Последнее есть варварство в любом случае. У нас для технологии воду тоже из скважин берут, и сливают куда придется. Своими глазами видел. Разница между фанкойлом и АВО - вопрос терминологии. Фанкойлы тоже бывают большой мощности в виде калорифера, скомплектованного с внтилятором.

гояорт нет ни одной схемы. Вот у меня есть такой проект, приходил о н ко мне летом на проработку. Мы написали ген.подрядчику злое письмо, про точ то схема не рабочая, может зря это было сделално. С большим интересом послушаю замечания и предложения..
Файл 516 кбайт

В принципе, схема рабочая. Проблемы могут быть в режиме отопления с обраткой при использовании 3-ходовых клапанов на фанкойлах - см. мои предыдущие посты. Такие системы лучше делать с 4 трубными фанкойлами. Цена самого 4т фанкойла не намного выше 2т, зато система управляется надёжней и исключается человеческий фактор в виде нетрезвого или не очень грамотного сантехника, или вообще его отсутствие. При 4т системе переключение режимов отопление-охлаждение автоматическое - пультом фанкойла, в комбинации с автомвтическим тепловым пунктом, система вполне прилично рвботает без надзора.
Разница в цене 4т и 2т систем не такого порядка, чтобы рисковать надёжностью

Интересное решение, но мне кажется больше подходит для европы с мягким климатом - к примеру расчетная в Вильнюсе -23, в Москве -28, а в Красноярске -40.
Отапливать только фанкойлом и вешать его не под окном сомнительный вариант для России. В переходный период хорошее решение, а вот в качестве основного???

СНиП 41-01-2003
6.5.5 Отопительные приборы следует размещать, как правило, под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.

Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать, как правило, не менее 75 % длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов, и 50 % - в жилых и общественных зданиях.

Отопительные приборы в производственных помещениях с постоянными рабочими местами, расположенными на расстоянии 2 м или менее от окон, в районах с расчетной температурой наружного воздуха в холодный период года минус 15 °С и ниже (параметры Б) следует размещать под окнами.

To Vano
Согласен, что нормы указывают где должны стоять приборы (наши нормы в этом тоже повторяют СНиП). Имеется ввиду и нормативная инфильтрация через окна и характеристика окон. Однако в северной Канаде с расчётной температурой -40*С тоже используются фанкойлы не у окон (гостинницы) и это факт.
Объект административного здания с потолочными фанкойлами тоже не хотела пропускать экспертиза на основании вышеупомянутого пункта. Пришлось приводить примеры Швеции и Норвегии, только после этого согласились.
Система с фанкойлами оказалась очень простой, с устойчивой гидравликой и нормальным микроклиматом.
Единственное моё требование архитекторам - окна с селективным стеклом

Однако в Москве и севернее(восточнее) я бы тоже побоялся....

хотел бы все таки услышать отзывы по выложенной мною схеме.

Sm. post 53

А Ваши объекты с фанкойлами в Литве были? Не было объектов севернее или восточнее?
И еще вопросик нормы по теплозащите у Вас строже наших или такие же?

В Литве, да. Севернее и восточнее нет. Не знаю ваших норм, наши по категории сооружения: жилые, общественные, административные, промышленные и т.д. - приведены к нормам ЕС

Мы в Воронеже собираемся сделать подобное. Торговый центр 25000 м2. Отопление-кондиционирование с помощью фанкойлов. источник тепла-холода 2 абсорбера прямого горения (на газе). Фанкойлы двухтрубные, трубы ПВХ, так как хочу обойтись без чернушки.

Интересные абсорберы вслед за американцами и японцами сделали чехи. Мне импонирует то, что они на аммиаке. Нет выпадения кристалов солей, не надо два раза в год делать профилактику. Высокая температура 80* конденсации.
Обычно абсорберы ставят там где проблемы с электрической мощномтью для кондиционеров т.к. коэффициент трансформации энергии у абсорберов около 1 , тогда как у тепловых насосов от 3 до 4. Поэтому стоимость энергии приблизительно одинакова, но абсорберы на аммиаке дороже, а на растворе Вр требуют надлежащего обслуживания.
Было бы интересно следить за Вашими решениями. Желаю удачи

Цикл выработки электроэнергии на ТЭЦ с КПД в среднем 40% и использования ее в тепловом насосе с К=3,5 выглядит менее предпочтительным, чем работа абсорбера с К=2

"В Литве, да. Севернее и восточнее нет. Не знаю ваших норм, наши по категории сооружения: жилые, общественные, административные, промышленные и т.д. - приведены к нормам ЕС"
А можно эти номы (ЕС) где-нибудь скачать? Желательно на русском, но если нет, то хотябы на английском.

Имею на литовском. Будет время поищу в Инете оригинал, но боюсь они все платные как и все ЕС регламенты

На транслейте.ру литовского нет, насколько я помню.
Если платные, то это плохо наши, к примеру, можно бесплатно скачать. И сколько стоит один документ (примерно, пока покупать точно не буду)?

Это не документ - это регламент,
там сотни страниц - и Вы точно покупать не будете. Да и зачем это Вам - для общего развития я думаю.
В принципе, за свободный вечер мог бы перевести таблицы - то что Вас интересует, но методику расчётов ограждений - это уж будет капитальный и никому не нужный труд.
Да и таблицы, ради любопытства, переводить муторно - только если очень надо...

Да Вы правы это для общего развития. Хотя, быть может я не очень верно понимаю, что это за документ. Очень часто у нас любят говорить о нормах Евросоюза, а ни кто этих норм в действительности не видел и не знает что там написано. А хотелось бы понять где находимся мы относительно этих норм. Спасибо большое Вам за отзывчивость, но переводить не надо. Вот если будет на: английском, французском, немецком, испанском или итальянском, тогда, будьте добры, выложите.

Вот если будет на: английском, французском, немецком, испанском или итальянском, тогда, будьте добры, выложите.
У нас не будет, т.к. каждая страна адаптирует регламенты на своём гос. языке. Оригиналов я тоже не видел, но говорят, что неадаптированный регламент в 2 раза больше - там много ссылок на источники и база, а также порядок адаптирования и ответственность перед ЕС.
Кстати на немецких сайтах что-то мелькало - поищите

Спасибо, обязательно поищу.

На немецких сайтах можно найти только выдержки, которые публикуют производители при описании товаров. Етот талмуд тыщи стоит.

Попробуйте выйти на свободный поиск темы EU Energy Performance of Buildings Directive (EPBD) или просто Energy Performance of Buildings

Подскажите где можно посмотреть и подобрать фенкоилы?

Коллеги!
Впервые столкнулся с такой ситуацией. Здание 100.000 м. кв. Заказчик хочет отопление с помощью фэнкойлов... летом охлаждение соответственно.
Сейчас он думает 2-х или 4-х трубка. я ха 4-х понятное дело.

Но все таки 2-х трубка реализована на многих других его объектах и думаю что она и будет.

я посчитал телопотери, раскидал фэнкойлы по периметру объекта и в теле здания (канального типа - тоже работают либо на тепло как внешний контур, либо на холод - зимой чиллера отключаются, производится переключение внутреннего контура от чиллеров на контуры отопления, перебаланчировка системы и т.д.)

какие особенности ее проектирования?
как правильно одни и теже трубы рассчитать и на кипяток и на холод?
считать ли производительность по фэнкойлам на 100% одновременное использование... для отоплени.... для охлаждения.

для отопения в том плане что внешний периметр будет работать, а канальники будут включать на усмотрение.
холод аналогично - не все фэнкойлы будут работать одновременно - считать систему как будто работают все одновременно или вводить некий коэффициент использования?

поясню - я когда считаю систему холодоснабжения то трассы просчитываю так как будто работают все 100% фэнкойлов, а в результате ввожу поправку в итоговую производительность на коэффициент одновременного использования и уже в этом случае беру итог для подбора насоса и т.д.

Если 2-трубная система, то самое лучшее считать на одинаковый перепад температур и охлаждение и отопление. Тогда гидравлика будет одинакова. По характеристикам фенкойлов надо подобрать режим отопления т.е. температурный график н.п.: 7*/12*С(лето)-45*/40*С(зима)

"Если 2-трубная система" ...
Если речь идет о системе с "фэнкойлами", то это ж уже исключает последовательное их включение? Да ещё с прицелом их работы и зимой и летом. Что-то недопонял этого "если".

Пардон, пардон! выбор из 2-х или 4-х варианта, а не 1 тр.

никак, с таким подходом у вас ниче не получится. ставьте теплообменник параллельно чиллеру и грейте контур внешним теплом.

+1
Летом чиллер, зимой - теплообменник в ИТП.
Если чиллер с тепловым насосом, то очень удобно в межсезонье (осень-зима) когда холодно, но отопление уже отключено.

я и хочу чиллер зимой напроч отключать и опорожнять, а горячку подавать в трубы от ИТП... через теплообменник стестно.

ясно что воды для охлаждения раза в 3 понадобится больше чем на нагрев - отсюда диаметры труб.

и тут вторая часть вопроса - рассчитываете ли Вы систему с фэнкойлами на одновременную работу всех фэнкойлов (у меня их порядка 200шт.) или те коэффициент использования. тогда воды меньше и т.д.

у меня был объект на котором дико не хватало расхода но и насос и чиллера были запроектированы первой очередью строительства.
ввели коэффициент использования, экспертиза схавала (хотя не промухали а именно схавали т.к. это было четко прописано в проекте)... но нормативно это не обосновать... ровно как и не понятно каким его брать- этот коэффициент.

просто очевидно что не все из 200 фэнкойлов будут работать и не все на полную мощность. вероятность запуска всех на полную катушку - ничтожно мала.

просно холод или просто отопление посчитать могу,
а вот как быть если по двухтрубке заказчик примет решение.....

и как считать коичество...

1. Зависит от того, какой температурный напор примете. Можно добиться приблизительно одинакового количества воды на отопление и охлаждение.
2. А Вы задумывались по какой логике можно установить коэф. использования? Он меняется в зависимости от нагрузки т.е. теплопоступлений или теплопотерь. Единственный возможный вариант - это просчитать превышение номинальной мощности по сравнению с требуемой. Кроме этого, для системы чиллер-фенкойлы принимается постоянный поток тепло-холодо-носителя. В случае остановки вентилятора фенкойла, теплоноситель перепускается в обратку 3х-ходовым клапаном. Это условие гидравлической стабильности системы с чиллером. Очевидно, что без переделки системы, тоже самое будет и с отоплением. Поэтому актуально принять температуру теплоносителя низкой, чтобы небыло превышения нормированной Т2 в тепловые сети.

Вам же почти все сказали:

Что еще добавить для 2-трубной?
Гидравлика трубопроводной сети в этом случае должна быть постоянна, вся регулировка на фанкойлах оборотами вентилятора, при остановке фанкойла можно отправить тепло (холодо-) носитель в байпас.
И боже Вас упаси изобретать что-либо более сложное в гидравлике, чем разовая статическая балансировка при пусконаладке системы, тем более вводить какие-нибудь коэффициенты использования. Каждый фанкойл должен получить свой расход, даже если он его отправит в байпас мимо себя. И еще: не надо ничего ниоткуда сливать. Просто в самый нужный момент не окажется на месте того, кто должэен сливать. Уж поверьте.

Заказчик хочет сэкономить?
Пусть получит трубы и насос "по-полной". На самом деле это все равно дешевле "четырехтрубки"

Не хилые у Вас фэнкойлы получаются.

Без конкретики сложно, конечно, что то советовать. Но: большие здания - большие фасады на все стороны света, в переходные периоды при двухтрубке служба эксплуатации будет бегать от чиллеров к котельной(ТП) и обратно. Скорость челноков зависит от конфигурации системы, ну ещё и от назначения отапливаемых/охлаждаемых помещений. Да и помещений, в которых разница между теплопоступлениями летом и теплопотерями зимой велика, тоже, наверное, немало. В общем, отказываясь от четырёхтрубной, на крупных зданиях надо особое, тщательное внимание уделить "архитектуре" системы, с учётом особенностей расположения и планировки здания.
Насчёт "коэффициента использования". При расчёте отопления - забудьте, при расчёте холодоснабжения - можно заморочиться почасовым графиком теплопоступлений и требуемый расход определять исходя из полученного максимального значения, но хлопотно это - кроме почасового расчёта теплопоступления через ограждения в течение дня надо знать режим работы пользователей помещений здания и быть уверенным, что он со временем не изменится.

феодосия, пишите мне личку, оставлю контакты на украине, я вам подберу -)мы поставщики

и еще у когото есть схема обвязки чилер-котел-солнечные коллекторы? :-) чилер +котел - на двухтрубные фаны. коллекторы на теплый пол в бассейне и на гвс. чилер с тепловым насосм -)мож ктото чето подобное делал

Приходилась проводить гидравлическую балансировку при подобной схеме. Если обеспечить гидравлическую устойчивость (т.е. у насосов есть запас и магистральные участки позволяют), то при переходе отопление/охлаждение пропорциональность расходов сохраняется с достаточной точностью. Частотников не было, все регулировки на насосных группах. При независимой схеме теплоснабжения какие препятствия?

Зональное регулирование проводится на самих доводчиках.

В дальнейшем все проблемы были связаны с доводчиками, в основном с воздушной частью.

зачем делать дешево и плохо, когда можно сделать дорого и хорошо?

Чтобы продать и заработать, в обязательном порядке при получении проекта, меняем 4трубы на две.
Экономия все таки существенная. Разница в цене фанкойлов 30%
добавим трубопроводы на тепло и остальные навороты.
При выходе на торги 30% процентов - это не мелочи.
Там даже 5% на дороге не валяются.
В режиме отопления запускаем воду 60-40 дабы использовать армированные трубы.
Благодаря этой теме узнал много нового, но как правило, если на холод справиляется система,
то и с теплом проблем нет.
Да..кстати 3х ходовые на фанкойлы тоже не ставим - опять же из-за денег.
И опять же - все работает.
Можно сказать, что работает плохо и ужасно.
А с точки зрения заказчика "работает" как дорогая так и дешевая система.
Если разницы не ощущается, зачем платить больше?
К вопросу, "если ты такой жадный, зачем чиллер-фанкойл?"
Ответы:
- видел у соседа;
- не хочу блоки видеть;
- хочу не простую систему, но без лишних наворотов;
- я не лох, не надо мне тулить лишнее оборудование;
- 10000 рублей на дороге не валяются, покажи где лежат - я пойду подберу.
Но за тему все равно спасибо, буду развиваться и хотя бы знать, как правильно, но дорого.