Вообще, не знаю, что использует Kass, но у ТАС есть решение. Xenta 913 теперь может буть шлюзом между СКД I/NET и LONWorks.
Так что запросто можно получать информацию о событиях. Но, повторюсь, что здесь вопрос упирается в "человеческий фактор". Да и программирование всего этого - задача далеко не самая простая.

Ну это вопрос не ко мне. Я эти нормы не составлял. Просто мне в ТЗ пишут либо сами нормы, либо выполнить согласно бла-бла-бла. Как то обсуждать объективность этих данных ИМХО надо в другой ветке...

АВОК и ОПС и контроль протечек на Контаре. От СКД на ровне сухих. Один схой контакт вход в помещение, другой - выход человека. Контроль количества в самих ПЛК. В СКД этих данных нет, там в основном кто когда и где полчал доступ. На каждое помещение помимо контроллера СКД в щит ставится ПЛК, на которые даводятся датчики температуры и влажности, охранные и пожарные, протечек, и управление освещением и электропотребителями. В общественных местах, где СКД не чавствует (например столовая, конференцзал) придется ставить инфракрасные датчики на двери.


Если не главный вход, где трнекеты, и не проскочишь, то такая вероятность есть, но она не меняет производительности систем. Для этого и есть контроль освещения и электропотребителей через ОПС. ж если поставили на охран, то там точно никого нет. Значит человек проскочил и вводится коррекция, что он вышел из помещения в коридор. А вышедшем из здания его ж точно определит турникет на выходе.


Но зато очень интересная. Для кого такая работа хобби, - самый кайф.

to Kass
Благодарю за информацию.

Да не за что...

Согласен с Вами, но есть пару НО....
1. не знаю, как в России, но на Украине система ПС (пожарная сигнализация) должна быть выведена на пульт Пожарного наблюдения, специалисты которого ее и обслуживают.
2. ОС (охранная сигнализация) не всегда может выводится на пульт местного значения, а выводится на пульт доблестной милиции. Отсюда растут ноги таких проблем, как используемый тип оборудования. Например, у "Интеграла" и "Кронос" (некоторых моделей) нет реле на борту, что приводит к отсутствию внедрения в систему этой аппаратуры даже через бинарные входы.
3. Не все арендаторы будут подключаться к милицейским пультам - некоторые могут быть подключены к частным, а там применяется такое оборудование как "Дунай", "Дунай" с протоколом Банком Связь, Лунь и т.д.
Отсюда вывод (Imho) - сигнализация ОС и ПС - должны быть раздельны! Единственный вариант - подбирать оборудование сертифицированное в Стране (в данном случае - Украина) и учитывать возможный вывод на ПЦО. Следует также учитывать милицейские "приколы" в постороении системы охраны (тип и ко-во датчиков, принцип блокировки и т.д.). На самом деле - это довольно большой и сложный вопрос....
С другой стороны - есть "Инспектор+" (рекомендую) - это система охранного телевидения, строится на клиент-серверной технологии, в нее мжно интегрировать такие подсистемы, как система распозноваия и захвата автомобильных номеров в видеопотоке (т.н. АвтоИнспектор); системы доступа AccsessNet, Apollo; системы ОС Дуный и Integra. У "Инспектор+" есть плата релейных выходов, которые скриптами можно запрограммировть к определенным реакциям в системе (например, автоматическое открытие шлагбаума при подъезде и распозновании машины, состоящей в БД), тем самым передав значение из системы безопасности в систему диспетчеризации здания.
Может трошки не в тему - но думаю, как один из вариантов внедрения подсистем видеонаблюдения, распознования номеров, СКД и ОС, возможно информативно ПС в систему диспетчеризации здания можно.
С Ув. Дмитрий.




Очень даже просто бороться - поставить т.н."контроль повторного входа" - если с кем-ты вышел - никуда больше не то что бы войдешь - невыйдешь! раз - другой посидит человек - потом одумается

Все Ваши "Но" относятся к зданию, где потенциально возможны различные собственники или арендаторы. Конечно, комплексные системы безопасности - не для таких зданий.

дааа. Бедные монтажники и бедный заказчик, сколько ж ему контроллеров ненужных впарили. Подсчет людей сухими контактами - это круто, мне такого даже в голову не могло прийти. Особенно актуально, когда дверей несколько сотен... или тысяч..
Кстати, а на кой охранку-то на ПЛК выводить? У нас с этим отлично справляется СКУД. На модуль можно завести 12 шлейфов, это плюс к тому, что один модуль запросто управляет 4-мя дверями и способен держать в своей памяти 96000 карт. И ещё 8 релейных выходов имеет.
ИМХО, каждому своё, зачем использовать ПЛК там, где есть готовые, более корректные решения. И более дешевые, надо сказать.
И зачем использовать туеву хучу сухих контактов там, где всё можно решить на уровне протокола.

Да все организуется очень просто. На пульты сдаются сухие контакты. На них пусть пожарники или вневедомственная охрана ставят что угодно. Важно понять, что вызов пожарных или вневедомственной - это замыкание или размыкание одного контакта. Контроллеры использемые в системе разумеется сертефицированы. Вот и все "но".

Я видимо что то пропустил за последний год. С каких пор у МЗТА пожарный сертификат появился. На сколько помню в ОПС/ПС разрешено применять как раз только сертифицированное оборудование, если же такового нет, то это уже не ОПС.

Как раз все наоборот. Проводов на два схих контакта надо 4. Для 232 не меньше, только еще и отладка добавляется. Сухой контакт можно передать практически на любое расстояние и помехоустойчивость безгранична. Передать по 232 можно на ограниченное расстояние, помехостойчивость ниже. Сухой контакт - самый универсальный стандарт, применяемый всеми видами оборудования. Протоколов море. Для проверки правильности работы сухого контакта достаточно самого простого тестера за 100 руб, для проверки интерфейса требуется дорогое тестовое оборудование. Ради интереса почитайте раздел Лона, Бака и ЕИБа. Почитайте о проблемах. А попробуйте найти проблемы в сухих контактах?



Для того, что бы иметь данные для АСУ и энергосберегающих технологий.



Да и великолепно. Только на один шлейф ПЛК я могу повесить пару десятков датчиков, а на СКУД только один. Да и не экономит СКД энергоресурсы нисколько.


Вы наверное упстили главное. В здинии, которое потребляет по старинке в среднем 5-8 мегаватт различной энергии, внедрение энергосберегающих технологий дает такую экономию, что ваши готовые и дешевые решения применять крайне не выгодно. Если экономия дает 3 мегаватт в час, а это 76 мегаватт в сутки, 2280 мегаватт в месяц, 27740 мегаватт в год. Если это перевести на нынешнюю стоимость электроэнергии, то это в месяц 5 768 400 руб, а в год 70 000 000 рублей!!! Это говорит о полной окупаемости за год. Потом каждый год по 70 лимонов чистейшей экономии. А когда в ВТО войдем, то сколько будет???


Появился.

2Kass
Если не сложно выложите ссылочку, а то самому искать лениво что-то. Если здесь низя - киньте в личку плз.. Просто этот момент для меня интересный уж очень.

Менты тоже сухой контакт под охрану не возьмут... тока их сертифицированное оборудование. Это если с матответственностью. Там ваще ТАКИЕ требования - мама не горюй. А если без матответственности - сначала чай допьют, а потом неспеша поедут на сигнал. Мы много интересного узнали, когда офис под мвд-шную охрану ставили... Оказалось что система обязана сработать так, что бы оперативная группа предотвратила проникновение преступников в помещение, а если преступник уже проник в помещение - вот тут никому не позавидуешь - или владелец помещения подписывает акт с отказом от материальных претензий, или - полномасштабная инвертаризация всего помещения, соответственно - комиссия, понятые и т.д. и т.п. Приведение помещения к требуемым нормам нам обошлось немножко дешевле евроремонта того же помещения...

ЗЫ. Обычно взламывают ночью... в составе комиссии обязательно должны присутствовать Ген дир и Главбух... от им радости...

http://www.kontar.ru/content/view/48/111

Там несколько сертификатов.


Во-первых Контар сертифицирован, во-вторых если ОПС сделана по проекту, то никто не вохбхает. Есть такое понятие "Тревожная кнопка". Это просто "Сухой контакт". Как же ее берут? А вот на сухой контакт вешай любой передатчик, какой есть в данном месте у вневедомственной.

Да они возьмут "тревожную кнопку", тока без материальной ответственности... а тогда какой смысл... сами все нужное и вынесут...

Да ничего не вынесут. Во-первых в договоре четко указано время прибытия экипажа. Когда это их обордование, то вы не узнаете, когда поступил сигнал, а тут все фиксируется, и момент подачи сигнала, и на видео все пишется, и видно бдет время прибытия экипажа. А что касается материальной ответственности, то она ограничена определенной суммой. Если весь АШАН вынест, то они же не погасят все. Да и всегда есть собственная охрана в таких зданиях. Я не встречал таких зданий без СБ.

Тогда да, тогда можно и кнопку. С матответственностью берут тока с условием полного отсутствия людей. Но тогда противоречие - нафик ставить объект под охрану мвд, если есть сб. сб поймало и спокойно передало мвд. А если мвд приехало по сигналу на пульт - они кладут мордом вниз ВСЕХ присутствующих, во главе с начальником смены сб. Или они у всех должны документы проверять? Не могут две службы отвечать совместно за безопасность. Перестреляют нафик друг-друга.

Поэтому чаще всего сдают только пожарку, и то не всегда. Иногда по телефону вызывают. Просто СБ плохо тушат пожары. Но в последнее время делается автоматическое пожаротушение, и на пульт пожарку не сдают. Если ж что, то телефон.

Что касается Инспектора. Во-первых дико дорогое решение. Сами платы ИСС стоят в трое дороже аналогов, плюс так жрут ресурсы, что живое видео можно получить только на серверной платформе с двумя ксеонами, что мало того, что не дешево, так еще и помещение топит как батарея. Сервера на 128 камер отапливают солидное помещение в самый лютый мороз. Но самое главное, что все это вчерашний день по качеству изображения. Изображение хже чем на аналоговых системах. Пробовал как то платы ИСС ставить в казино и потом сравнивал с регистраторами Санио и их же аналоговыми матричными коммтаторами и аналоговыми цветными мониторами. Платы ИСС проиграли по полной программе! Так это почти полный аналог. А сейчас ставлю чистю цифру, - камеры с веб сервером по IP. Матрицы от 2 до 8 мегапикселей. Качество цифрового фотоаппарата. Можно любой фрагмент приблизить, и это реально дает улучшение.

С чего это Вы взяли? Точно также на вход модуля можно навесить сколько угодно датчиков. Это же обычный вход, аналоговый судя по всему, так как контролируется целостность шлейфа.

А у I/Net - 485-й, так что проблем с расстоянием практически нет.

А энергосбережение, если таковое требуется, прекрасно организуется без всяких сухих контактов, просто через шлюз из I/NET в LON передаются состояния любых точек, можно всегда связать какие-либо события с виртуальными или реальными точками. Да, не спорю, гемор с программированием есть, но не больше, чем при использовании сухих контактов и ПЛК.
К тому же, специально никаких дополнительных линий связи прокладывать не нужно, так как сеть уже есть, то есть все модули и контроллеры в любом случае объединяются в сеть, остается только поставить шюз и радоваться жизни. Смысл использования СКУД для охранки ещё и в том, что модули в любом случае ставить, для управления дверьми, а входы на них свободные остаются, так лучше использовать их, а не ставить дополнительно ПЛК.
Впрочем, это касается того, с чем мы работаем. Какую СКД используете Вы я не знаю, соответственно не знаю её возможностей.

Нет, это не так. Как правило это мостовая схема, которая балансируется определенным резистором. Иначе бы простые ОПС стоили бы как хороший контроллер.



ЕСТЬ. макс 1500 метров по жиле в 0.5 мм.



При использовании сухих контактов нет никаких проблем вообще.



Здесь тоже не надо. Все стоит в одном щите.


Да не нужно их использовать, не жадничайте. Цена им пятак. Речь идет о комплексной системе, а не узкопрофильной. Нужен полноценный АРМ, где на поэтажных планах есть вся информация, а не по АРМу на каждую систему. Да и не получится никакой взаимосвязи. Мне вот сейчас дадут протокол считывателей проксимити карт, так я и СКД сделаю на ПЛК, подключив считыватель по 232. Это и есть комплексная система автоматизации.

Интересный Вы человек, Вам говорят, что можно зацепить на один шлейф несколько датчиков, а Вы спорите.. Да, там наверняка мостовая схема, и что? Сработку шлейфа всегда прекрасно видно. Да, не видно сработки конкретного датчика, но это и не очень-то нужно, если уж решили подключить несколько штук в один шлейф.

Этого мало? Если же есть необходимость в больших расстояниях, то есть роутер, а там уже Ethernet.

Вы немного лукавите, описать всю логику, с подсчетом проходов и какими-то действиями, тоже требует времени.

Это будет поделка на коленке. Есть у меня описание протокола болидовских считывателей. Да, их можно запросто связать с любым ПЛК, я видел связку с Beсkhoff, даже пример программы есть. Так вот, я более чем уверен, что Вам даже близко не удастся подобраться к реальным СКУД. И ограничение на количество карточек там есть, да и сделать нормальное управление, ну, быстрое добавление пользователей, графиков, нормально организовать работу с базой данных и пр. будет ой, как не просто. А если ещё и видео интегрировать, и не сухими контактами, а на уровне базы данных, то это точно задача не для одного инженера по автоматизации. Это работа целого отдела программистов. Вы видимо слабо себе представляете возможности хорошей СКУД.

И ктати, ну зачем валить всё в одну кучу. На объектах за СКУД и ОС отвечают обычные охранники. С планов ставят помещения под охрану, блокируют-разблокировывают двери (если необходимо), добавляют новых пользователей, запрещают кому-то проход, кому-то разрешают. А к компьютеру со скадой они и близко не подходят (разве что в игрушки поиграть), не их это.

Я имею в виду, что на одном шлейфе я сделаю пару десятков отдельных зон, имеющих свой адрес, а не кучу последовательных датчиков в одной зоне. Если речь идет о большом офисном здании, то там в одном помещении максимум по 2 датчика. вас с СКД йдет один шлейф на одно помещение. Для здания в 25 000 квадрат вам понадобится 500-800 шлейфов. Ваша СКУД обладает таким количеством? А мне на такое здание потребуется 20-30 шлейфов, а это 4-6 контроллеров. Просто копейки по сравнению с вашей СКУД.



А здесь ничего не надо, хоть 20 км.



Логику мне писать и так и эдак. Мне в ТЗ пишут про энергосбережение и этот закон от 2003 года. Только подключить входы дело плевое и без гемора.


Да вы плохо себе представляете, что такое диспетчеризация. Это вовсе не один компьютер, а несколько серверов и хоть сто компьютеров с разными интерфейсами для разных служб. Но пока от СКД мне нужно только импульс на вход и выход для каждой двери.

Чё ж у Вас там лежит то такое?

С приездом!

А смысл?
Я всё-таки стараюсь придерживаться стандартных решений. И вообще не понимаю зачем это кулибинство нужно. Надо понимать, что есть ещё эксплуатация и обслуживание, и здесь лучше иметь стандартные системы, а не то, что дядя Вася на коленке наваял, собрав всё на одно ему ведомое оборудование. А если Ваша контора завта накроется, что будет? Я могу предположить, что скорее всего инженерку не тронут, а вот ОПС и СКД заменят на что-нибудь стандартное (болидовское или ханивельское или сименсовское.. не важно).
И потом, если хоть сто компьютеров с разными интерфейсами для разных служб, то зачем всё городить на одной платформе, когда, используя уже готовый софт, от производителя железа, Вы будете иметь то же самое, только с гораздо большим функционалом. Ну, я понимаю, когда на одной платформе (Sitect, TraceMode, Honeywell EBI, TAC Vista или пр.) делают всю инженерку, но пытаться подвести сюда ещё и ОПС и СКУД - лишнее это. Тем более, что повторюсь, родной софт лучше.

Наш обладает. И даже не это важно, а важно то, что свободные входы всё равно остаются, при использовании модулей, управляющих дверьми. То есть, двери в помещения всё равно нужно контролировать и что мешать на уже установленный модуль завести несколько датчиков? Соответственно, чем больше дверей, тем больше модулей и тем больше свободных входов. Заметьте, это я говорю только о лишних входах, которые уже есть, если же нужно ещё, то модуль только со входами стоит вообще копейки.

А вообще, моё мнение такое, изобретать можно дома, на работе же лучше использовать то, что уже давно сделано. И сделано не одним инженером в свободное от работы время, а солидной фирмой, со штатом квалифицированных инженеров и программистов, и с хорошей тех. поддержкой. То есть, ели это ОПС, то хорошая адресно-аналоговая система, если СКУД, то тоже что-то уже давно используемое и тысячу раз проверенное. Если контроллеры, то только бренды. Если СКАДА, то тоже не самоделка - необходима возможность интеграции с устройствами, использующими разные протоколы (на уровне драйверов или ОРС), чтобы у всего этого софта была возможность передачи данных в СУБД. А уже это оборудование и софт я могу связывать как мне захочется.

Вообще, это вопрос очень серьезный. Исчезновение с рынка фирмы промышлявшей изготовлением нестандартных решений - огромный гимор для эксплуатации. Просто пипец. По хорошему - заказывая у кого-то какое-то изделие, я бы провел поиск - а есть ли еще в доступной близости производители на этой же комплектующей базе. А то разольет Аннушка масло - и запаришся искать у кого получить консультацию.

To Kass

И это шлейф - на 1 аналоговый вход ?
А можно по-подробней... А то я что-то не догоняю...

Н разы занимаетесь автоматикой, то очевидно свое творчество вы оцениваете как "дядя Вася на коленке". Хочу вас информировать, что сществуют другие предприятия, которые делают проекты на ПЛК, которые проходят все согласования.



Прийдет любая, имеющая сертификат от МЗТА. Достаточно обратиться на сам МЗТА. И никаких проблем.



Если ваша СКД поддерживает 800 шлейфов, то давайте посмотрим на порядок цен такого комплекса и сравним с 30-ю ПЛК.


Ну тогда вам надо ездить на работу на лошади. Это придумано давно. А даже паровоз изобретен отдельными инженерами братьями в свободное время. Это же относится и к автомобилю, и к радио, и даже к радиоактивности. Для того, что бы продавать готовые решения не надо ни ума, ни творчества. Надо быть просто торгашом. С таким спехом можно и помидорами на рынке...

Господа Коллеги!!!
Всем Спасибо за обсуждения в теме. Постараюсь чуть позже всем ответить, но пока несколько мыслей...
1. А что если не комплексная автоматизация, то вообще и нет задачи?(Автоматизации зданий).
2. Если некоторые, возможно и справедливо, считают, что пока мы(наш рынок) не готовы к комплексным системам, то значит ли это, что мир идет не туда?
3. Огромное спасибо, что начали обсуждать не только "сухие контакты", но и алгоритмы управления...
4. По поводу "коленок", брендов и т.д. Встречается всякое. Есть и Самоделкины. Есть и заказчики, которые не приемлят сапопальных решений (если их только Kass не убедит в "абсолютной пользе только" тестеров, сухих контактов и (ПЛК??)). Может договоримся об очевидном: не всегда плоха "коленка" и не всегда выручат бренды?
5. Если бы чуть меньше категоричности, то можно было бы согласиться, что все умеют торговать помидорами . Но абсолютно согласен, что продавать-продвигать новое, тем более в области автоматизации зданий это не торговля и даже не помидоры. Поэтому еще раз предлагаю и прошу ВСЕХ, кому есть, что предложить - посмотреть на возможности Центра в оказание ВАМ помощи.
Если последнее и утопично, зато от души! (Можете проверить).

Задачи то есть, но тогда давайте говорить об автоматизации отдельных систем, отделяя мух от котлет. Зачем тогда путать автоматизацию вентсистем с автоматизацией отопления? Пусть себе живут отдельно.

Я сегодня как раз был на переговорах по реконструкции такого вот большого офисного здания, производимого в соответствии с законам по энергосбережению. Мне прислали разные разделы (АВОК) и в них я ничего не нашел об энергосбережении. Когда предложил конкретные вещи по вентиляции, отоплению и хладоснабжению. Когда прикинули экономию, народ глаза выпучил. Около 6 миллионов руб в месяц чистой экономии. Окупаемость пару месяцев. Но работает только в комплексе. Сейчас готовится стадия П. Имет ли смысл говорить о таком комплексе, или нет?

1. Естественно. Но это еще не все понимают... Ни Вас не все понимают, ни меня... Может надо консолидироваться?
2. Котлеты понятно - здания, а мухи кто?
Не о том я. Ну если пока кто-то не видит целесообразности в комплексной системе автоматизации зданий, то что это значит? Для меня, что я ему это плохо объяснил, не смог получить, наример от Вас, нужных, убедительных материалов и т.д.Это раз.
Если не автоматизировать вентсистему, отопление и т.д., то что интегрировать и диспетчеризировать? Это два.
У Вас сильно будут отличаться алгоритмы работы отдельных подсистем в комплексе? Или не с них надо начинать? Это три.

В общем как-то странно. Сидим в одном окопе, пусть несколько и в разных местах, понимаем многое одинаково, а "стреляем" чуть ли не в друг друга.

Консолидироваться конечно надо. Не хочу хвастаться, но у меня чаще всего получается убеждать заказчиков. Но только не крутизной того или иного брэнда, а реальными цифрами и суммами экономии. Это действует лучше всего.



Можно автоматизировать только вентиляцию и только ее диспетчеризировать. Другой сделает автоматику отопления в другой концепции со своим АРМом. Третий сделает ОПС и не будет диспетчеризировать. Четвертый повесит кучу кондиционеров, которые будут охлаждать воздух, который греют батареи. Четвертый автоматизирует ВЗУ, пятый займется котельной.... В итоге все автоматизировано, но все живет отдельной жизнью. Говорить в этом случае можно об автоматизации отдельных систем, но не о здании в комплексе. Здание же напоминает паралитика, у которого каждая рука и нога подчиняются своим неведомым законам, а не голове и спинному мозгу.



Разумеется они будут отличаться. Ведь меняются учитываемые факторы и события в жизни систем. Они должны жить по другим законам.


Я откровенно не заметил перестрелки в нашем окопе. Есть место дискуссии для умеющих дискутировать. Без нее никак. Она нас приближает к истине. Другой вопрос, что не всех интересует автоматизация здания целиком. Старая система образования готовила узкопрофильных специалистов по ОВ, ВК, ОПС, видео, передача данных, связь... И поэтому мало координаторов во всех направлениях. А без координации тяжело построить комплексную систему, при которой здание с чистой совестью можно было бы назвать интеллектуальным. Это как и в ситуации с СКС. Есть связисты, сисадмины и есть телевизионщики. Единицы разбираются сразу во всем. Именно по этому зачастую имеет место разговор слепого с глухим. Если осознать, что у здания, имеющего множество инженерных систем, как и у человека, имеющего много разных органов, должна существовать одна голова, которая за все в ответе. Эта голова и есть единая комплексная система. Кстати, даже голивуд неоднократно создавал на экране образ некого суперкомпьютера, который управляет каким то объектом, бунтует, убивает людей и берет власть в свои руки. Это подсознательно людьми (Заказчиками) воспринимается как модель будущего. Сегодняшние технологии позволяют создать этоту модель уже сегодня, только надо это осознать.

1. За двумя руками. Готов встретиться на следующей недели (8-916-155-90-05).
2. И я о тож же. Но наши реалии таковы, что далеко не всегда даже автоматизированы отдельные системы(если они есть в здании ), если автоматика есть, то зачастую нет диспетчеризации и т.д. А если есть все, но от разных производителей, то начинаются "танцы с бубном", правильно протицировал?
3. Вопрос в том насколько. Вы же не будете утверждать, что например в технологии KNX надо будет изменять программы контроллеров отдельных систем. Появятся другие(дополнительные) групповые адреса, возможно надо будет изменить параметры, но сами программы в них не изменяться. Возможно это не многие Заказчики понимают.
Другое дело, что чем глубже интеграция, тем возможно меньше контроллеров понадобиться...
4. Это хорошо.
5. Не смог отказать себе в желание протицировать до выделения цветом. Согласен почти с каждой буквой. Дальше на мой взгляд не очень точное сравнение. У человека, конечно одна голова, но систем много и далеко не все находятся под управлением сознания или головы. (Спинной мозг тоже нужен). Даже в бессознательном состояние многие системы работают. Приводил такой пример уже. Странно, что Вас не переубедил.
6. Не кстати. Зачем им надо было пугать людей, мне понятно. В рай на земле не верят, а вот на страшилку пойдут посмотреть. Осознать необходимость и возможности автоматизации зданий - это самое сложное. Для этого надо просвещать и обучать...Кстати с Программой АВОК не знакомы?

Или в эти выходные на моей территории с бассейнами и сауной, или в среду в рабочей обстановке. (8 (916) 638-86-16)



Да нет, программы изменятся однозначно. Ну например если у меня появилась интегрированная ОПС, то в алгоритме вентиляции по постановке помещения на охрану фанкойл в нем отключится, отопление снизит натоп, электропотребители должны отключиться, погаснуть свет. Всего этого нет в алгоритме, если нет в системе ОПС. Если в систему внедрили СКД, то на приточках и вытяжках появляются частотники, и контроллеры управляют производительностью согласно данных от СКД. Если нет СКД, то нет и таких алгоритмов. Все взаимоствязано, и добавление в единую систему одной новой системы меняет алгоритм в корне.


Это и замечательно. В автоматике должно быть также. Если мрет голова, то не мрет здание. Все системы продолжают работать на автономных защитных алгоритмах. Так же сделано и в грамотных автомобилях: если выходит из строя кака то система, то автоматика переходит на работу по аварийным алгоритмам, которые позволяют вам доехать до сервиса своим ходом, а не на эвакуаторе.Это очень ценно. Вон у меня молния шарахнула в один из объектов. При этомнакрылась линия между "головой" и ВЗУ. Я получаю потерю связи с ВЗУ на АРМе, но ВЗУ прекрасно работает и само по себе, перейдя на автономную работу только по датчику давления. При этом объект не теряет водоснабжение.

Попробую я, если Вы невозражаете.....
1. Есть аналоговые шлейфы, соответственно и аналоговые датчики (для примера рассмотрим Satel/ http://www.satel.pl). В аналоговые шлейфы датчики включаются по четырех проводной схеме (питание "+", питание "-", ШС "А", ШС "В"). Принцип включения может быть как последовательный (параллельно включается питание всех датчиков, а контакты реле датчиклв включаются последовательно), так и параллельное (параллельно включаются как питание, так и контакты реле дщатчиков). Это вызывает следующее неудобство. Предположим, Ваш ШС обслуживает три комнаты, которые отделены друг от друга. Так, при сработке, Вашему дипетчеру необходимо будет проверить три комнаты друг за другом.
2. Цифровые шлейфы - они включаются параллельно и каждый имеет свой адрес. Таким образом, Вы четко знаете, какой датчик и где именно сработал.

Надеюсь, что смог разъяснить.
Удачи, с ув. Дмитрий.

To mrdimon
Понятно. Я знаю, что есть шлейфы аналоговые и адресные.
При этом я понимаю, что к простому аналоговому входу можно подключить только аналоговый шлейф.
Для адресного шлейфа нужна "поддержка шины".
Вот я и поинтересовался у г-на KASS`a
каким образом с используемыми им приборами можно

to Lex: Понятно :-)

Я прошу прощения, как то пропустил этот вопрос. Я так понимаю, что суть вопроса в том, как на один аналоговый вход подключить несколько датчиков, что бы иметь информацию о том, какой именно датчик сработал. Если это так, то отвечаю. Вы создаете шлейф, который заканчивается резистором 22 кОм. Все датчики включаются паралельно шлейфу, но каждый через свой резистор. Например 1-й через 47 кОм, 2-й через 39 кОм... 36 кОм... 33... 27...22... "Адрес" сработавшего датчика определяется значением сопротивления шлейфа, которое равняется паралельному включению резистора шлейфа и резистора датчика. Например для 1-го датчика сопротивление должно быть 14700... 15200 Ом. Вместо первого датчика можно использовать и множество паралельных датчиков, если они установлены в одном помещении. Сопротивления "бесконечность" и "ноль" говорят о неисправности шлейфа. Все очень просто.

To Kass
Спасибо, понятно.
Есть ньюансы, конечно...
Но идея хорошая.

То Kass.
Идея не новая. Пробовали. Куча нюансов.

поделитесь. что за нюансы ? внешне все кажется очень прозрачно

Если более 5 :
1. Понадобится высокостабильный источник питания.
2. Достаточно прецезионные сопротивления.
3. Нет возможности удаленно проверить работоспособность датчика (или городить огород)
4. Ну, и главное - попробуйте математически решить задачу для 10 сопротивлений (учтите, могут сработать ЛЮБОЕ количество одновременно).

полностью поддерживаю - задача не из простых. Сам иногда использую, но не больше 2-х резисторов, когда больше, то уже сложно однозначно определить что сработало. А уж 30, как говорит Kass - это из области фантастики (хотя, наверное можно, но кому нужен такой геморой...).
И опять же, возращаясь к программному обеспечению, ну очень не просто одному человеку написать хорошую оболочку. Ведь надо добавлять-удалять пользователей, задавать разные графики прохода для разных дверей и помещений - а это уже работа с СУБД, тут простым армом не обойдёшься.
Просто товарищ Kass освоил один контроллер и больше ничего видеть не хочет, а рынок-то большой и хороших решений там туева хуча.
Я считаю, что профессионал, это человек, который знает рынок и использует те решения, которые больше всего подходят для решения конкретной задачи. А каждый раз изобретать велосипед, ну это безобразие.
Да, ПЛК штука гибкая и возможности большие, но это не значит, что их, контроллеры, нужно использовать для всего-всего-всего.

to Kass
"В порядке повышения образованности" - не могли бы Вы описать (в общем виде), методу определения сработавших датчиков. Нам, в свое время,
удалось решить подобную задачу только на "молотильнике". Конечно, если Вы не собираетесь исключить подобное за счет каких-то технических решений
- если можно, то намекните- каких. (то решение, которое я знаю, потребовало математического обоснования на нескольких страницах)

кстати, по поводу тех решения. Есть конвертеры, но только на 6 входов. т.е. 6 дискретных входов - 1 аналоговый выход (0-10В)
http://www.produal.com/content.php?m=2&...pc=27&pp=33

Ну в общем виде могу.
Самый простой способ - это способ на относительном измерении сопротивления. Вероятность, что несколько датчиков сработают одновременно равна нулю. При изменении сопротивления шлейфа (зная сопротивление оконечного резистора) вам ничего не стоит вычислить, какое подключенное паралельно сопротивление вызвало изменение. При этом учитывая неточность измерения вы сравниваете полученное значение с таблицей реальных сопротивлений, и меняете полученное значение на ближайшее из множества. На выходе из блока преобразования физ. величины получаете номер зоны. Последнее значение шлейфа сохраняете в памяти и при срабатывании следующего датчика сравниваете полученное значение с сохраненным. По этой же методе происходит и сбрасывание аварий. Если изменение сопротивления произошло в большую сторону, то вычисленная зона наоборот сбрасывается.

Другой спрособ основан на принципе весовых коэффициентов, как в простейшем ЦАПе. Для этого надо выбрать коэффициент Х, при этом значения сопротивлений будут Х в степени n. Полученное значение округляется до целого, ближайшего Х в степени n и полученное значение отправляется на дешифратор. Если за Х вы выбрали 2, то используется простой двоичный дешифратор. Недостаток - меньшее количество зон. Например при использовании ряда 51, 100, 200, 390, 820, 1600, 3300, 6500 (два по 13к), 13 000, 24 000 Ом Дает вам 9 зон при оконечном в 24 кОм. Но и это позволяет на одном МС8 сделать ОПС на 72 зоны. При других значениях Х придется написать дешифратор самому.

"Вероятность равно нулю" - открыли три двери, закрыли их не сразу (10-15 сек), а тут еще открыли и т.д . Число состояний системы 2 * *Р -1, где Р - число датчиков. При 32 датчиках Вы будете иметь..... табличный метод по-боку, вылет за разрядность процессора. Нужен другой алгоритм.
Вот я и интересуюсь....

В автоматизации зданий будуще за цифровыми датчиками, шинными технологиями и тотальной интеграцией. Шлейфы, 4-20 мА и т.п. скоро умрут как умерли аналоговые самописцы. Потому что затраты на микросхемы и производство уменьшаются, а затраты по монтажу, пусконаладку и последующему обслуживанию только возростают.

Это некоторый предсказывали еще в 80-х. Как то не срослось до сих пор. Как то обещали цифровые усилители звукового сигнала, но то что есть, тянет только на субы по неудовлетворительному качеству звучания. В ОПС подавляющее большинство занимают простые датчики с "сухим контактом". В автоматике датчики старых аналоговых типов тоже лидируют. А суть вот в чем. Сами то датчики в принципе аналоговые. Это не видеокамеры. Посему преобразование либо делать в датчике, либо в контроллере. На данный момент в состав микропроцессоров входят преобразователи, стоимость которых в составе готового чипа копейки. Сделать преобразователь в отдельном корпусе всегда будет дороже. А какое преимущество дает вынос оцифровки в датчик? Недостатки же очевидны:
1. Необходимость питания (термисторы, позиционеры... этого не просят), и как следствие провода питания.
2. Сложность диагностики. Начало глючить, попробуйте определить что глючит, контроллер или преобразователь в датчике.
3. Сложные температурные режимы. Например если датчик температуры помещен в среду с температурой 600 градусов (да хоть и 200), то возникают проблемы работы микросхем оцифровки в таких условиях.
4. Выше затраты.
5. Электромагнитная совместимость. Ни для кого не секрет, что излучения от цифрового датчика по сравнению с аналоговым просто не идут ни в какие сравнения.
... Может быть и еще что то. И каковы же перспективы?