Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проектировщики ПАРовыхкотельных
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Пароснабжение
Страницы: 1, 2, 3
zeman
По моему диаграмма из учебника по общей теплотехнике дала все ответы на вопросы. Что касается Вашего графика, то для него нет никакого теоретического обоснования, кроме того, что после регуляторов стоят конденсатоотводчики. Вам не приходило в голову, что они там стоят только для того, чтобы после остановки подачи пара в паропроводе не оставалось воды?
zyUKR1
Мы не ставим конденсатоотводчики после регулятора... Ставим перед подъемами, после опусков... на длинных участках..... Если трубопровод постоянно с паром? что бы не было воды есть дренажные вентиля в конечных участках.
Мне хочется все же узнать цифры.. какая температура после регулятора на практике. 100% у кого то есть возможность измерить.. Сделайте не поленитесь и будет вам уважуха!!!!!
gilepp
Пример. Объект - редукционная станция сброс давления с 10 до 5, расход около 3-х тонн/ч температура перед клапаном 184, после клапана 158, длина паропровода от регулятора до термометра порядка 3-х метров. Если после регулятора нет подъема, то конденсатоотводчик я туда не ставлю. Вот после РОУ - другое дело, там он нужен объективно.

Цитата
Если трубопровод постоянно с паром? что бы не было воды есть дренажные вентиля в конечных участках.


Не понял. Постоянно с паром не бывает в принципе, все равно паропровод когда-нибудь останавливают/запускают. Нормально - это поставить во всех потенциально опасных местах конденсатоотводчики, а вентили на случай, когда к.о. например временно не работает или для какой-нибудь разовой продувки. Вентиль ставят вместе, а не вместо конденсатоотводчика.
Dimur
курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.
пост тов. zyUKR1 вчерашний, 17:15.

Там указана Тинв, которая по моим подсчетам для пара - 3000 град С. То есть, я так понимаю, все присутствующие здесь люди сталкиваются только с тем паром (Т пара << Тинв), который увлажняется при дросселировании, а не перегревается... Кстати, про перегрев градуса обусловленный реальностью процесса мы говорили еще на прошлой странице.. разница была лишь в оценках: ваши 20 градусов перегрева, против моих 1-2 градуса.

как бы там ни было, процесс является адиабатным - расширение приводит к охлаждению. После редуктора невозможно получить пар другого давления и той же температуры, как на входе. А ньюансы типа перегрев на 1-2 градуса никого не волнуют и РОУ для этого ставить совсем необязательно... Пока я не встречал РОУ для насыщенного пара... все как-то для перегретого.

Поднята важная тема, которая лично меня сподвигла к некоторым размышлениям. Спасибо всем за этот прискорбный факт :о) мне понравилось, продолжу...

Товарища Фокина от 2006 года читать больше не буду... какая-то книжка-компиляция для кулинарных техникумов. Даже название соответствует... аффтар жжет не по децки, даже если не рассматривать очепятки типа 40 атм на вводе холодной воды. Особенно мне понравилось следующее чудо:
"Из бака деаэратора ДА питательная вода с температурой +102С поступает в теплообменник Т4, где охлаждается до +70-90С при сжигании природного газа или малосернистого мазута и до +90-100С - сернистого и высокосернистого мазута. Это условие необходимо для предотвращения низкотемпературной коррозии внешних поверхностей нагрева экономайзера..." (с) В.М. Фокин.
Помню угорал над нерюхами в институте, выглядели их опусы примерно так же: слышу звон, и нихрена не понимаю. Надеюсь больше никто не станет ссылаться на этот образчик недопонимания.

В общем, пока на данном этапе своего развития, считаю, что никто из присутствующих, никогда на реальных установках в своей практике не увидит процесса "перегрева" пара при редуцировании.

З.Ы. сейчас начал изучение "Технической термодинамики" М.П. Вукаловича и И.И. Новикова, изд. Энегия, 1968. Сообщу, если моя позиция изменится. Раз уж вопрос встал ребром - пора топать в институт.
ssn
вообще то конечно теоретически рассматриваются идеальные процессы (ну там i=const, Т=const)... тоесть получается при той же температуре пар более низкого давления... перегретости не получить..
Да и вообще, если дросселировать насыщенный пар, то по моему, судя по диаграмме, вода получится...
Вот если перегретый пар, то тогда можно до состояния насыщенного.
/хотя учился я давно и могу запросто ошибаться/
а интересно, величину падения температуры при редуцировании можно вычислить? как получена цифра 158С двумя постами выше? практика?
Или можно предположить, что неизолированная труба на длинне 3 метра отдаст в помещение это тепло, понизив со 184 до 158?
zeman
Цитата(Dimur @ 19.6.2007, 19:34) *
Надеюсь больше никто не станет ссылаться на этот образчик недопонимания.

Dimur, каюсь и посыпаю голову пеплом dry.gif Я полностью сей опус не осилил, но написано доходчиво, согласись. Как раз для таких как я rolleyes.gif
Цитата
З.Ы. сейчас начал изучение "Технической термодинамики" М.П. Вукаловича и И.И. Новикова, изд. Энегия, 1968. Сообщу, если моя позиция изменится. Раз уж вопрос встал ребром - пора топать в институт.

Ждемс результатов научных изысканий.

Цитата
а интересно, величину падения температуры при редуцировании можно вычислить?
А в чем проблема? Берете s-h диаграмму, ищете на ней точку до регулятора, потом ищете давление после регулятора, на неидеальность процесса можно прямую редуцирования немного отклонить вниз cool.gif , ставите точку и ищете, какая там температура.
Dimur
i = const, а Т однозначно не const, другое дело насколько она уменьшается - не входит ли новая температура (даже с этим уменьшением) в область перегретого пара. Чисто визуально - нет (см. рис, влажность реального пара в трубе х<0,9), но проблема которую поднял zyUKR1 действительно интересная и актуальная... раз мы не можем сказать определенно, то как мы сидим тут проектируем паровые процессы?
Вот например, установка конденсатоотводчика после редуктора. Из чистого рассмотрения каталогов немцев - установка обязательна, из чисто теоретических расчетов - может быть получим подсушенный пар, а значит и конденсата там нет. Цена вопроса - возможный гидроудар (а после редуктора, напомню, скорость достигает 100м/с) с выносом вашей системы в космос или 1000 $ на конденсатную обвязку и протянутые трубки/сварки.
К сожалению, у меня нет возможности учиться на своих ошибках - приходится мучить вопросами других...
zyUKR1
Цитата
не входит ли новая температура (даже с этим уменьшением) в область перегретого пара

Опросил нескольких наладчиков в нашем городе, они однозначно заверяют, что температура после регулятора не будет соответствовать температуре насыщенного пара при этом давлении. Будет выше.. на сколько.. никто не помнит.. потому, что не задумывались почему.

Цитата
Вот например, установка конденсатоотводчика после редуктора. Из чистого рассмотрения каталогов немцев - установка обязательна,

Вот еще одно доказательство , немцы хотят избежать гидроударов. Хотя может и впихнуть больше оборудования.

Цитата
из чисто теоретических расчетов - может быть получим подсушенный пар, а значит и конденсата там нет

Вот моя теория гласит, (я ее уже повторял много раз, а вы только смеетесь над ней). Что после регулятора пар будет иметь температуру выше температуры насыщенного пара, И иметь конденсат в процессе расширения. И теперь фокус = тепло тратится на превращение конденсата в пар и тем самым выравнивание температуры пара до температуры насыщенного пара.
gilepp
Цитата
Цена вопроса - возможный гидроудар (а после редуктора, напомню, скорость достигает 100м/с) с выносом вашей системы в космос или 1000 $ на конденсатную обвязку и протянутые трубки/сварки.


Знаете, я вообще больше практик и ни одного гидроудара мне не предъявляли (их и не было). Относительно скорости. Да она может быть довольно высока непосредственно на выходе регулирующего органа в клапане, но не забывайте, что паропровод мы расширяем после клапана, выравнивая скорость а также держим прямой участок, таким образом о высоких скоростях там речь не идет вовсе, также как и о значительном образовании конденсата, из-за которого необходимо тут же ставить к.о... Лучше как раз не забыть про к.о. перед клапаном - там он гораздо нужнее. Если за станцией нет подъема, к.о. там не нужен - обеспечьте уклон и хорош. Далее ставьте к.о. следуя правилам автоматических дренажей паропроводов.

Цитата
К сожалению, у меня нет возможности учиться на своих ошибках - приходится мучить вопросами других...


Вообще это очень хорошо, Ваши вопросы приветствую. Для этого собственно мы здесь и собрались.
zyUKR1
Цитата
ни одного гидроудара мне не предъявляли (их и не было)

Может потому, что после регулятора была достаточная длина трубопровода.

А в примере, если РД стоит непосредственно перед пароиспользующим устройством, могут быть совершенно другие данные.
ssn
что то я совсем запутался... но если рассуждать, то:

1 каждому давлению соответствует своя температура насыщения
2 чем ниже давление, тем ниже температура насыщения (в голове формула для примерных расчетов Т=100 х Р^0.25)
3 пар давлением 16 бар имеет температуру насыщения 201,3 С (по калькулятору)
4 дросселируем пар до 8 бар... температура насыщения для 8 бар - 170 С
5 падение температуры при дросселировании будет не значительно, процесс близок к идеальному

Тоесть, если при дросселировании не произойдёт понижения температуры на 30 с небольшим градусов, то мы получим перегретый пар
По моему так... а чуть выше я написал все не правильно....
gilepp
Цитата
Может потому, что после регулятора была достаточная длина трубопровода.


Я об этом и говорю, но вопрос-то был ставить или нет конденсатоотводчик после клапана в любом случае. Надо смотреть конкретные условия, на основании которых рекомендовать ставить к.о. или нет.

Цитата
А в примере, если РД стоит непосредственно перед пароиспользующим устройством, могут быть совершенно другие данные.


Не вижу проблемы. См. рисунок. Обычно перед редуктором делают уклон в сторону, обратную движению пара, после редуктора в сторону движения пара, таким образом конденсат стекает к потребителю, а редуктор находится в верхей точке. к.о. здесь не нужен. Если есть подъем, то да - нужен.
zyUKR1
Цитата
Из чистого рассмотрения каталогов немцев - установка обязательна

Покажите каталоги!! или хотя бы намекните производителся.
Цитата
Не вижу проблемы. См. рисунок.

А рисунок кто рекомендует? или хотя бы намекните производителся
Dimur
http://www.ari-armaturen.de/appl/files_tb/...040701000-6.pdf (900 кб) вас интересует стр.12.

Та же схема у Спиракс Сарко, Самсон и у компании поставщика паровых устройств - АДЛ.
gilepp
Dimur прав, добавлю, что эти схемы обусловлены общепринятыми нормами построения пароконденсатных систем и естественно производители их придерживаются и рекомендуют. Если производителей, которых привел Dimur недостаточно, могу назвать еще :-)
zyUKR1
Особенно обратите внимание на последний абзац!

Операция дросселирования является энергозатратной. Это достаточно хорошо известно и в теории и на практике.


Минимизировать потери, т.е. что-то сберегать или сохранять на редукционной станции, можно за счет улучшения изоляции арматуры и элементов паропроводов, а также за счет отвода конденсата перед станцией.
Зачастую потери на этом этапе передачи тепловой энергии пренебрежимо малы по сравнению с затратами на их снижение.

Если обратиться к процессу редуцирования по месту (по факту исполнения) и проследить дальнейшее изменение параметров транспортируемого пара, то зачастую можно видеть, что насыщенный пар до редукционной станции, проходя через дроссель, снижает давление и к потребителю подходит опять же в состоянии насыщения, хотя можно было бы ожидать из теории, что пар должен быть перегретым. И это при условии, что отсутствуют какие-либо принудительные охладительные устройства.

Происходит это вследствие того, что реальный пар не является абсолютно сухим, а изоляция паропроводов и арматуры не является идеальной. Поэтому пар при низких параметрах остывает достаточно быстро, образуется дополнительный конденсат, и пар приходит в состояние насыщения при сниженном давлении.
В теории - мгновения осушения пара существуют. Но далее никаких чудес - избыточное тепло безвозвратно уходит и состояние насыщения возвращается на другом энергетическом уровне. И этот уровень более низкий !

Энтальпия пара при редуцировании в лучшем случае сохраняется (на некотором отрезке времени и пути). Далее она снижается за счет теплопотерь.
Таблицу свойств насыщенного пара следует интерпретировать правильно - скрытая теплота парообразования при низком давлении более большая, чем при высоком давлении, но полная тепловая энергия в паре с падением давления меньше !

Иначе говоря, необходимо затратить больше энергии для выработки пара при низком давлении, чем при высоком, относительно разного уровня тепловой энергии в воде.
Поэтому паровой котел является более быстродействующим при высоком давлении, чем при низком.

Поэтому теплопередача при низком давлении, когда скрытая теплота парообразования выше, более эффективна, чем при высоком давлении. В противном случае тепловая энергии пара уйдет вместе с конденсатом высокого давления. И ее приходится ловить на уровне утилизации вторичного пара, если заниматься энергосбережением.

Полезное использование большего количества тепловой энергии в паре на потребителе за счет предварительного снижения давления составляет предмет энергосбережения при расчете узла редуцирования и системы отвода конденсата, т.е. когда весь технологический процесс полностью не определен (на этапе проектирования).
MASK
Цитата(ssn @ 20.6.2007, 14:22) *
что то я совсем запутался... но если рассуждать, то:

1 каждому давлению соответствует своя температура насыщения
2 чем ниже давление, тем ниже температура насыщения (в голове формула для примерных расчетов Т=100 х Р^0.25)
3 пар давлением 16 бар имеет температуру насыщения 201,3 С (по калькулятору)
4 дросселируем пар до 8 бар... температура насыщения для 8 бар - 170 С
5 падение температуры при дросселировании будет не значительно, процесс близок к идеальному

Тоесть, если при дросселировании не произойдёт понижения температуры на 30 с небольшим градусов, то мы получим перегретый пар
По моему так... а чуть выше я написал все не правильно....

Все правильно написал, просто смотря над чем бьёшся...
Допустим сдросселировал пар с 16 до 8 бар без понижения температуры и загнал его в подогреватель,
так температуру воды на выходе из подогревателя все равно 170 град. получишь, не смотря на то, какая
температура пара... ну это в том случае, если подогреватель не способен использовать тепло перегретого пара.
Sergey Odessa
Добрый день!

Я не проектировщик. Я использую парогенератор мощностью 2500 кг пара.
Деаэратора нет. Есть емкость для сбора конденсата. Наблюдаются гидроудары маленькие на насосах питающей воды.
Емкость находиться на высоте 3.20 м. Ограничено пространство над емкостью- где-то 1 м.

Какой деаэратор Вы посоветуете и в чем между ними разница: вакуумный, атмосферный, барботажный или химический?

С уважением, Сергей rolleyes.gif

Dimur
с какой стороны насоса гидроудары?
на входе насоса? вроде там конденсатный бак без подогрева, т.е. температура-то ниже 100С, да еще на приличной высоте - кавитации не будет в первом приближении...
на выходе насоса ударчики? поставьте частотник на насос (300 баксов) - и вам удобнее и ударчиков не будет при запуске насоса/работе клапана регулятора уровня. Или может обратный клапан развалился - долбит об седло при запусках насоса.
zeman
Цитата(Dimur @ 20.12.2007, 12:40) [snapback]204074[/snapback]
на входе насоса? вроде там конденсатный бак без подогрева, т.е. температура-то ниже 100С, да еще на приличной высоте - кавитации не будет в первом приближении...

Dimur, кавитация - это "схлопывание" пузырьков газа при увеличении давления. Поэтому она не может быть до насоса. До насоса при возникновении разряжения из воды выделяеется пар вместе с растворенными газами. Никаких гидроударов при этом не происходит. Как впрочем и при кавитации - больше это напоминает вибрацию.
Patorok
Цитата(zeman @ 20.12.2007, 15:16) [snapback]204112[/snapback]
Dimur, кавитация - это "схлопывание" пузырьков газа при увеличении давления. Поэтому она не может быть до насоса. До насоса при возникновении разряжения из воды выделяеется пар вместе с растворенными газами. Никаких гидроударов при этом не происходит. Как впрочем и при кавитации - больше это напоминает вибрацию.


Уважаемые коллеги, прошу не вводить путаницу из-за незнания элементарной терминологии.

Кавитация — (от лат. cavitas — пустота) — образование в жидкости полостей (кавитационных пузырьков, или каверн), заполненных газом, паром или их смесью. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация). Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырек захлопывается, излучая при этом ударную волну.

Т.о. кавитация ВСЕГДА образуется ДО насоса, турбины, винта и т.п... thumbdown.gif
zeman
В терминологический спор влезать не буду - Вы заканчивали ВУЗ не так давно, поэтому знания более свежие. В профессиональном слэнге кавитацией называют не само явление, а результат его действия. А он возникает в момент появления "ударной волны" в области "с более высоким давлением", как Вы совершенно справедливо написали. А это - участок после насоса. В принципе я сам за то, чтобы люди выражались более точно по терминологии, но значок thumbdown.gif Вы зря поставили, imho.
avodo
Не смог удержаться... Patorok, у вас есть некоторые противоречия в посте. 1 - при увеличении скорости как раз и происходит падение давления о чем вы сами говорите.
2 - действительно
Цитата
Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырек захлопывается...
но с
Цитата
кавитация ВСЕГДА образуется ДО насоса, турбины, винта и т.п...
не согласен. Пузырек не может появится в воде перед насосом или винтом, т.к. тогда это пароводяная смесь а не вода из атмосферного бака при нормальных условиях, что нереально. Описанный пузырек как раз появляется в самом насосе чаще всего под внутренней стороной лопатки рабочего колеса, в области самого низкого давления - если давление на всасе слишком низкое для данной температуры житкости. На его образование влияет так же много факторов: длина лопатки (и соответсвенно скорость жидкости в различных точках и как следствие давление), частота вращения и т.д.
Книжки умные иметь хорошо, а понимать их - еще лучше smile.gif

to zeman. поддерживаю - значок thumbdown.gif зря
Сassper
Цитата(Sergey Odessa @ 11.12.2007, 0:21) [snapback]200266[/snapback]
Я не проектировщик. Я использую парогенератор мощностью 2500 кг пара.
Деаэратора нет. Есть емкость для сбора конденсата. Наблюдаются гидроудары маленькие на насосах питающей воды.
Емкость находиться на высоте 3.20 м. Ограничено пространство над емкостью- где-то 1 м.

Какой деаэратор Вы посоветуете и в чем между ними разница: вакуумный, атмосферный, барботажный или химический?

С уважением, Сергей rolleyes.gif


Уважаемый Сергей!
На Ваших насосах скорее всего происходит процесс кавитации (http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/057/373.htm)

Для предотвращения образования пузырьков в лопастях насоса требуется
1.Обеспечить давление на входе в насос(лишний раз напомню про насосный коллектор)
2.Обеспечить расход через насос.
Эти два пункта надо рассмотреть в комплексе применительно к кавитационной кривой насоса.
Но надо помнить, что температура питательной воды(в емкости), тоже скорее всего высока, а значит и вероятность вскипания жидкости перед насосами увеличивается.

Если емкость у Вас атмосферная, то единственный выход который я вижу - это поднимать ее выше, тем самым повышая давление в коллекторе насосов....

КСТАТИ, ЕСЛИ КТО ЗНАЕТ ЕЩЕ КАКОЙ-НИБУДЬ СПОСОБ, ОБЯЗАТЕЛЬНО СКАЖИТЕ, БУДУ РАД ВЫСЛУШАТЬ....
zeman
Ну в большой энергетике используют так называемые бустерные насосы, которые имеют специальную конструкцию для безкавитационной работы. Они немного повышают давление и подают воду на питательный насос.
Машинист
А также можно установить Ваш питательный насос на сниженной отметке - в приямке.
zeman
Недавно был на осмотре паровой котельной, которую хотят реконструировать. Там питательные насосы стоят в подвале. Инспектор Ростехнадзора выписала предписание о переносе насосов на первый этаж. В общем то по прозаическим причинам - подвал каждую весну затапливают талые воды. Резервные питательные наосны на паровом приводе стоят грудой ржавого металла и не функционируют. В случае затопления электрической части питательных насосов будет авария. Из двух зол - кавитация и прожог котла выбирают меньшее.
boiler
То Zeman. Бустерные насосы ставят перед питательными насосами по следующей причине.
Питательные насосы в большой энергетике как правило многоступенчатые и для того что бы создать большое давление еще и раскручиваются до более высоких оборотов (около 6000). С увеличением оборотов, падает высота всасывания. Вот поэтому и ставят бустерные , обороты которых стандартные - 3000. Специальная конструкция здесь ни причем.

Вот еще несколько способов уйти от кавитации.
1. Уменьшить сопротивление всаса (большего диаметра арматура, фильтры или выкинуть совсем)
2. Поставить насосы с низким NPSН
3. Понизить частоту двигателя (частотником), при условии что есть запас по напору, при этом уйти влево по кривой на более низкий показатель NPSН
Машинист
А в большой энергетике каждый день где-то что-то затапливает, и ничего. Ветер дует, караван идет. Вода заливает - тоже самое.
А деаэраторы инспектор Ростехнадзора куда предписала девать ? На крышу котельной ?
Не всем же бустерные насосы ставить rolleyes.gif , вполне приличный вариант со сниженной установкой питательных насосов. Тем более, при заборе из атмосферного бака - там разница в полметра может быть очень ощутима.
zeman
Цитата(boiler @ 9.7.2008, 16:44) [snapback]270191[/snapback]
Специальная конструкция здесь ни причем.

Ну я еще в институте только их изучал, сам никогда не ставил. Но точно помню, что отличается бустерный насос не только частотой оборотов. Форма улитки у него несколько другая. И в маркировке указывается, что этот насос - бустерный.
Цитата(Машинист @ 9.7.2008, 22:03) [snapback]270340[/snapback]
А деаэраторы инспектор Ростехнадзора куда предписала девать ? На крышу котельной ?

А это ее не колышет. Это мы должны думать, как обеспечить антикавитационный режим. В проекте реконструкции будет предусмотрено новое место размещения деаэраторного бака. Сейчас он стоит в пристроенном помещении, а мы поставим новый деаэратон на улице, на этажерке. И на отметке выше на 3 метра, чем есть сейчас.

Павел 81
Здраствуйте. Для начала опишу ситуацию, а потом вопрос.
Паровая котельная:
1. Эксплуатировалось два котла ДЕ 10-14, ДКВР 10-13, деаэратор атмосферный 25 т/ч(не автоматизирован, в итоге работает как барботажный бак, расположен на открытом воздухе).
2. Произвели реконструкцию котельной, заменили ДКВР 10-13 на ДЕ 4-14.
3. Котлы одновременно не работают
4. Задумались заменить на щелевой, с установкой его в помещении котельной
Вопрос:
В каком направлении работать? Может у кого-то есть личный опыт в эксплуатации деаэраторов?
boiler
Добрый день господа ИНЖЕНЕРЫ и МЕНЕДЖЕРЫ

Перечитал обсуждение по поводу перегрева пара при дросселировани, не хотел вмешиваться, но уж больно задела меня реплика, брошенная на менеджеров (смотри вначале). Быть продавцом (читай – менеджер) на мой взгляд, одна из лучших профессий.
Теперь по делу. Если я не прав, то пусть инженеры меня поправят.

Предлагают для упрощения рассматривать пока только сухой пар, а механические потери энергии при дросселировании не учитывать.

Утверждение первое
Сухой пар до 30 бар после дросселирования будет перегретым.
Возьмем случай zyUKR1а, с 6 бар до 2 бар.

Удельная энтальпия пара при 6 бар =2763 кДж/кг
Удельная энтальпия пара при 2 бар = 2727 кДж/кг

Энергия, которая выделилась после дросселирования : 2763 – 2727 = 36 кДж/кг и участвует в нагреве пара, делая его перегретым. На сколько перегрели?, смотрите таблицу перегретого пара или использует графики Мольера (энтальпия – энтропия)

Утверждение второе.
Сухой пара выше 30 бар после дросселирования может быть: перегретым, сухим насыщенным, или даже влажным.
Рассмотрим следующий пример, получая при этом сухой насыщенный пар.
Удельная энтальпия пара при 50 бар =2793 кДж/кг
Удельная энтальпия пара при 14,5 бар = 2793 кДж/кг

Итак после дросселяции, энтальпии равны и на выходе сухой насыщенный пар, никакого перегрева нет.

Вывод следующий: В каждом конкретном случае нужно рассматривать при каких услових происходить дросселирование: Начальное давление до клапана, перепад по давлению на клапане, а также другие параметры пара на входе (степень сухости).
( Влияние влажности в данном случае не рассматривал, хотя можно тоже описать)

Спасибо за внимание!

zeman
Даже стандартная s-h (или i-h, кто как привык) диаграмма как правило не охватывает всю область параметров, а ограничено лишь достаточно небольшой частью. О чем это говорит - нам интересна только та область применения, которая находит практическое применение. Пример дросселирования с 6 до 2 бар , вполне может быть в жизни, а вот с 50 до 14,5 бар, извините, не верю. Установки на 50 бар крайне редки, и редуцирование такого порядка крайне неэффективно и сложно технически. В теории - да, полностью согласен. Но с этим кажется никто и не спорил.
Машинист
100/10 - у нас четыре установки были. Применяются для обеспечения производства паром при отключении турбины, либо когда пара с отборов не хватает по каким-либо причинам. А также для удержания в работе котлов, поскольку при аварийном выходе турбины, котельщики также испытывают трудности с режимом. Одна из них, кроме того, служит растопочной, через нее котлы на режим выводят.
boiler
2 Машинист

Пар на 100 у Вас перегретый или насыщенный? Думаю что перегретый.
Машинист
Пар перегретый. 535-545 градусов.
avodo
Цитата(boiler @ 27.11.2008, 14:37) *
...

Утверждение первое
Сухой пар до 30 бар после дросселирования будет перегретым.
Возьмем случай zyUKR1а, с 6 бар до 2 бар.

Удельная энтальпия пара при 6 бар =2763 кДж/кг
Удельная энтальпия пара при 2 бар = 2727 кДж/кг

Энергия, которая выделилась после дросселирования : 2763 – 2727 = 36 кДж/кг и участвует в нагреве пара, делая его перегретым. На сколько перегрели?, смотрите таблицу перегретого пара или использует графики Мольера (энтальпия – энтропия)


Средняя теплоемкость пара для давления 2...6 бара примерно составляет 6,8 кДж/кг*К. То есть если мы получили разницу энтальпий в 36 кДж/кг, то пар будет перегретым 5,3 Градуса! Да, РОУ наверное не нужно, но хотелось бы учитывать этот момент. Так, при расходе 10 т/ч, получается лишних "перегретых" 100 кВт...


И второе, хотя тема и старая, но не мог пропустить мимо

Цитата(Dimur @ 19.6.2007, 19:34) *
...
Товарища Фокина от 2006 года читать больше не буду... какая-то книжка-компиляция для кулинарных техникумов. Даже название соответствует... аффтар жжет не по децки, даже если не рассматривать очепятки типа 40 атм на вводе холодной воды. Особенно мне понравилось следующее чудо:
"Из бака деаэратора ДА питательная вода с температурой +102С поступает в теплообменник Т4, где охлаждается до +70-90С при сжигании природного газа или малосернистого мазута и до +90-100С - сернистого и высокосернистого мазута. Это условие необходимо для предотвращения низкотемпературной коррозии внешних поверхностей нагрева экономайзера..." (с) В.М. Фокин.
...


Возможно в цитате из книги просто не использованы дополнительные знаки припинания облегчающие понимание, но человеку который в курсе процессов в тепловых схемах, кажется должно быть очевидно что имеется ввиду не именно охлаждение воды за счет сжигания, а охлаждение воды до определенной температуры при сжигании в котле определенного топлива. Действительно, если серы в топливе много, то даже незначительное выпадение конденсата со стороны дымовых газов будет приводить к образованию серной кислоты значительной концентрации. Повышение температуры перед экономайзером (то есть недоохлаждение в теплообменнике Т4) исключает возможность возникновения температуры ниже точки росы на поверхности экономайзера со стороны топочных газов.
Просто если из контекста вырвать, то и правда нас дурь похоже smile.gif
avodo
Дико извиняюсь, теплоемкость пара при четырех барах где-то 2,25 кДж/кг*К. Следовательно перегрев составит 16 градусов. По таблицам Ривкина также имеем интальпию 2769 кДж/кг при 150 градусах и давлении 2 бара (перегретый пар). Другой момент, что это все как бы для разных конкретных случаев, но ведь при дросселировании колличество пара остается тем же, меняется его удельный объем и давление... вот тут надо бы вспоминать формулы по физике для идеальных газов smile.gif (Если будет время, завтра приведу расчет температуры)
avodo
Вот рассчитал... За точностью сильно не гнался, потому принял 1 бар=100 000Па. Формулы писать не удобно, поэтому сделал в ворде и прикладываю картинкой. Как показывает практика и о чем говорил zyUKR1 - что то сдается мне что расчеты мои не ошибочны. Против физики не попрешь dry.gif
avodo
Вышла ошибочка в примере, взят был изначально насыщенный пар, а действует все только для перегретого пара... Подправлю, выложу
avodo
Да и вообще по новым сведениям - адиабатное расширение к которому относится расчет и дросселирование в клапане это совершенно разные вещи. Отличие в том что дросселирование происходит через узкое сопло с большими скоростями и возникает так называемый эффект Джоуля Томпсона.

"...Эффект Джоуля-Томпсона:
(Дроссельэффект) заключается в изменении температуры газа при его адиабатическом (без теплообмена с окружающей средой) дросселировании, т.е. протекании через пористую перегородку, диафрагму или вентиль. Эффект называется положительным, если температура газа при адиабатическом дросселировании понижается, и отрицательным, если она повышается. Для каждого реального газа существует точка инверсии - значение температуры при которой измеряется знак эффекта. Для воздуха и многих других газов точка инверсии лежит выше комнатной температуры и они охлаждаются в процессе Джоуля-Томсона. Дросселирование - один из основных процессов, применяемых в технике снижения газов и получения
сверхнизких температур. Способ определения термодинамических величин газов, например, энтальпии, путем термостатирования исходного газа, дросселирования его с последующим измерением тепла, подведенного к газу, отличающийся тем, что с целью определения термодинамических величин газов с отрицательным эффектом Джоуля-Томсона. Газ после
дросселирования охлаждают до первоначальной температуры, затем нагревают до температуры после дросселя с измерением подведенного к нему тепла и по известным соотношениям определяют искомые величины..."


Тем более что насыщенный пар тем более со степенью сухости отличной от 1 назвать газом будет не правильно, газом является только перегретый пар
Машинист
Цитата(avodo @ 13.11.2010, 13:45) *
Да и вообще по новым сведениям - адиабатное расширение к которому относится расчет и дросселирование в клапане это совершенно разные вещи. Отличие в том что дросселирование происходит через узкое сопло с большими скоростями и возникает так называемый эффект Джоуля Томпсона.


Таки тысячу раз да, и это не новые сведения.
Дросселирование - процесс изоэнтальпный (протекающий при постоянной энтальпии)
Адиабатное расширение (сжатие) - процесс изоэнтропный (протекающий при постоянной энтропии)
И то и другое чисто теоретически и в жизни не бывает, но на диаграмме i-s это перпендикулярные друг другу процессы
zeman
Цитата(Машинист @ 13.11.2010, 13:54) *
Адиабатное расширение (сжатие) - процесс изоэнтропный (протекающий при постоянной энтропии)

Ээээ... читай мою подпись rolleyes.gif
И еще Википедию
avodo
По новым сведениям - это я имею ввиду что прежде я рассчитывал процесс который логично казался обычным расширением... То есть на первый взгляд расширение в турбине или в узком сопле клапана кажутся очень похожими если не одинаковыми (ИМХО). Однако все же вещи разные, хотя лично мне физическая суть отличий так яснее и не стала.

Также я понял что и товарищ Zeman не согласен с товарищем Машинистом rolleyes.gif
Надеюсь на продолжение дискуссии.
А вообще тот расчет который я представил конечно же работает для перегретого пара, при расширении его адиабатно например в турбине. Единственно что показатель адиабаты может немного меняться при существенном изменении давления, это надо учитывать. Ну и конечно я расстроился что этот расчет который долго не давал мне покоя не пригоден для расчета изменения состояния пара при редуцировании.
Единственно что немного успокаивает - добрые люди поделились программой HISYS которая может моделировать расширение как в турбине так и в клапане. Да и еще много чего умеет. dry.gif
zeman
Цитата(avodo @ 13.11.2010, 18:08) *
То есть на первый взгляд расширение в турбине или в узком сопле клапана кажутся очень похожими если не одинаковыми (ИМХО).

Есть существенная разница. Расширение в турбине происходит с передачей энергии пара в механическую работу вращения турбины. В клапане никакой работы не производится, так как процесс адиабатический, то просто пар переходит в другое состояние, в этом вся разница.
avodo
То есть если вал турбины заклинить, и пар пройдет через ротор не вращая его - получится такой же процесс как в клапане ? smile.gif rolleyes.gif

Пар в турбине работу совершает просто расширяясь и толкая лопатки... А что в клапане ? он точно также толкает все элементы - корпус, шток и т.д., с той лишь разницей что эти элементы не поддаются этим толчкам. Понятно что эти рассуждения не верны, но и то, что пар совершает работу в турбине а в клапане нет, объясняет только результаты а не процессы.
Машинист
Цитата(zeman @ 13.11.2010, 15:58) *
Ээээ... читай мою подпись rolleyes.gif
И еще Википедию

Ээээ... Зачем википедия.
У нас источников масса посерьезнее есть.
P.S. Смотри мою подпись wink.gif
Машинист
Да, товарищ Земан прав - не всякое адиабатное расширение, в общем, происходит в турбине.
"Адиабатный" - без теплообмена с окружающей средой, в т.ч. и расширение в клапане также может рассматриваться как адиабатное.
Однако сам факт остается таковым - дросселирование и расширение в турбине, вещи совершенно разные ©
Вот что по поводу дросселирования написано у А.М.Литвина:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
alesio
А вы не подскажете полное название данной литературы?
Машинист
Это Литвин Александр Моисеевич "Техническая термодинамика" 1963г. М.-Л. Госэнергоиздат, 312с. (издание 4-е)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.