А что, в самом деле нет норм на технологию в горячих цехах? Не может быть?

мысль вроде ничаво...но в моем случае све стенки заставлены оборудованием..как в нижнюю зону попасть - непонятно. и есть момент: на уровне лица человека будут ли комфортные условия? лицо-одно из самых чувствительных неодетых частей тела (вроде корректно обозвал фэйс)

Ага, только высота потолков автором не указана.
И к томуже как вы себе представляете зону 1 - вытесняющая вентиляция пусть с 18 притока поднимется до 22 к высоте 1,8м, а далее зона перемешивающей вентиляции с притоком опять таки 18? И что будет при встрече потоков?

To Vano: вот, хоть Вам это и знакомо))

По ссылке - это была активная панель - бывает еще и пассивная - может пригодится - просто теплобменник без механической циркуляции воздуха
http://www.pmvent.ru/3/26/0/

А Вы хоть знаете сколько этот Халтон стоит и сколько срок поставки? Вас любой заказчик это не согласует, если только ресторан не в "Барвихе или на Пушкинской пл." (образно). Отечественных аналогов полно. Воздух в горячем цеху необходимо и возможно раздавать ламинарными потолками или перфорироваными низкоскоростными решетками. Опять про кондер - как вы будете снимать теплопоступления в холодный период года. Посмотрите рабочие режимы по воздуху у этих кондиционеров - и расчетной температуре -26С у Вас ничего не получиться.


Для просвещения - и ни каких кодеров ( зимой можно использовать фри-кулинг).

А Вы хоть знаете сколько стоит приточная установка с автоматикой?А сколько стоит м2 венткамеры, а сколько теряет Заказчик прибыли из-за этого метра. А свечка из пристроенного ресторана выше кровли ближайшего здания? А Вас не было случаев когда реально не было возможности увеличить воздухообмен (реконструкция)?
Для каждой технической задачи есть своё техническое решение.

To Tema219
Мысль сырая, я же и говорил.
Когда-то в доисторические времена делал что-то подобное - проект и сразу в железе. Это было производство - участок по напылению цинка. Воздух подавал снизу и душирование сбоку-сзади, вытяжка - местный отсос спереди. Цель - отсечь вредные пары от лица операторов и понизить температуру в рабочей зоне (не во всём помещении). Получилось неплохо
Идея с охлаждающими панелями хорошая и дорогая. Помехой будут крупные воздуховоды сверху, но панели можно расположить на потолке и по стенам, и они прекрасно и просто управляются.
Можно рассматривать пассивные конвекционные бимы

Что-то слишком часто в обсуждениях стали переходить на личности. Осеннее обострение чтоле?
Нигде не увидел, теплопоступления явной или скрытой теплоты? На кухнях же и влажность должна быть ого-го... Может удастся еще и за счет осушения помочь решению?

теплоизбытки - явной теплоты. как посчитать скрытую я не знаю, без каких-нить банных от технолога, который и сам ниче не знает. если вы знаете, поделитесь. пока мы посовещались и решили делать охлаждающие панели от центрального холода.

Позвольте... Как же Вы считаете кухню, не зная, что и в каком количестве на ней готовится..? А как Вы тогда считали явную теплоту? По количеству комфорок? Но ведь их мощность идет на приготовление пищи, неизбежно связанное с кипением и испарением воды... Расчеты в студию. И протокол пыток технолога.

так вот в том-от и дело. считал по комфоркам, по печам, людям,освещению и прочему электрооборудовани. а что и в каких количествах готовица технолог не дает (наверно потому что сам не очень знает).и вообще наши главспецы токого расчета никогда не делают (ну я пока на них равняюсь). если я тут совершенно не прав, то может проявите милость и наставите на путь истинный?

Я Вам во втором сообщении сказал об этом, а Вы я не первый день.....
Почитайти эти рекомендации вместе с технологом, и состаьвте тепловой баланс.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...hl=рекомендации
(Рекомендации по расчету систем вентиляции и кондиционирования воздуха в горячих цехах предприятий общественного питания)

ой, простите я тогда вас не правильно понял.

Ориентировочный расчет можно сделать если принять во внимание 100% загрузку всего оборудования, полное тепло считать поступающим с открытых поверхностей кипящей воды. Поверхность оценить по числу плит, котлов, и т.д. Реальная цифра будет ниже.

Странно, что нигде не упоминаются коэффициенты загрузки и одновременности-занизьте их и дальше по совету Вано

Чего только не виде последнее время. Но попытки охлаждения горячих производств фреоновыми машинами до сих пор удивляют. Это типа летом в доме с печным отоплением на печи готовить, а вместо окна кондиционер включать. А по путнему летнюю кухню надо бы, под навесом...

Причём один раз наблюдал такое решение, что охлаждали саму технологию, горячие колонны - а рабочих мест в охлаждаемых объёмах вообще не было. Причём технологии это было безразлично... Вот это попал заказчик...

Тогда уж распылительное охлаждение вентиляторами-веерами надо делать, в США широко применяется, но вообще задача всегда решалась общеобменной естественной вытяжной вентиляцией (незадуваемый фонарь), низкоскоростной приток в рабочую зону, летом можно даже аэрацией, если нижняя зона чистая, хотя бы с одной стороны.

Господа мэтры проектирования. Я первый раз делаю проект вентиляции кафе. Проконсультируйте плиз. Кафе на 146 мест ,
и дискотека в подвале.
Как полагается по СНиПу и СП сделал расчёт теплопоступлений от людей, от освещения, от горячей пищи. По ним следует определять
и расходы воздухообмена. Так у меня страшные цифры выходят. На зал кафе 32киловатта тепла, а на дискотеку 40киловатт!
Теперь температура в зале принимается на 3 град выше по параметрам А наружной. т.е 24 град. Для кондиционирования принимается
не ниже чем 6 град от расчётной внутренней, т.е 24-6=18. Так на такую температуру мне понадобится 16 тыс м3\ч на кафе и 22 тыс м3\ч
на дискотечный зал. Страшные цифры какие то для такого помещения, как быть?
А зимой что эти же 16 тысяч кубометро грять до 18 градусов?

Цифры не страшные. Но надо системы кондиционирования. Вентиляцией такие теплоизбытки не побороть, особенно когда температура наружного воздуха поднимается выше расчетной.

Если не можете раздать такой объем воздуха, то посчитайте расход по норме, а в качестве систем кондиционирования поставте мультики.

to Асинус: цифры, действительно не страшные, хотя для зала кафе, может быть (не считал, но почему-то кажется) цифра немного завышена. Впрочем, Вам виднее, т.к. считали. А вот более "страшной" цифры, т.е. тепловыделений горячего цеха кухни этого кафе, Вы почему то не приводите! А ведь с этим теплом тоже надо будет бороться, иначе оно ровненько пойдет в зал. Прав sds-ektb, без кондиционирования тут не обойтись. А вот сплиты или центральник,- это уже Вам решать, в зависимости от местных условий (финансирования, планировок, технической целесообразности.) Только, умоляю, не ставьте сплиты в обычном исполнении в горячий цех!!! Зарастают жиром навсегда в течение 2-3 месяцев. Тут или специальный "кухонный" сплит (есть у Mitsubishi Electric) или центральник. Успехов. Аркадий

Ставить настенный или какой другой внутренний блок непосредственно в горячий цех вообще самоубийство. Вот можно канальничек на прямоток (правда тут тоже есть свои заморочки), а еще лучше воздухоохладитель в приточку.

Горячие цеха ещё не считал, так как технологии ещё нет, да и система там отдельная будет, туда приток пущу и вытяжку и местные отсосы, так что никду тепло не пойдёт, наверное... Вы мне насчёт залов ответьте пожалуйста
Кондиционирование будет центральное по требованию монтажников.
Пожалуйста скажите:
1) Кол-во воздуха я правильным методом расчитал ( по избыткам полного тепла) или какие то другие способы есть ( кратность или нормы, как здесь иногда упиминается)? Просто в СП и СНипе никаких альтернативных способов я не нашёл
2)Температура охлаждённого воздуха так считается (Для кондиционирования принимается
не ниже чем 6 град от расчётной внутренней, т.е 24-6=18) или какю-то другую можно принять?
3)Зимой тоже самое кол-во воздуха подаётся только подогревается или другое?

Видимо монтажники - проектируют, а проектировщики - монтируют

Часть теплоизбытков снимаем вентиляцией-часть кондерами. Вентиляция в зале- 80 кубов на чела. В горячем цехе кондеры не ставят, СЭС не пропустит.

+1

но может это у нас такая дуратская СЭС попалась?

to MechanicalGirl: Хотелось бы знать, как убить тепло в горячем цехе без охлаждения приточного воздуха. М.б. СЭС знает волшебное слово???
to Асинус: ищите поиском книгу И.Г.Сенатов "Санитарная техника в общественном питании". Там ВСЕ написано! Аркадий.

Не смейтесь. Монтаж делает человек, приближённый заказчика, он выбирает оборудование и что ему будет удобней делать , это ж не протеворечит моей работе, а у него договор на % от оборудования, что я сделаю...
Я сделал перерасчёт: Так в начале, взяв за основу пример расчёта, я учитывал теплоизбытки от людей по полной теплоте, сейчас пересчитал по явной, т.к от скрытой температура не изменяется. С учётом теплопоступлений от освещения и горячей пищи получил на кафе 18150 Вт и на дискотеку 18350 Вт, и расходы при температуре притока 18град 6800м3\ч и 7800м3\ч соответственно. Значит летом я этот объём буду охлаждать до 18град, а зимой греть до 18град. Нормально?

Тоже пошёл посмотреть, но не нашёл . Может быть сняли. Если у Вас есть более точная ссылка, или Вы эту книгу перекачали - может повесьте на форуме в разделе техлитература.

Все о чём то толкуют в моём топике, а автора как нарошно не замечают!

Нормально.


Канальники с забором из корридора проходили

to jota: С радостью бы поделился, но имею только в бумажном виде (причем ксерокопию!). Сканировать практически бесполезно. Но точно помню совсем недавно была такая же тема и там выкладывали и ссылку и книгу. Аркадий

Так подавать приточный воздух охлаждённый в горячий цех можно?

я имею ввиду с центрального кондиционера?

На кухню делайте отдельную систему подачи 60-70% вытяжки (может быть потолочная камера в служебном помещении или коридоре), остальное приток из зала (чтобы запахи из кухни не выходили). На приточку кухни камеру с подогревом и охлаждением воздуха. В зале и дискотеке может быть один ЦК (но лучше отдельные). Воздух считайте по людям (по головам), остальное - фанкойлами. Если будут курить, ЦК не годиться. Тогда рекуператор с секциями подогрева и охлаждения, или приточку и вытяжку; и конечно фанкойлы и чиллер. Закзчика предупредите, что если монтажник будет упорствовать, воздуховоды будут такой величины, что негде будет зал и дискотеку организовывать. Для ресторана посмотрите систему UFAD - подачу кондиционированного воздуха через пол. Цепляю картинки из моего недавнего предложения (в конце месяца будут рассматривать) Удовольствие не из дешёвых, но воздуха надо почти в 2 раза меньше. Поищите ещё инфу в сети поисковиком UFAD (UNDERFLOOR AIR DISTRIBUTION SYSTEMS)

А почему именно 80 кубов на человека - если это кафешка при бизнес центре в которой не курят, то и 20-30 кубов будет достаточно. Если зал для курящих то 100 кубов.

Просто есть "на слуху" цифра - для помещений с курящими минимум составляет 75-80 м3/ч. Встречается в разных документах.

To jota:
вентиляция через фальшполы в РФ - это фантастика ИМХО

Статья на русском

Не отвечайте за всю РФ. Уверен, что где-то уже есть и процент будет увеличиваться. У нас есть где-то, но инфы не собирал пока.

Поставьте канальники в коридоре на прямотоке. В горячем цехе при современной теплонапряженности (не видел ни одного цеха, где бы теплонапряженность не превышала допостимой) без кондиционирования никак. Повара Вас потом на обед будут каждый день приглашать.

При установке систем кондиционирования на ассимиляцию теплоизбытков приточным воздухом расчитывать не приходится, так как расчетная температура наружного воздуха (по крайней мере в Екатеринбурге - 27 градусов) будет выше оптимальных в помещении.

Здесь:
http://tgv.khstu.ru/downloads/download.php...amp;file_id=365

Я не говорю, что кондеры вообще не ставить, я говорю, что СЭС не пропустит. Чувствуете разницу? СЭС скажет, что кондер не сможет обеспечить нормируемую подвижность воздуха в раб. зоне и будут ваши повара все время в соплях ходить. И СЭС предлагает снимать все вентиляцией и получаем крат 35-40. Хотя это в лучшем случае, дальше надо технологов трясти.
Вань, 80 кубов-это такая цифра, что вроде как и для курящих и вроде как все ж меньше, чем 100 кубов. Я так понимаю, что в кафе более чем на 100 мест курить будут.

(
Понятно Ира, но лучше бы на этапе ТЗ было разделить на зоны для курящих и не курящих - а то одним 80 кубов много (если не курить) другим мало (если курить).

Снятие теплоизбытков вентиляцией - это отписка. У нас расчетная на вентиляцию +22, но летом стабильно 25-30 в течении пары месяцев. Можно конечно намалевать проект и без кондиционирования в горячем цехе, но это ерунда, хотя и СЭС и все экспертизы пропустят. Я бы посмотрел как шеф-повар, приглашенный из Франции, стал бы работать в таком цехе.

В новые горячие цеха пихают столько оборудования, что кратность воздухообмена меньше 65-70 не получается. И раздать такое количество воздуха сложнее чем от канальных кондиционеров.

Так кто ж спорит? Главное, чтоб повару из Франции было хорошо! Хотя во скольких горячих цехах побывала, во всех только повару из Африки хорошо было б. Вы ж сначала проект согласуйте, а потом вешайте в этот горячий цех хоть пять кондеров.
Вань, ну ей-богу. Что-то ты меня совсем недооцениваешь. Стоило на пару месяцев отлучиться..

Если б не было согласованных проектов, то я б и не писал в эту тему. А хорошо только повару из Африки как раз по тому, что 35-40 крат по воздуху снимают теплоизбытки.

Ну хорошо, что у вас согласовывают. В Питере СЭС не пропустит кондеры в горячем цехе.

Так внутренние блоки работают по прямотоку. На рециркуляцию не забирают из помещения горячего цеха. И ставлю я их обычно в коридоре или подсобном помещении рядом.

Это не отписка, а расчет, естественная вентиляция же у вас не является миражом.
Не знаю как шеф-поварам из Франции, а меня устраивают горячие цеха с кратностями под 100 и заказчики пока не жаловались, значит и их повара тоже молчат.

В горячих цехах предпочитаю ЦК в сочетании с эффективными местными вытяжными системами. Распологаемый перепад на притоке 3-4гр. Раздача равномерная с низкой скоростью по всей площади.

Уважаемый, прочитайте повнимательнее сообщение №21 в теме, где обсуждалась естественная вентиляция магазина.

По поводу 100 крат. У Вас что летом температура наружного воздуха не поднимается выше расчетной для систем вентиляции? У Вас какая расчетная?

Ну подавайте приточного воздуха в объеме 100 крат при +30 на улице. Много Вы тепла ассимилируете? А температура в рабочей зоне выйдет за пределы допустимой?

Касательно и естественной вытяжки и горячих цехов: можно делать по нормам, а можно делать и лучше, но это уже необходимо обсуждать с Заказчиком. У меня пока ни один не отказался от кондиционирования горячих цехов.
У знакомого был случай, когда решили обойтись вентиляцией. К осени попросили таки поставить кондиционер.