Добрый день!

Есть такой федеральный закон "Правила оказания коммунальных услуг" (вышел в мае прошлого года). Много о него уже копий поломано...
Там в приложениях есть показатели качества ком. услуг, отклонение от которых карается перерасчетом.
В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа.
Т.е. если мы хотим обеспечить хотя бы 3 метра напора на 16-м этаже, то нужно на 1-м этаже минимум 51 метр, что уже выходит за границы.
С учётом сопротивления труб и учитывая, что 3 метра всё-таки маловато, нужно на 1-м этаже иметь хотя бы 60 метров, что уже явно перебор.

Как преодолеть это противоречие?

Вопрос задаю чисто из интереса, т.к. трудно себе представить, что человек побежит требовать перерасчётов, если у него в кране будет 7 атмосфер.
Но с другой стороны возможна такая ситуация: на нижнем этаже "прорывает трубу", жилец несёт убытки, требует их возмещения с коммунальщиков и этот перебор с давлением может сыграть решающую роль в судебном разбирательстве (ведь давление "не по закону"!).

Так в этом случае делается зонирование.

3 м - это в принципе требование СНиПа. Это не маловато - это более менее (помыться уже сможете, конечно, больше по-лучше), учитывать сопротивление труб уже не нужно, т.к. сказано: " в точке водоразбора" - все уже пришли в конечную точку.
На 16 этажах еще не зонируют, с задачей справляются с помощью регуляторов давления в квартирах.
Вот, кстати, может быть кто-нибудь знает: после того как регулятор установлен в квартире первоначально - он уже собственность квартиранта или это еще собственность коммунальщиков? Кто должен следить за его исправностью?

Могу предположить, если отталкиваться от счетчика, счетчик-собственность дома, перед счетчиком регулятор, значит и регулятор собственность дома.

ну как же не нужно учитывать сопротивление?!?!
если последние 2-3 этажа откроют краны, то уже могут пропасть пара метров напора на стояке ГВС

а насчёт регуляторов, так они же вроде регулируют давление ПОТОКА
если просто тупо повтыкать вместо смесителей в каждой квартире по манометру, то чтобы на последнем этаже он показывал 0.03МПа, как не крути, а на первом этаже "должен" будет показывать где-то 0.51Мпа
и никакие регуляторы в такой игре с манометрами не помогут

или я ошибаюсь...

ну смеситель же ставят после регулятора, т.е. у Вас давление перед арматурой больше чем 45 не будет, а то что в самой трубе (стояке) будет 60 метров это ж допускается.

Вы же сами процитировали федеральный закон: "В частности, про давление горячей воды в точке водолразбора сказано, что оно должно быть не меньше 0.03МПа и не больше 0.45МПа."! Эта фраза означает, что независимо от того сколько кто открыл кранов и где, главное, что бы у Вас перед самим смесителем было 0,03МПа. Как этого добиться - это задача проектировщика сначало, это он все и должен как раз рассчитать, а потребитель должен получить свои 3 м
Регулятор ставится сразу на вводе в квартиру, там где вентиль отключающий от домового стояка. Сейчас применяют регулятор+вентиль+фильтр в одном "стакане" - так называемый КФРД. Помоему в МГСНе прописано про его применение. До него давление может быть больше чем 0,45 МПа, а после него ни в коем разе. Можно и отдельно применить регуляторы давления, сейчас разные есть.

Всё, теперь понял!
Просто не знал (пардон), как регулятор давления работает. Оказывается я неправильно себе представлял принцип его действия :-)
Кстати, стал искать в инете нормальную схемку регулятора давления (хороший чертёжик со стрелочками, циферками и обяснениями) и никак не могу найти! Может кто-нибудь кинет ссылочку?
Заранее благодарю...

PS И всё равно лишний раз убеждаюсь в корявости этого злополучного закона. Ведь в советских 16-этажках естественно никакими регуляторами давления в квартирах и не пахнет и выходит, что в них просто принципиально нельзя добиться тех самых 0.03-0.45МПа для всех. Вот такой вот замкнутый круг...

Основная масса "советских" 16- ти этажек это типовая серия. И в них специально согласовывали через Госстрой нарушения Снипа в виде исключения(формальное нарушение)для обеспечения высокой индустриализации монтажа.Регулятиры начали ставить в конце 90-х(в Мос.) т.к. накопился опыт их эксплуатации.
По принятой(Мос) схеме границей балансовой и эксплуатационной ответственности считается резьба вентиля(дальняя от стояка) и регулятор надо ставить до нее(Жэку). Счетчик квартирный является собственностью жильца и его головная боль, как и все что после вентиля.Фильтр жильцу.
На каналье раструб тройника граница- остальное заботы хозяина.
Вроде как отвлечение от темы ,но это прояснит хозяйственные тонкости и облегчит понимание вобщем то как "инж. непроблема" может создать конфликтную ситуацию участникам потребления и эксплуатации.

Вы знаете, при проектировании советских 16-этажках пользовались еще не измененным СНиПом. Раньше в СНиПе было требование до 60 м и для 16-этажек, вероятно, давление вписывалось в этот параметр. Если есть желание, то установите регулятор давления в водопровод сами, если есть силы и желание побадаться с ЖЭУ, то возможно со временем у Вас все и получится. Удачи!
Хотела вам прицепить паспорт на регулятор, но пока не знаю как это сделать. Разберусь, выложу.

Ольга, отправил Вам письмо. Посмотрите пожалуйста!

Да, отправила, получайте.

3м - стиральная машина не работает как надо, посудомоечная тож. На регуляторах особенно без фильтра за 2-3 года истираетс уплотнение и он начинае травить. А народ за время нормальной работы регулятора поставил себе китайские шланги к унитазам. Которые потом лопаются и заливают соседей.
Если напора в наружной сети не хватает и все равно ставите подкачку надо зонировать и 16 этажки.

Сергей, изначально спрашивали про записанные в федеральном законе 3 м. Человек не проектировщик, он просто хотел понять откуда эти 3 м и как держится диапазон от 0,03 до 0,45 МПа.
А зонирование 16 этажек - это выбор проектировщика в конкретном случае.

ну вы господа даете..хехееее
во первых: для работы водоразбора в зоне от 3м. до 45м., придумано зонирование, и как раз оно и применялось на старых советских 16ти этажках, насосные агрегаты тупо стояли в ЦТП и повышали на вторую зону сразу несколько домов...А делать зонирование или нет, следует выбирать из экономич. выгодности, ибо две зоны на 16ти этажный дом нааааа много дешевле чем одна зона, вот...человек, кот. зафигачит одну зону, при гарантированом напоре хотяб 15м., очень плохой проектировщик, я бы сказал некорректный специалист..
во вторых: признаюсь честно, не читал закон,
но те строчки кот. вы процитировали, очень умные, и если вы считаете их корявыми, значит вы умнее парней, кот. СНиП писали, или знаете какой-то глобальный сикрет, что настораживает...

Думаю, что форум перестал работать из-за Дудкаса! Даже машина в ступор встала от Ваших, Дудкас, слов!
Dudkas3, Вы посмотрите, пожалуйста, первый пункт предисловия к МГСН 3.01-01, может быть там перечислены фамилии Ваших учителей?!

МГСН 3.01-01. МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ. ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ: "п. 5.4. Для обеспечения нормативных требований в части допустимых давлений воды у санитарно-технических приборов, рационального использования воды и энергетических ресурсов необходимо предусматривать:

насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;

однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;

зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах выше 17 этажей, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;"

Я Вас, dudkas3, очень прошу - не бросайтесь словами!

Елене троекратное Ура!!!!

не убедили чет.. эти пункты разрешают одну зону до 17 этажей, но не запрещают там же 2 зоны..
инженерить надо инженерно...
и вообще, это мое личное мнение...
вы вот лучше обоснуйте мне, а я послушаю... давайте рассуждать ...

quote name='dudkas3' date='13.5.2007, 18:43' post='122139']
не убедили чет.. эти пункты разрешают одну зону до 17 этажей, но не запрещают там же 2 зоны..
инженерить надо инженерно...
и вообще, это мое личное мнение...
вы вот лучше обоснуйте мне, а я послушаю... давайте рассуждать ...
[/quote]

Дудкас, иметь личное мнение - это очень, очень хорошее дело! При этом к мнению других людей стоит прислушиваться! Когда Вы пишите: "ибо две зоны на 16ти этажный дом нааааа много дешевле чем одна зона, вот...человек, кот. зафигачит одну зону, при гарантированом напоре хотяб 15м., очень плохой проектировщик, я бы сказал некорректный специалист..", то понимается это не иначе как - составители МГСН - некорректные специалисты и плохие проектировщики!!!!! Хотя..... дурные все ж, наверное, Вас не позвали, когда писали такое...

Дудкас, когда Вы говорите, что две зоны на 16 этажный дом наааа много дешевле - Вы это экономически просчитывали???

Дудкас, Вы очень интересный человек, я люблю читать Ваши сообщения, но иногда позволяете себе такие обороты речи, что просто "дух захватывает" Правда, может быть именно этим Вы мне и нравитесь
В любом случае, прошу Вас становиться более корректным!

Затраты на трубы транзитные до зоны это копейки, а создание в ЦТП второго комплекта оборудования для второй зоны это несколько подороже.
Да есть проблемы по Крд, но вторая зона это принципиально дороже.

Ну вот давай рассуждать про экономичность системы..
Нгар. - 20м. - это означает, что, при высоте этажа в 3 метра, можно запитать первую зону в шесть этажей..
При этом давление на первых шести этажах не зависит от ИТПшных насосов, что очень, согласитесь, хорошо..
насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..
ограничители не потребуются тож; автономные системы не зависят от аварии на одной из них;
эксплуатация с нагрузкой в 70м. у нижнего крана тож. не есть гуд...
и зря смеетесь над моими учитилями, мой инст. учитель по сантехнике отец демократии в СНиПе внутрянщицком от МГСУ, его фамилия там жирными буквами написана...

А как вода сгородским давлением в 20 мвс. обошла насосы на 16 эт. дом? Отдельной трубой? Или как?

Это я смеюсь над Вашими учителями???? Я Вас, Дудкас, умоляю - не передергивайте! Это Вы не смейтесь над составителями МГСН.
Про первую зону в шесть этажей при Нгар=20 м Вы явно загнули. И вот эта фраза : "насосная установка на совместное продавливание В1,Т3 будет на энное тыщ евро дешевле..", как-то....
Ну да ладно. Можно долго и нудно спорить без фактов, без конкретных денежных величин, я так понимаю - это никому не интересно. Изначальный вопрос в данной теме, думаю, что закрыт, AntonL, наверное, уже во всем разобрался.
dudkas3, мне хочется только одного - хочется, чтобы Вы были более корректны в высказываниях.

Да, Ольга, спасибо огромное, во всём разобрался!
Раньше не отблагодарил, т.к. с форумом какие-то проблемы были.

Вот только что закончил халтурку 17 этажей + два подземных. Зонировал на две зоны. Четыре ввода.
Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами. Хотя проектировать одну зону конечно проще за те же деньги. Но не логично это.

как, как, обычно!!
шла труба с 20тью метрами, от нее отводом взяли на насосы и получилась вторая зона, а то что осталось - первая зона..


Вот и Иванов тоже так думает..
А то Ольга своим авторитетом просто таки задавила 2хзонное проектирование на корню..

где загнул??
у нас 20м., при стандартной высоте этажа в 2.8, получаем 5*2.8+1.3=15.30 итого 6ть этажей с потерями 4.70..
про фразу давайте подробней что вас смутило???
раздельная насосная на Т3 или совместная с В1, что лучше???
давайте опять рассуждать...

Маловато 20 м на 6 этажей. Там же счетчик на вводе и в квартире От 1 до 5 м сожрут и излив для аэраторов на кранах 5 м , но может вы 2 берете. А потери на вводе как в школе учили 1,5 м

ну 5 этажей, мало чтоли 5 для зоны???
а гарантированый он в 35м. могет быть вполне.. и под 40..

[quote name='dudkas3' date='14.5.2007, 15:41' post='122430']
как, как, обычно!!
шла труба с 20тью метрами, от нее отводом взяли на насосы и получилась вторая зона, а то что осталось - первая зона..
Вот ведь как просто?Ну и как сильно у вас стоимость этого варианта упала?При увеличении кол-ва цетей от ЦТП до дома и по дому, при уменьшении мощности движка(на сколько меньше?)
Опять цитаты не пойми как вставляются- Не встречал еще ТУ с гарантированным более 20 мвс.(один раз были 30). И увяжите зоны в ЦТП по Т4

Так все мероприятия в домах делаются, все в насосных и ИТП происходит (имхо)
я за зонирование вот жил бы в доме с регулятором может и проникся б 1 зонным водоснабжением а то стремно. У нас какая то эпопея с этим на морском фасаде на "кораблях"(престижный район питера) была подробностей не знаю, но залитые квартиры были и случаи не единичные. Может конечно сэкономили и не поставили регуляторы.

а я встречаю часто, через раз...мощность уменьшится нормально и на В1 и на Т3...
а вот увязывать Т3/Т4 с В1 на однозонной схеме сложней на много...

НЕ мощность! А стоимость.
Вы ЦТП двузонное делали на квартал?

стоимость пропорциональна мощности..
ЦТП на квартал не делал...вообще ниразу ЦТП не делал...
А в ИТП увязку ГВС делаю регулярно..

Ну и откиньте реальные 2-3 этажа при 20 мвс на вводе- как сильно уменьшаться насосы(Из этого же типоразмера выйдете?)

Эй, горячие русские парни! Я плохо говорю по русски? Когда я успела задавить 2х-зонное проектирование на корню?
После первого сообщения Сергея, я написала вот это: "А зонирование 16 этажек - это выбор проектировщика в конкретном случае." Этим я хотела сказать, что если у проектировщика есть веские аргументы делать две зоны - то как говорится "флаг в руку, барабан на пузо и вперед"!
Пока все что слышно: я делал, я считаю, это мое мнение - аргументов стоящих ноль, эмоций хоть отбавляй!
Я не понимаю фразу Сергея: "Экслутациооные затраты-то будут в полтора раза выше если сначала поднимать давление а затем гасить редукторами."!?
Что значит сначало поднимать? У Вас все равно здание такое, что надо давление поднимать. Чем эти эксплуатационные затраты будут в полтора раза выше?
Насос второй зоны все равно надо подбирать на требуемое для здания давление. И прав инж323, когда спрашивает: " Из этого же типоразмера выйдете?"
Дудкас, Вы ведь в аспирантуру поступили - чем не тема для научного доклада!:) Вот Вы, как человек науки, конкретно, в цифрах сделайте изыскания, посчитайте в деньгах экономическую целесообразность второй зоны для зданий ниже 17 этажей (может и для 9 этажек будет выгодно) и доложите ВК-шной общественности все в деталях. Вот это будет действительно дело! А мы будем Вам все благодарны. Заодно "нос утрете" своим московским коллегам, которые составляли МГСН.
А за идею от Вас, Дудкас, мне шоколадка - как минимум

Ага..
чет не очень хочется делать два проекта, сначало с одной зоной потом его же с двумя...
а потом еще экономику считать сидеть...
неее, я лучше поспорю еще немного...
и вообще, вы тоже окромя МГСНа аргументов не привели чет..

Смутило : Вам в Москве гарантированный напор указывают на 1 этаже? У нас, как правило, указывают гарантированный в точке подключения - это значит, что труба ниже уровня земли метра на 2, уровень земли не равен уровню 1 этажа, ну а дальше, как уже сказал Сантехник, потери в счетчиках, по длине, ну и, конечно же, не стоит ориентироваться при проектировании на свободный напор в 3 м, ну на горячке хотя бы в 5 м. И получится у Вас после всего этого не больше 4 этажей вместо 6.

Дудкас, как говорит АндрейР: "для тех кто в бронепоезде": я не спорю - потому что я никогда не делала экономических расчетов на эту тему - я пытаюсь сказать Вам только одно - не надо называть некорректными специалистами людей, которые думают не так как Вы, но которые пишут нормативы. И я уже устала это повторять, уже хочу сказать р-р-р.
Нет, явно я плохо говорю по-русски!

ОльгаО, в москве по ТУ дают чаще всего 10 мвс, но тоже именно в точке подключения.
Да и этаж то это 3 метра(перекрытие тож высота)в госдомах или больше у комерческих заказчиков.
К тому же от трубы до уровня 1-го эт .уже 3 м. статики.
Хотя я тоже не враг двузонным системам, а скорей их радетель, но денюжки меня заставят объяснять.(а это платно)

Да, Андрей Р уже говорил об этом, не богато живете
Поняла, что Дудкас 20 м просто так взял - поговорить

Но на манометре в этой точке может и 6 бар стоять.Но не гарантировано, а до окончания строительства соседнего райончика или комплекса.Игрища некие.

Вы почему-то путаете капитальные затраты и эксплуатационные. По капитальным затратам 2зонная система будет дороже ( хотя с учетом установки большого количества редукторов на однозонную и их ремонт через 3 года не очень-то и дороже).
А вот затраты электроэнергии будут меньше на треть. Потому как объем воды который надо поднять до давления 70м будет на треть меньше.
И это затраты уже не водоканала.
Получается, что сначала мы тратим деньги на подъём давления, что нафиг не нужно для офисов/кафе в цоколе и 1-6 этажей, а потом тратим деньги на регулярную замену истирающихся уплотнений в редукторах.
Опять-таки лектричество у Вас в России слишком дешёвое...

Прошу прощения, была занята весь день, предотпускное время .
О какой трети Вы говорите?! Я тут позволила себе перевести наш разговор в цифры, но посчитала, конечно, не в ручную (некогда, извините), а в программке нехитрой (будем надеятся, что эта программулина не врет): допустим есть у нас 16 этажный жилой дом, проживает 300 человек. Первый этаж, я так понимаю, какие-нибудь офисы и они, естественно, запитаются напрямую. Дудкас говорит о 20 м гарантированных, как мы выяснили, это, бог даст, 4 этажа 1 зоны. Таким образом, получаем: жилых этажей 15, на каждом по 20 человек. Первая зона получается 60 человек, вторая - 240 человек. Расчет по программулине: 60 чел - 0,92 л/с, 1,92 м3/ч; 240 чел - 2,07 л/с, 4,99 м3/ч, ни у если одна зона на все: 300 чел - 2,39 л/с, 5,88 м3/ч. Согласитесь, что вторая зона (по объему воды) никак не является третью единственной зоны, а составляет 85% от нее по расходу, ну а напор все тот же.
Жаль, нет дома каталогов по насосам, но думаю, что речь идет по мощности что единственной зоны, что второй около 1.5-2 кВт. Если ошибаюсь - поправьте.
Ну и есть о чем говорить?
Вот насчет редукторов не знаю статистики. Неужели ломаются через 3 года????? Может быть это какие-нибудь некачественные? А если ставить нормальные, ну данфоссовские, допустим. Неужели нет "долгоиграющих" регуляторов давления?????

а мне вот знаете, что интересно, как эти 3 мвс будут отмерять при рассмотрении жалобы жильца. или теперь манометры в квартрах предусмотрены или расход положенный будут ведрами отмерять?

Вообще то резьба на смесителе на душевой шланг трубная 1\2- и "жалобному" поставят и покажут(что сомнительно), а оскорбленный малым расходом прикрутит и посмотрит(что вероятней).И ведер не понадобиться.
Хоть один смеситель да с трубной резьбой окажется при всем богатстве выбора или угловой кран: было бы желание.

эко как витеевато..

"зато дешево, удобно и практично" (:ц)

Меня тоже этот вопрос волнует, разговаривал с представителем данфоса, они из своего каталога 2007 убрали редукционные клапана которые были в 2006, сказали что из-за ненадежности, вот теперь и незнаю какие ставить. Интересно есть Bugatti, очень хорошо зарекомендовавшая себя фирма.

Э -э ! Зубоскалы, надо же к красивому приучаться, даже если о грустной прозе говоришь.

Перед редуктором надо ставить фильтр грубой очистки, затем фильтр тонкой очистки (естесно рассчитанный на мах давление). Иначе песочек сожрёть быстро редуктор..