировщик, конечно, был безграмотным, но ведь "рыба портится с головы" (с). У нас и авторы норм, и их формулировки в действующих нормах тоже безграмотные. Вот было про комментарии Колубкова, бессменного автора всех актуализаций СП 60 - главных норм для ОВ-шника:
Цитата(elenam @ 9.11.2022, 14:46) *
Что то не очень комментарии помогли. Особенно когда Александр Владимирович в своем ответе удивился, зачем задают вопросы о запрете использования воздуха тех этажей для вентиляции электрощитовой в подвале жилого дома "Там же только вытяжка!" Очень профессионально. А то что противопожарная дверь начисто отсекает приток и решетку теперь в ней не поставишь - т.к. запрещено..... И то что без притока нет вытяжки.....

Или вот указание СП 60...2020:
Цитата
9.7 ...
При выборе расчетных параметров систем противодымной вентиляции следует соблюдать баланс между расходом удаляемых продуктов горения и замещающим его приточным воздухом в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности [3]. Не допускается без соответствующего расчетного обоснования принимать дисбаланс между указанными расходами, как при применении систем с механическим побуждением тяги, так и при применении систем с естественным побуждением тяги, в т.ч. в различных сочетаниях.

Как себе авторы представляют дисбаланс в смешанной системе, да ещё и с расчётным обоснованием? newconfus.gif
Это я к тому, что безграмотный проектировщик читает/слышит перлы безграмотных авторов норм - потому и серьёзные проблемы у наладчиков, как у последнего звена в этой безрадостной цепочке.

Что касается переразмеренных вентиляторов, это сплошь и рядом. Проектировщики мало того, что далеко не сильны в своей работе - большинство о наладке даже представления не имеют. Уверенности в своих действиях и расчётах нет, поэтому закладывают существенно больше требуемого по расчётам. И нет в их мозгах предела этому "больше"... И номограммы подбора вентиляторов зрительно многие вообще себе не представляют ...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.