Суть проблемы такова:

Имеется небольшой калорифер приточной установки. Расход воды через него совсем небольшой, а посему нет возможности подобрать подходящий циркуляционный насос. И за калорифер страшно: как бы он не заморозился.

Вопрос:

В таком случае невозможно осуществить "активную" защиту? Есть ли какой-нить другой достойный вариант?

ну насколько небольшой? сделайте так, чтобы он был достаточным (не было застойных зон) во внутреннем контуре, а подмес горячей воды будет минимальным через трёхходовик

Ситуация интересна не только с практическоц точки зрения, но и с теоретической, поэтому насколько небольшой - неважно (конкретно 0,31 м3\час).
То есть небольшой настолько, что рабочие точки насосов лежат вне рекомендуемых областей.

Как сделать так, как Вы предлагаете (увеличить расход до необходимого)? Увеличить Kvs? Тогда у меня клапан будет "хлопать". Еще плюс ко всему и калорифер переразмеренный.

Гоняйте через него расход больше, чем обеспечить мин. скорость и соответственно подходящий по насосу т.е. примите больший. И пересчитайте на другой график, дабы клапаном не хлопать часто.

Пересчитать что? Калорифер? Забавно! )))

Пересчитать клапан на больший Kvs? Тогда при маленьких нагрузках будет совершенно неустойчивая работа. (с учетом вдобавок переразмеренного калорифера)

Прилагаю схему для конкретности и незапутываемости

А как же температура в обратке?

А что температура в обратке? Температура на подаче в соответствии с температурным графиком регулируется.

Вопрос такой: как подобрать Kvs трехходовика в предлагаемом случае (с подачей насоса более требуемой) и при этом соблюсти достойный коэффициент регулирования? И как последний вообще для этой схемы считается?

"Пересчитать что? Калорифер? Забавно! )))"
Этот уже выбраный типоразмер на пониженный график, при расходе через калорифер выше минимального.
Тема уже обсуждалась осень2006 и еще было - поиском посмотрите.

допустим, но так все-таки на как подбирать трехходовик и считать коэффициент регулирования?

После того как калорифер на другой график пересчитаете, то и график уже знаете и расход уточненный.
Ну гляньте поиском.Одно и тож чего писать.

Ну уговорили. Но все-таки как для трехходового клапана считается коэффициент регулирования в данном случае?

"Тогда при маленьких нагрузках будет совершенно неустойчивая работа. "
"как подбирать трехходовик и считать коэффициент регулирования"
Не при маленьких нагрузках, а при маленьких расходах, а вы его увеличили до приемлимых снизив график.Далее, как и планировали подбирать, но со своим новым графиком температур.

Все-таки недопонимаю я чего-то. Раскладываю.

Изначально подбираю Kvs из расчета расхода (направление движения на схеме A-V-C) с нормальным температурным графиком (пусть Kvs1). При этом у клапана хороший показатель регулирования. Вы предлагаете увеличить расход во вторичном контуре. Для этого надо увеличить Kvs2 (в направлении D-V-C). Это снизит коэффициент регулирования. А учитывая то, что при повышенном расходе через калорифер потребуется меньший подмес горячей воды из подачи (в прямом направлении A-V-C), можно предположить что клапан будет работать в почти закрытом состоянии, что, как известно, сопровождается очень неустойчивой работой всей системы.

"Изначально подбираю Kvs из расчета расхода (направление движения на схеме A-V-C) с нормальным температурным графиком (пусть Kvs1). При этом у клапана хороший показатель регулирования."
Но на свой график!!!

Читайте медленней "...с нормальным температурным графиком"="на свой график" . Я не пойму на какой расход вы предлагаете подобрать клапан? На больший или на меньший? В любом случае, как решить проблему того, что в прямом направлении желательно иметь Kvs меньше, чем в "кривом" )?

Т.е. поиск принципиально не охота трогать?

Да юзал я поиск, но не нашел че то именно того, что надо.

Заинтересовался Вашей проблемой...

Не знаю сопротивление калорифера в Вашем случае, но по контексту понял, для регулирующего клапана Вам желательно расчётное сопротивление порядка 20-25 кПа. Я рекомендовал бы в этом случае регулирующий шаровой клапан с корректирующим диском Kvs=0,63 м3/ч; DN15 Belimo с сервоприводом.
Циркуляционный насос с мокрым ротором можно взять Grundfos типа ALPHA Pro 15-40 или ALPHA + 15-40, или SOLAR 25-40 (G=0,31 м3/ч; Р=3,7 м в.ст. = 36 кПа; 25 Вт; 230в; 0,23А). Эти насосы имеют рабочую зону характеристики до нуля.

to ex_promt Большое спасибо за насосы!

Приятно, что за темой следят. На самом деле могу привести и цифры, если интересно.

Потеря на калорифере 2 кПа, на балансировочнике №2 - 4 кПа, на трехходовике - 8,3 кПа. Нагрузка - 8900 Вт, и соответственно расход при deltaT=25°C G=0,31 м3/час при том, что номинал для этого калорифера по мощности - 13000 кВт.

Ну, если Вы возьмёте сопротивление регулирующего клапана 24 кПа, хуже не будет. Зато график регулирования будет практически линейный.
Соответственно и указанные насосы (имеющие при 0,31 м3/ч напор порядка 36 кПа) вполне подойдут.
В принципе можно взять у Belimo регулирующий клапан (как 2-х, так и 3-х ходовые) и с большим Kvs = 1 м3/ч. Соответственно расчётное сопротивление клапана при 0,31 м3/ч будет = 9,6 кПа. Нормально. Указанные выше насосы пройдут. В конце концов, можно переключить на меньшую скорость.

to ex_promt

ну с моим конкретным случаем все ясно. Хотя, конечно, ставить регулируемые насосы туда, где должны стоять постоянники, - это роскошь. Для регулирования как раз созданы клапана.

В процессе дискуссии возникли принципиальные вопросы, которые, конечно, очень интересно выяснить.

1. Например, предлагаемый инж323 вариант по-вашему мнению рабочий и как его правильно реализовать? Хотелось бы услышать мнение.

Насчет того, что перепад на клапане сделать побольше и будет тогда еще лучше, не соглашусь. Насколько я понял из прочитанной литературы, коэффициент регулирования для трехходовика определяется как отношение падения давления на нем полностью открытом delta pV, к сумме delta pV и падения давления в контуре DBAV. Так как последнее совершенно мало, то и коэффициент регулирования близок к единице. (заметьте, что коэффициент регулирования трехходовика определяется не так же как для двухходовика).
2. Отсюда возникает вопрос: выходит, что перепад давления между подачей и обраткой можно взять практически любой (минимально необходимый для нормльной работы балансировочника№1)?

3. Стоит ли для безопасности и надежности работы поставить обратные клапана на байпас AB и участок BD?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=83

Формально Вы правы оба.
Несомненно переход на регулирующий клапан с большим Kvs приведёт к работе его с очень малым открытием и с нестабильной работой.
Как верно и то, что переход на другой температурный график с меньшей температурой теплоносителя в подающей магистрали исправит положение.
Одно не понятно, как реализовать конкретно этот переход на пониженный температурный график. Температуру теплоносителя на входе в узел обвязки не поменяешь... Не городить же перед узлом обвязки ещё один теплообменник с регулированием. Если только узел обвязки запитывать от ТП...
Не нравится мне этот вариант. Слишком много внимания крошечному калориферу...
Решение должно быть, по возможности, стандартное и эффективное.
По поводу коэффициента регулирования ничего сказать не могу. В этом не компетентен.
-----------
Предлагаю каталог на циркуляционные насосы с мокрым ротором фирмы Grundfos, в том числе UPS серий 100 и 200. Что-то я его не обнаружил на просторах Интернета. Возможно пригодится.
Кстати, не понял, причём здесь элетронное регулирование... Я, вроде, предложил Вашему вниманию обычные насосы.
Ещё информация на заметку... на будущее...
Столкнулся с ситуацией, что у Grundfos нет насосов с мокрым ротором для приточек с производительностью по воздуху более 65000 м3/ч и с расходом воды через калорифер более 28 м3/ч. Максимальная мощность насоса ~1,7 кВт.
Нашёл я подходящий циркуляционный насос с мокрым ротором у Smedegaard (Дания). Продает их, в частности поставщик ADL.
Это насос типа EV 8-200-2C, мощностью порядка 2,8 кВт (~1320 euro). Подойдёт для узлов обвязки с расходом теплоносителя 30-34 м3/ч и напором 120 кПа. Это приточки примерно на 70-85 тыс. м3/ч, в зависимости от температуры приточного воздуха и от региона.
Может быть несколько не точно, пишу по памяти. Кстати, при всей его уникальности стоимость насоса совсем небольшая.
Мне кажется, АДЛ сейчас несколько снизила цену на насосы. Давно с ними не общался...

ALPHA Pro - с электронным регулированием и стоит около 2ух раз дороже чем UPS, так что дорогое удовольствие. SOLAR - раза в 1.5 дороже

По поводу пункта 2 моего предыдущего сообщения исправлюсь. Минималный напор между подачей и обраткой должен быть не менее падения давления на клапане в прямом направлении.
И... так как коэффициент регулирования клапана в данной схеме всегда близок к единице (при малом сопротивлении контура DBAV), то, видимо, можно на самом деле взять Kvs поболее и организовать повышенный расход через вторичный контур при сохранении нормального коэффициента регулирования.

Но, тем не менее, клапан все равно будет работать в крайнем положении

И, конечно, еще один отрицательный момент, связанный как раз и с тем, что не ясно, как снизить температуру в подаче не городя огород, и как понизить температуру обратки (как верно заметил ivan-l-ing) при малых потребностях в отдаваемом тепле.

Хотелось бы услышать мнение отцов-основателей

"И, конечно, еще один отрицательный момент, связанный как раз и с тем, что не ясно, как снизить температуру в подаче не городя огород, и как понизить температуру обратки (как верно заметил ivan-l-ing) при малых потребностях в отдаваемом тепле."
С понижением Т1: Т\о и практически все.Гарантировано, надежно и расчетно.Снизив Т получаете расход выше минимального и все как обычно.
С понижением Т2:Задача противоположная.Делается при малости этого типоразмера калорифера.Эта ветвь идет в Т2 сети дома, смешивается и в конечном результате не видна практически в Т2 объекта.В энергонадзоре согласование проходит.
Без изменения графика получите гарантировано: Сработка защиты по воздуху от замораживания или завышенную обратку .Можно поиграть "уставками" на клапане, но это не всегда помогает, зависит от степени переразмеренности калорифера.
Можно сыграть увеличением расхода в малом кольце циркуляции, но ... вы не хотите.Или не можете(см. название темы)

к WhiteShark

Здесь была высказана несколько странная мысль. Возможно, я что-то не понял...
Как я понимаю, имеется желание повысить расход теплоносителя, как одна из мер решения проблемы с подбором насоса.
Эта мера не вяжется со стремлением


Поскольку, как известно, расход теплоносителя обратно пропорционален разнице температур теплоносителя на входе и выходе.

P.S.

Возможно, я отстал от обсуждения, и идея снижения температуры обратки была высказана без увязки с изначально поднятым вопросом вначале темы...
----------
И пара реплик общего характера...

- Мне кажется, Вы придаёте выходу рабочей точки за пределы рабочей зоны на графике производительности насоса слишком большое значение. Это центробежный агрегат, и ничего ему не станется, даже если перекрыть ему проток на весьма длительный период (замечание, чисто практического характера).

- Возможно, насосы ALPHA Pro с электронным регулированием... Я не вдавался. Но это одно из разумных решений. А что ло того, что дорого, так вентиляция вообще - дорогое удовольствие. А за дёшево - пожалуйста, открытая форточка. Дёшево и сердито.
К тому же, при современном стремительном росте доходов и ВВП не такие уж это большие деньги...

-------------
Как я и предполагал, инж 323 предложил не самый оптимальный вариант


Да, пропади он пропадом этот калорифер, если стоимость защиты к нему будет в десятки раз дороже его самого!
За такие деньги лучше пусть он размораживается каждую зиму! Всё равно дешевле будет...

Необходимость снижения температуры обратки в случае, когда контуры разделяются. То есть при малой потребности в тепле трехходовик перекрывается в прямом направлении и холодненькая водичка бегает по малому кольцу, а горяченькая прямиком из подачи идет в обратку, практически не остывая.


to инж323

Выходит, чтобы увеличить расход в малом кольце, надо обязательно регулировать график?

"инж 323 предложил не самый оптимальный вариант

Цитата
С понижением Т1: Т\о и практически все.Гарантировано, надежно и расчетно.Снизив Т получаете расход выше минимального и все как обычно.
"

Это не вариант, это расшифровка что к чему приведет.
"
Всё равно дешевле будет... "- Как знать.Вы сметы на СМР по ремонту помещений видели?

" чтобы увеличить расход в малом кольце, надо обязательно регулировать график"
Да наоборот , увеличив расход через калорифер насосом вы ему создаете другой график.
Что то уже устал.

А блин ну ясно теперь. Надо ж было выражаться яснее. Я то думал график в первичном контуре.

теперь все ясно. Побееееда!!

О господи, ну слава богу.А то уж я не понимаю, Что вы не понимаете.
Кста, почти все производители имп. приточек не расчитываються корректно для графика 130-70.И это одна из причин проблем последующих на объекте.

Ну, если дойти до перепуска теплоносителя прямиком в обратку, то это уже - диверсия.
При Иосифе Виссарионовиче за такое дело можно было и срок схлопотать...

Вообще, применять 3-х ходовик разделительного типа в узле обвязки при питании от городской теплосети - это просто кощунство. За такой проект надо - "по всей строгости..."

Удобней при таких случаях насос на перемычку убрать.Хоть производители и настаивают на своих рекомендованых схемах.

Ну тут уж кому что больше не нравится: большие инвестиционные затраты (на частотно-регулируемый насос или на обычный с кучей балансировочной арматуры) или большие эксплуатационные (как в случае перепуска прямой в обратку)

to инж323

а какое преимущество дает насос на перемычке ?

Легче ему на более низкой Т.
Ж насоса = Ж подмеса, а не Ж калорифера.(Но не ваш случай сейчас)У вас Ж больше Ж мин. калорифера.Если проще объяснять.
Ну и в ссылку давал-заходили?
Там и еще есть темы аналогичны и принципы разобраны регулирования.
А то вдруг и впрямь подумаете, что подачу в обратку через клапан 3-х ходовый?

При чём здесь "большие инвестиционные затраты"?!
Делаешь на 2-х ходовом регулирующем клапане с использованием...
Да, чего там далеко ходить. Схема выложена здесь (сообщение от 27.8.2007, 14:30). Объём 270 кб Вас не обременит...
Расходы там на несколько порядков выше Ваших, но это не меняет сути...

---------------
Да... Обводную трассу, конечно же, можно не ставить. Это - чисто по-желанию...

to инж323

ой ой ой ссылочку не видел че-то где? Очень интересно что там


to ex_promt

.....Делаешь на 2-х ходовом регулирующем клапане с использованием...


ну вот и представьте, что у вас этих приточек уйма и на всех клапана позакрывались. С обычным насосом давление вверх прыгнет - мама не горюй

Пост 22.

Удивительно, но с утра у меня его не было! Глюк. Но эту тему я, конечно, читал уже.

И, кстати, насчет обратных клапанов вы как думаете?

При насосе на перемычке, да и при как у вас нарисовано- на перемычку стОит.Клапан рег. , а не запорное устройство.Это про О.К.
Про ссылку- в этой ветке много тем "рядомосвещающих" тему эту -поищите.

к WhiteShark

Блин, не тема, а сплошная мешанина... Как у Газманова: мои мысли - мои скакуны...

Начали про мини -приточку, а потом поехало... Пора умывать руки...
------------
В последних наших с Вами постах речь шла о калорифере, питающемся от городской теплосети.
В таком случае, можно не опасаться, что:


Если же речь идёт о теплоснабжении от местной котельной, то в таком случае перепуск в обратку не запрещается, а даже, в большинстве случаев, желателен.
Но даже если этого не предусмотрено (т.е., схема на 2-х ходовом регулирующем клапане), всё равно - всё будет OK. Современные теплогенераторы имеют достаточно защит, и обычно в состав их гидравлической обвязки входит т.н. гидравлический разделитель (весьма интересное устройство).

По-моему изначально приняты неверные предпосылки. dT и дебит первичного контура (до узла регулирования с цирк. насосом) и вторичного через калорифер необязательно должны совпвдвть - чаще всего не совпадают. Кто мешает в первичном контуре dT принять 30*С (90*/60*С), а во вторичном 15*С, тем самым увеличить дебит в 2 раза. Автоматика снизит температуру подачи после смешения до потребности (функция Т воздуха после калорифера) - но калорифер надо подбирать на пониженную температуру н.п. 70*/55*С. Получается запас по мощности и в случае сильных морозов автоматика имеет большее поле регулирования и может поднять температуру подачи в вторичном контуре до Т1 первичного

И ещё, в догонку. Для таких калориферов удобнее не 3-ходовой, а 2-ходовой - циркуляционный насос через обратный клапан между обраткой от калорифера и подачей на него, тогда дебит через калорифер величина постоянная, которая устанавливается выбором скорости насоса (можно ещё и балансовый вклеить, но я этого не делаю - пусть себе крутится. Меняется только температура. Схема простая, надёжная (дёшево, но сердито)

Теперь понятно, отличие от этой схемы, которая в данном случае является решением всех проблем




мне нужен постоянный расход в обоих контурах

to jota

нужен постоянный расход в обоих контурах

А что это за байпас у вас между точками А и В?

to инж323

а вы предлагаете без него? Тогда расход в малом кольце непостоянный будет

Вставлю свои "5 коп."...
Указанный байпас
необходим ещё для замыкания малого контура и реализации активной защиты, т.к. логика автоматики построена у всех контроллеров обычно так, что в аварийной ситуации 3-х ходовой клапан переводится в такое положение, что открывается на 100 % подающая и перекрывается полностью байпасная магистраль под клапаном.
Единственное замечание: на этой байпасной магистрали не хватает ОК: имеется возможность "несанкционированного" перепуска теплоносителя из прямой в обратку.
-----------
И ещё


Воистину! Надёжность и устойчивость великолепная! Можно поубирать все балансировочники и регулирующие дисковые затворы к чёртовой матери, удешевить её до нельзя, а она всё равно будет работать, как часы Проверено на практике неоднократно...

В первичном и вторичном контуре дебит не может быть одинаковым (только если узел регулирования поставите в тепловом пункте)
См. прикреплённую схему

ну наконец-то и по поводу ОК выразились! Спрашивал.. спрашивал про них. Правда, если все четко рассчитано и выставлено, то несанкционированные потоки no pasaran

Можно и хуже сделать.Вы где такой с 3-х ходовым и еще и байпасом нашли?

Схема правильная, за исключением отсутствия ОК, прав ex_promt.

А вот ответ инж323:
"Гоняйте через него расход больше, чем обеспечить мин. скорость и соответственно подходящий по насосу т.е. примите больший. "

Чтобы рассчитать КВС клапана надо:
1. Вычислить расход, обеспечивающий необходимую мощность нагрева при графике сети.
2. Вычислить КВС по этому расходу и располагаемому перепаду на узле обвязки.

Расходы в контурах будут постоянные, но разные, во внутреннем больше.
Температуры будут разные, во внутреннем меньше.
Клапан прыгать не будет.
Защита будет надежная.
Все будет зашибись.
Аминь.