Это так, но почему все пытаются оспорить очевидные, на мой взгляд, его аргументы?

Потому, что г-н Касс фривольно обращается с терминами. Я уже писал, что вероятность отказа и интенсивность отказов - разные показатели, а он их отождествляет.
Он путается в элементарных вещах: " Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов."
На самом деле в этом случае нужно искать вероятность безотказной работы и перемножать ее вероятности. Проверка проста. Берем два элемента с вероятностью отказа Q=0.5. Тогда, по Касс-у, агрегат из двух элементов будет иметь вероятность отказа равный 1.
Проверяем "на пальцах": Партия из четырех агрегатов будет работать так: первый - отказал 1 элемент, второй - отказал второй элемент, третий - отказали оба, четвертый - работает. Итого вероятность работы P=0.25. Тот же результат получаем и при перемножении: P=0.5*0.5=0.25. Вероятность отказа - Q = 1-0.25 = 0.75.
А если сделать агрегат из трех элементов? По идее Касса он будет иметь вероятность отказа Q = 1.5... Уппсссс... Вероятность не может превысить 1. К тому же из практики известно, что некоторые такие агрегаты все же работают. При правильной методике можно найти, что рабочими будут 12.5% агрегатов: P = 0.5*0.5*0.5 = 0.125.

Касс: "Вы рассматриваете количество оставшихся в работе изделий, что по сути никому не интересно, т.к абсолютно предсказуемо, что характеристика будет убывающей."
О том и речь, что эти функции - Q(t) и P(t) - монотонны.
Если бы это количество было "абсолютно предсказуемо" то и вопроса не было бы.
Это количество именно потому и интересно всем, что характеризует среднее время наработки на отказ и позволяет вычислить надежность оставшихся устройств.

Касс, усвойте для себя, что вероятность выхода из строя для изделия, элемента - возрастающая кривая. Только для одних элементов она может возрасти мгновенно в момент первого включения, для второго - просто очень быстро, а для третьего растянуться далеко за время средней наработки на отказ всей партии.

Касс: "Например если максимальный срок службы изделия составляет 10 лет, то интерес представляет не то, сколько осталось устройств через 6 лет, а сколько вышло из строя в первый год, сколько во 2-й, 3-й... и сколько в 6-й."
"максимальный срок службы" не интересует никого, разве что соревнование устроить - кто дольше проживет. Интересует среднее время наработки на отказ - когда выйдут из строя 63% изделий. Вот на основании этой информации и можно строить прогнозы относительно надежности изделий.
Скажите, какая польза инженеру от того, что одна лампочка доработала с 1927 года до наших дней? Можете сделать выводы о надежности лампочек, выпущенных в 1927году?

Я рад, что мы достигли консенсуса.

Я ничего не отождествляю. В моих постах есть только вероятность отказа. Все остальные термины введены вами как раз для подмены.



Вот вам яркий пример этого. Здесь вероятность отказа вы ПОДМЕНИЛИ на вероятность безотказной работы.



Может возрасти мгновенно? И вновь незаметная для многих ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. Вместо вероятности отказа вы применяете вероятность выхода из строя. Если первое подразумевает именно неработоспособность устройства, то второе как бы подразумевает, что изделие работает и выходит из строя. Да согласно теории вероятности у вас некоторые изделия из большого множества просто заведомо неисправны. Где то не так разгрузили, гдето при хранении зилили и т.п. Откуда же у нерабочего изделия в нулевой момент времени маленькая вероятность отказа?


И опять таки полная ерунда. Я речь веду про расчет вероятности отказа изделия по вероятностям отказа его элементов, которые заведомо известны. Разница между тем, что говорю я, и то, что написали вы - пропасть. Я говорю о расчете вероятности отказа устройства еще на этапе его проектирования. Вы же получите какое то из подмененных понятий через несколько лет после того, как изделие уже снимут с производства. И какова же польза от ваших методик? Кому это интересно? Из-за всей этой катавасии вы и не можете меня понять.

Мы в свое время расчитывали вероятность отказа на этапе проектирования для того, что бы проверить разные технические решения одной и той же задачи и определить самый грамотный из них с точки зрения надежности. Определение вероятности отказа отдельных элементов определяет порядок эксплуатации, состав ЗИПа и состав регламентных работ. Ваши же методики имеют какое то фалометрическое назначение, чей бренд круче, или что то подобное. Другого смысла в последней цитате не вижу.

Это действительно ЯРКИЙ пример.
http://www.yandex.ru/вероятность безотказной работы отказ : Структурная надежность систем:
"Вероятность противоположного события называется вероятностью отказа и дополняет вероятность безотказной работы до единицы" - даже ссылки раскрывать не нужно.

Знаете, Касс, уж коль мы инженеры, то давайте профессиональные вопросы обсуждать на инженерном языке, с выкладками и цифрами. Вы так и не ответили, как может быть вероятность выше единицы. Конечно, я для примера взял ну очень ненадежные элементы, но теория должна быть универсальной и применимой ко всем ситуациям. В реальных УПП и ЧРП элементов тысячи, а транзисторов и прочих элементов в микросхемах миллионы. Если их, даже мизерные, вероятности отказа складывать, то все равно остается возможность превышения единицы.

Для чего менять один термин на противоположный? Я начинаю говорить про вероятность отказа, вы же в следующем посте пишите про вероятность безотказной работы или еще какой термин. Это для того, что бы запутать остальных участников форума? Причем вы делаете это регулярно. Как только я на это обратил внимание, вы сами пишите, что говорили о противоположном понятии. Разговор немого с глухим...


А вы процитируйте мои слова, где я писал про вероятность более 1. ИМХО это вы где то вывели.

Вы же специалист по теории надежности. Для упрощения решения задачи.
Если пользоваться вероятностью безотказной работы, то нужно всего лишь перемножить вероятности безотказной работы каждого из элементов.
P12(t) = P1(t)*P2(t) = 0.5*0.5 = 0.25
Если пользоваться вероятностью отказа, то нужно складывать вероятности отказа каждого из элементов и вычитать вероятность отказа обоих.
Q12(t) = Q1(t) + Q2(t) - Q1(t)*Q2(t) = 0.5 + 0.5 - 0.5*0.5 = 0.75
Проверяем: P12(t) + Q12(t) = 0.75 + 0.25 = 1.
Правильно.


" Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов." Заметьте, цитата кончается точкой, т.е. это все, что Вы хотели сказать и сказали.
Вот, следуя Вашей методе, я и попытался сделать устройство из трех элементов с вероятностью отказа Q(t) = 0.5. Вот и получилось, что Q123(t) = Q1(t)+Q2(t)+Q3(t) = 0.5+0.5+0.5 = 1.5.

Правильно Ваша цитата должна звучать так: "Вероятность отказа изделия равняется сумме вероятностей отказа его компонентов минус вероятности совместных отказов элементов."

Для случая изготовления изделия из трех компонентов c Q(t)=0.5 задача решается так:

P123(t) = P1(t)*P2(t)*P3(t) = 0.5*0.5*0.5 = 0.125.

Q12(t) = Q1(t) + Q2(t) - Q1(t)*Q2(t) = 0.5 + 0.5 - 0.5*0.5 = 0.75

Q123(t) = Q12(t) + Q3(t) - Q12(t)*Q3(t) = 0.75 + 0.5 - 0.375 = 0.875.

Проверяем: вероятность двух противоположных событий: P123(t) + Q123(t) = 0.125 + 0.875 = 1.
Что и требовалось доказать.

Вы разработчик ПЧ? Откуда такая информация?


Вы хотели сказать, что для двигателя выбираете ПЧ с запасом по мощности? Я не знаю частотников которые длительно могут работать с перегрузкой по току 180%. В отличие от выходного моста на входной диодный мост влияет не только загрузка двигателя, но и входное сопротивление сети.



Похоже вы плохо читаете ответы оппонентов и понимаете их так, как Вам хочется. Ни я ни другие не писали, что при аварии насосы будут автоматикой включаться напрямую. Ручное дублирование сделано для того, чтобы иметь возможность запустить насосы вручную вообще без ПЧ и автоматики: лишь кнопки и катушка пускателя. И эксплуатационщики запустят насосы вручную при восстановлении нормального питания, пока будут менять контроллер и ПЧ.

Я не вижу упрощения в подмене понятий. Вижу лишь попытку увести разговор в сторону.



Вот именно, что это ВЫ ПОПЫТАЛИСЬ. В моем тексте вероятности более 1 нет. Вероятность отказа элемента в 0.5 - это вообще нонсенс. Вероятности отказа отдельных элементов лежат от тысяч до миллионных долей процента. Поэтому сумме до 1 очень далеко. По поводу суммирования вероятностей приведу простой пример:

Имеется сложное устройство, срок службы которого 10 лет. В нем есть элемент, который служит максимум год. Т.е. в течении года отказ и его надо заменить. Если у вас такой элемент 1, то отказов за первый год он обеспечит 1, а если их 4, то отказов будет 4, а не 2.83. Если у вас транспортное средство со сроком службы лет 20 имеет одно колесо, то за первый год вы поменяете одно колесо, а если их 4, то я предполагал, что вы их поменяете 4 шт... Но теперь сомневаюсь.

Считаю дальнейший спор бесполезным, т.к. я все равно вас ни в чем не смогу убедить, а нить беседы неумолимо уходит в сторону. Так что извините.

Нет не это. Я хотел сказать, что частотник на 15 кВт расчитан с запасом на 30 кВт. Рабочим перегруз делается 150%, с возможностью увеличить его до 180%, после чего уже идет снижение выходной мощности.

Читать стр. 14, параметр С22, последний столбец.

Плохо.
Во первых просто меньше операций.
Во вторых - и это самое главное - резко упрощается понимание.


Есть и я показал Вам, как она получается. Читайте внимательно: я сказал, что это учебные очень ненадежные элементы, чтобы на их примере вскрыть суть явления. Но и они должны подчиниться правильной методике. Методика в моем изложении их прекрасно описывает, в Вашей методике они сразу же показывают ее несостоятельность.
Вероятнось отказа 0.5 - далеко не нонсенс. Вот то устройство, которому Вы определили "срок службы 10 лет" - примем это время как среднее время наработки на отказ - через 10 лет оно будет иметь вероятность отказа 0.63, а на уровень 0.5 выйдет в районе 7 лет.


В этом случае страшно далеки Вы от граничных условий. Вот поэтому Ваша ошибка и маскируется. Синус малого угла тоже примерно равен самому углу. Но гре тому, кто попытается взять синус таким образом для не малого угла.
Вот поэтому я и взял страшно ненадежные элементы, чтобы выйти на граничные условия, где малейнее небрежение сразу же отзывается несуразными результатами. Или Вас этому не учили?


Правильно сомневаетесь.
Меняем "срок службы", потому как такого термина в теории нет, на "среднее время наработки на отказ". Берем транспортное средство с t5=10лет, у колес которого t1=1год, и таких колес 4: t1=t2=t3=t4. Запаски нет, ездим до первой поломки. Срок эксплуатации - t0 - 1 год.

Вероятность безотказной работы - P(t) = Exp(-t0/ti).

Вероятность безотказной работы автомобиля - P5(t) = Exp(-1/10) ~= 0.91.
Вероятность безотказной работы колеса - P1(t) = Exp(-1/1) ~= 0.37.
Вероятность безотказной работы колес - P1234(t) = P1(t)*P2(t)*P3(t)*P4(t)* ~= 0.019.
Т.е. за год на прежних колесах останется только 2% автомобилей, вероятность безотказной работы колес которых останется равной 0,37.
Т.е. у Вас только 2% вероятности, что за год Вы не поменяете ни одного колеса. Здесь Вы правы - год и все четыре колеса долой. Но вот сколько таких колес Вам придется заменить за год - посчитайте уже сами. И никому не говорите, что у Вас колеса - самый ненадежный элемент в автомомбиле.

Вероятность безотказной работы колес и автомобиля P12345(t) = P1234(t)*P5(t) = 0,019*0,91 = 0,017.

Даже не буду тратить трафик. Судя по всему у Вас мало опыта работы с ПЧ, и кроме SMD Вы ни с чем не работали. Цифры, которые Вы указываете, это стандартные для ВСЕХ общепромышленных ПЧ значения КРАТКОВРЕМЕННОЙ перегрузочной способности: 150% в теч. 1 минуты и 180-200% в теч. 0.5-3 секунд.

Конечно правильно. Если за год ничего не выйдет из строя, то устойство будет иметь отказ с одним элементом, и четыре с четырьмя. Это говорит о том, что во втором случае отказ в первый год эксплуатации более вероятен в 4 раза. Это и говорит именно о сложении вероятностей.

Все дело в том, что мы с вами рассматривает прикладную теорию вероятности, но предметы приложения разные. Я это указывал выше. Я занимался этим для определения надежности и эксплуатации на этапе проектирования. У вас же направление - анализ постфактум, наработка на отказ и т.д. Поэтому разные подходы и разные методы.

Да и не читайте. Я раньше работал с Данфосом, потом перешел на СМД и нисколько не жалею. Как вы думаете, почему только в течении 1 минуты допускают перегрузку те частотники, с которыми вы работали? Да дело все в отводе тепла от кристаллов и в утилизации тепла. Вот тут то разные технологические решения. Я как то уже говорил, что при одинаковой мощности СМД (кстати лидер по габаритам) в 10 раз меньше 6000-го. Наверное не стоит объяснять, что основная доля в размере - это радиаторы охлаждения? Так вот один 6000-й находясь в щите 1000х1200х500 при отключении вентиляции шкафа достаточно быстро прогревает воздух внутри щита и дотронуться до радиаторов проблематично. Два СМД в щите 600х800х250 на тех же насосах работают неделю (можно и больше, просто дальше эксперимент проводить не стали) без вентиляции, при этом рука свободно "держит" радиаторы. Вот поэтому и нет ни одного упоминания про 1 минуту или 30 секунд. При пусконаладке 1 частотник работал целый день без одной фазы (второй был отключен). Никакого перегрева. Я склонен думать, что либо в СМД транзисторы более высокочастотные, либо введены фазовые коррекции для компенсации емкости переходов, а скорее всего и то и другое. Но это только предположения.

Доже бой!
Касс, следите за речью. Догадаться то можно, что Вы имели в виду, но формально это нонсенс: "Если за год ничего не выйдет из строя, то устойство будет иметь отказ с одним элементом".

Касс, последний раз показываю для изделия из N элементов со средним временем наработки на отказ в 1 год через 1 год, если оно осталось рабочим :

P - вероятность безотказной работы
Q - вероятность отказа

N=1: P1(t) = Exp(-1/1) = 0.37. Q1(t) = 0.63
N=2: P12(t) = 0.37*0.37= 0.14. Q12(t) = 0.86
N=3: P123(t) = 0.37*0.37*0.37 = 0.05. Q123(t) = 0.95
N=4: P1234(t) = 0.37*0.37*0.37*0.37 = 0.019. Q1234(t) = 0.981
Итого приращения - 0.63, 0.23, 0.09, 0.031 - каждый раз разные.

"Я занимался этим для определения надежности и эксплуатации на этапе проектирования. У вас же направление - анализ постфактум, наработка на отказ и т.д."
Это все равно, что сказать: "Вы используете алфавит для того, чтобы читать, а я - для того, чтобы писать". Касс, именно анализ поведения готовых изделий дает ту базу, на которой потом строятся расчеты и прогнозы. Или Вы считаете, что можно использовать для этого разные теории и подходы? Ну тогда дайте инженеру орфографический словарь, чтобы он вылечил больного.

Вот именно. Абсолютно разные. Я видел как в на кафедре зранятся по 10 лет диоды и тразисторы, некоторые просто так, а некоторые под напряжением на рабочих точках. Периодически измеряются их параметры и делаются выводы о работопригодности. Таким образом формируются базы данных по отдельным элементам и p-n переходам, но не по готовым изделиям. Все это именно для других методов. О них я уже писал и повторяться не буду. Мне странно, что вы даже не видите, что ваши методики протеворечат здравому смыслу. Ведь это так элементарно. Ведь если за 10 лет выходят из строя 0.1% транзисторов КТХХХ, и если у вас в системе их 1000 шт, то сколько у вас их выйдет за 10 лет? Ведь и ежу понятно, что с огромной степенью вероятности их выйдет 1. А если их у вас 2000, то сколько откажет в этот же период? Не 2 ли? А если их 4000? Не 4 ли? Ведь это же элементарно, Ватсон! Вероятность отказа показывает, сколько элементов выходит из строя за определенный период времени в процентах, деленных на 100. Куда ж еще проще то объяснять. Если за 10 лет отказало 0.1%, это вероятность 0.001. Все. Больше объяснять не буду. У меня жена уже поняла это, и не понимает, как вы это до сих пор понять не можете.

Открою Вам страшную тайну: готовые изделия точно так же держат под нагрузкой и точно так же "периодически измеряются их параметры и делаются выводы о работопригодности". И по проценту вышедших из строя за некоторый промежуток времени делают выводы о надежности всей партии. Есть и другие методы, но все они дают примерно сходные результаты.

Хорошо, берем Ваши данные.
Вероятность безотказной работы 1000 транзисторов: P(t) = 999/1000=0.999. Вероятность отказа Q(t) = 0.001.
Лучше в виде таблички, но здесь ее сложно нарисовать. Потому в виде рисунка.
K- количество транзисторов.
P(t) - Вероятность безотказной работы.
Q(t) - Вероятность отказа классическая.
Summ - суммирование вероятностей отказа каждой тысячи транзисторов.

Вот на этой табличке и видно, что вдали от границ, при тех условиях которые описываете Вы, суммирование проходит и дает весьма близкие к реальности результаты. Но с увеличением количества элементов расхождения все больше и больше проявляются. И вот, при 1000000 (1млн) транзисторов сумма вероятностей отказа становится равной 1. Ну а дальше - больше.

В классическую версию вероятности все прекрасно вписывается.

Не морочьте голову.
В инструкции (http://www.prst.ru/4_2_1.html) на с.6 указано про перегрузку 60 секунд, а на с. 5 про асиметрию входного напряжения <2%. Причем здесь параметр С22?
И зачем по вашему в SMD сделали код защиты SF от обрыва сетевой фазы? Я уже не первый раз повторяю, что защита от обрыва входной фазы фиксируется по величине пульсации напряжения в звене постоянного тока, если вы запускаете ПЧ на пониженных частотах и (или) с недогрузкой ПЧ просто не фиксирует этот обрыв. На выходной частоте 50 Гц и номинальном выходном токе ПЧ должен фиксировать этот обрыв.

Маленькое уточнение частотники - LENZE трудно назвать лидерами по габаритам. Габариты хорошие, но...
Пример: сравниваю OMRON ПЧ V1000 и LENZE SMD, 3ф, мощности 1,1 и 7,5 кВт.
Документация LENZE: http://www.prst.ru/PDF/advert_SMD.pdf
Omron: http://www.omron-industrial.com/ru_ru/home...000/default.asp
Вот что получилось:
1,1 кВт
LENZE ESMD112_4TXA
(146х93х146)/1000=1982 см3
OMRON VZA40P7
(128х108х137,8)/1000=1901 см3

7,5 кВт
LENZE ESMD752_4TXA
(197х146х182)/1000=5235 см3
OMRON VZA47P5
(254х140х140)/1000=4979 см3

Друзья, габариты тут наоборот очень положительно сказываются на надежности, ведь это обеспечивает лучший ТЕПЛООТВОД Возьмите 6000 - он же весь в алюминиевом корпусе, если загнется вентилятор, то это не приводит к быстрому перегреву, а может и вовсе не будет перегрева, т.к. площадь теплообменных поверхностей велика и масса позволит "снимать" пиковые теплонагрузки (например при торможении) без чувительного изменения температуры радиатора... Единственное, это габариты шкафа, но "ПЕСНЯ" о 10-ти кратном объеме остается "песней", сравните :

VLT6002 1.1 kW Book Type IP20:
384*70*100 = 2688000=2688 см3
какая боль.... какая боль..

совершенно верно Коллега, пока ЧП недогружен промежуточный кондер будет "поднимать " напряжение в промежуточной сети до амплитуды, т.е. падения напруги нет.. как только нагрузка превысит лимит, - будет зафиксировано низкое напряжение промежуточной цепи и ЧП уйдет в аварию. А вот 6000 может и не уходить... он может просто ограничить (до восстановления нормального напряжения DC) выдаваемую на привод мощность, но продолжать работу, а может в режиме "пожар" работать "насмерть" "выжимая" из выпрямителя все соки..

Коллега, вы несколько невнимательно глянули на чертеж. Для объема надо брать размер не "а", а хотя бы "а1".
Тогда получим
в первом случае 146х84х146/1000=1790 см3
во втором - 197х137х182/1000=4912 см.

Однако если вы глянете на вид с боку, где указан размер С, то увидите, что реальный объем значительно меньше.

Поставь выходные транзисторы с большими емкостями переходов, и радиаторы придется еще увеличить в несколько раз. Я же писал, что один частотник 6000 в огромном шкафу без вентиляции (300 кубов/час) довольно быстро перегревается. СМД в гораздо меньшем ящике работает без вентиляции элементарно. Если не верите, могу продемонстрировать: отключу на объекте вентиляцию, а вы будете сидеть и отслеживать температуру.

Сравни объемы 11кВт. Я о них писал про 10 кратную разницу. У меня тут и 6000-й неподалеку в демонтированном шкафу есть, могу измерить и проверить.

Ну вот сравни:
6016 540 200 200 = 21,6 дм3
SMD113 197*146*182 = 5.23 дм3
уж никак не 10 раз А фильтр в звене ПТ у лензы есть ? А дисплей ?, то-то же... Про мозги мы уже определились - он тупой совсем

С размером "А" я действительно на косячил. А насчет уступов под клеммы - это не принципиально, т.к. у других производителей они просто прикрываются уступами корпуса для дополнительной защиты.

А по поводу мысли о том, что "чем больше частотник, тем лучше теплоотвод":
Во-первых, все зависит от элементрой базы ПЧ. Во-вторых, как сделан отвод тепла от активных элементов (контакт с радиатором, материал радиатора...).
Есть же в конце концов ПЧ которые в плотную друг к другу монтировать, и размеры у них не особо большие.

давайте для ясности отметим, что Д***с является если не лидером по ЧП для АД, то хотябы одним из них, и наверное единственным, кто себя обеспечивает силовыми модулями-самой критичной к качеству составляющей системы ЧП. По теплоотводу - то же самое, ну не может мерседес делать некачественные сидения для машин или не может выглядеть как опель.. ) Поэтому как раз в этом вопросе ответ однозначен - буферизация теплоты очень здорово сказывается на работе ЧП при переменной нагрузке. А вот на счет элементарной базы - сравните КПД приводов (обязательно с учетом года выпуска) и Вам все станет ясно, кто и что использует
ЗЫ: у Д**са привода идут с 60-х годов.

Каким образом это гарантирует, что используются самые продвинутые силовые модули?


Психоделично. Но это эмоции, которые к технике не относятся.
Можно попробовать сравнить тепловыделение ПЧ...


Так же как и у многих других.

Ну так придумайте какие насосные гиганты оснащают свои станции дан**сом а какие другими приводами ?
Варианты есть ?

ПО ХОДУ ДЕЛА ВЫ и ПОНЯТИя НЕ ИМЕЕТЕ О "ПСИХОДЕЛИЧНОСТИ"
Вот и сравните КПД разных брендов он Вам и укажет на тепловыделение их устройств.

каких многих ? Перечислите хотяб три бренда из ведущих на данный момент...

Какой процент насосов компании G работает с ПЧ фирмы D, а какой с ПЧ фирмы Si, а какой с...?
Могу еще намекнуть:
Компания Festo - крупнейши производитель пневматики, долгое время ставила свою марку на ПЛК фирмы Beck и продавала их. А ныне совсем поглотил эту компанию. На основании этого можно сделать вывод о том, что Beck производит лучшие в мире ПЛК?


Стараюсь не злоупотреблять.

Сравнил 5,5 кВт
D: VLT5008 - 250 Вт
O: CIMR-F7Z45P5 - 209 Вт


Yaskawa первая серия - 1968 год.

Г-н Касс!

Так убедил я Вас, или нет?

это Вы так КПД сравнили ??? Этож потери мощности при максимальной нагрузке... Тоды уж сравните моменты при этом
ЗЫ: еще важная, прежде всего для ВАС, деталь ЧП серии 5000 (у 6000 та же платформа силовая) могут управлять двигателем на один типоразмер больше своего номинала с запасом 110% поэтому Ваше сравнение некорректное на 100% Заодно проверьте максимальный продолжительный ток при 400 В :
у 5008 - 13 А !!! При 160 %

Д**с - раньше

PS: а еще корректнее сравнить все же устройство которое еще не снято с производства, а именно VLT HVAC Drive? Как считаете ... Ну если так , то вот : VLT HVAC DRIVE P5K5 (5.5 кВт)
Расчетные потери мощности
при номинальной максималь-
ной нагрузке [Вт] 187 Вт
КПД 0.97
взято из документа MG11B550 с оффсайта концерна...
какая боль.... какая боль... датчане - японцы 187-209


ЗЫ2: Вообще говоря, я против японцев ничего не могу сказать, но реальность такова, что в вопросах энергосбережения и технологиях с этим связанных, Датчане впереди планеты всей

Не думаю что кто-то там реально эти Вт. считал "до копейки", проводя какие-нибудь испытания. Скорее так - расчетным путем получили и вписали К тому же какая разница, может у Danfoss плата управления больше греется



Скорее в вопросах производства свинины Шутка

P.S. Сам использую Danfoss, но в последнее время смотрю в сторону более дешевых китайских изделий, Delta например. VLT Micro кстате в Китае собирают

Что это за термин такой? Где ты его откопал? Сколько методик не видел по расчету теплоотводов, ни разу такой не встречал. ЧР же не бойлер.

Странный довод. Хм... Лексус появился недавно, а Рено делают с начала прошлого века. И что теперь? Рено круче Лексуса? Оно то и Тойота появилась на полвека позже.


А по какой методике сравнить? Я лично сравнивал по тепловыделениям. Д**** 6000 в аутсайдерах. Как еще сравнить? Может быть по рекламным буклетам?

В чем? Данными в табличке? Вы знаете, рассматривать вероятности отказа в 0.5 ИМХО глупо, а именно при больших этих вероятностях вы указываете на отклонения от суммы. Не знаю, я такие варианты никогда не рассматривал. У нас на курсе было течение теоретиков слонизма. Они расчитывали влияние лунного света на рост телеграфных столбов и подобное. Я таким не увлекался. Еще в учебнике по теории вероятности приводился такой пример, что со степенью вероятности 10 в -17 степени лет кирпич лежащий на уровне земли сам поднимется до уровня второго этажа. Это без шуток. Это верно, но я таким не занимаюсь. В области приемлемых значений я оказался прав, в области фантастики возможно и вы правы. Я просто не вникал в фантастику. Надо было выехать на объект. Надеюсь, что и я вас хоть в чем то убедил. Иначе мне просто будет жаль потерянного времени.

Да, данными в табличке, в которой исследована предложенная Вами же вероятность выхода из строя транзисторов, которая равна не 0.5, а 0.001.
Если Вы пользуетесь упрощенными методиками, то нужно четко оговаривать ограничения и область применения. И хотя бы периодически сверять результаты упрощенных расчетов с полными на предмет достижения границы, за которой погрешность превышают допустимую.

ну ты насмешил - сравнил называется рукой "трогал" привод, а какая нагрузка была ? а частота коммутации, а входное напряжение... Не смешите народ Коллега !!!

в сноске к таблице параметров, из которой я взял данные, было примечание о том, что учтены все потери в т.ч. и с платы и на ее питание даже ...
На счет перехода на дельту - сам подумываю, но вот беда инфы мало, а поставщиков и вовсе пока нет

Данные ваши отличаются от моих только за пределами разумных количеств для самых ненадежных транзисторов. Чуть выше я говорил, что вероятность отказа реальных транзисторов колеблется от тысячных до миллионных долей ПРОЦЕНТА. А взял транзистор с вероятностью в 0.1%. Т.е. в тысячу раз менее надежный, чем реальные. И при этом вы нашли расхождения только при количестве в сотни тысяч таких транзисторов в устройстве. Вы можете себе представить такое устройство? Лично я нет. Транзисторы в составе чипов имеют вероятности отказа менее миллионных долей процента. Это вероятности от 0,00000001 и ниже. Поэтому если вы хотите себе усложнить жизнь, то можете считать как угодно, но их просто суммируют.
Никчемная эта придирка к моим словам увела тему беседы далеко от главного: Чем более навороченный частотник, тем выше его вероятность отказа. Вы и с этим будете спорить?

Частота у обоих 8 кГц. Нагрузка и входное напряжение одинаковые. Сначала от старого щита с 6000-м отключили один насос. Рядом поставили новый щит с СМД и подключили к нему. Работает только старый щит. Отключаю вентиляцию старого щита и закрываю. Через 20 мин открываю, в щите баня, к частотнику не прикоснуться. Включаем новый щит, и после разгона отключаем старый. Отключаем вентиляцию в новом щите. Закрываем щит и открываем через 20 мин. Ощущение, как буд то частотник и не работает, на ощупь радиатор чуть теплый. Отключили второй насос и подключили к новому щиту. Включили режим 1+1. Оставил новый щит сначала на день, потом на неделю. Через неделю в щите температура воздуха около 30, частотника 41 градус. Включили вентиляцию. Вот вся последовательность эксперимента. Что здесь не корректного?

Все до последнего слова "от Лукавого" а не от инженера

Ради интереса сходил сейчас и замерял 6000-й на 11кВт.

257*243*517/1000=32287 см2 с копейками

Теперь СМД

197х137х182/1000=4912 см2 почти.

Теперь делим первое на второе и получаем: порядка 6.6 раз. Не 10, но и не 5. Но это же по сути чудовищная разница! Представь себе щит - Станцию на 6 насосов по 11 кВт. Ведь 6 6000-х только в двустворчатый гардеробный шкаф можно поставить! А на СМД это даже не шкаф, а просто щит 650х800х150. А если это котельная и это только насосы ГВС и ЦНО, а вам еще надо три насосные станции, на котловые, ХВС и подпитку. Вам для 6000-х поди отдельное помещение надо строить.


Ага. Если учесть, что эксперимент проводили 4 инженера, причем 2 из них от заказчика, то все от лукавого. Значит все мы падшие.

не так, я все-же ошибся :
560*242*260=35,2 литра
(сначала взял размеры по отверстиям), однако десятью разами все равно не пахнет даже Хотя близко.
Но, па-па-ра-па - у него этот типоразмер корпуса так же идет и для 18.5 кВт, помимо этого там есть место для : 1) карты расширения по связи
2) доп фильтра
3)карты управления насосами (до 4 шт)
4) съемной панели управления, в которую можно записывать параметры и копировать на другой.
и это все отдельные слоты

Это говорит человек использующий котроллер который при конфигурации 64DI\64DO влезает только в шкаф 800x600

Немного не так. Это говорит человек, который не сует в один шкаф 64DI/64DO, а делает разнесенные системы с небольшими щитками у каждого оборудования, и связанными в один щит. Это намного технологичней и гибче. Хотя то, что вы указали лезет в 500х400х150

Это менеджеры напели, что единственным? А как же ABB, Fuji, Mitsubishi, Toshiba??

Так они "сами себя" обеспечивают или в кооперации друг с другом ? Или еще с кем ?
Ссылочку плиз...
моя вот : http://siliconpower.danfoss.com/Company.htm
ЗЫ: вообще-то я писал "наверное"... И не "напели" а сам вычитал.

Ну так мы же рассматриваем сложные системы, такие как УПП и ЧРП. А в шкафу они могут быть во множественном числе, да плюс контроллеры, да плюс жесткие условия эксплуатации. Я сомневаюсь, что Вы можете относительно точно предсказать количество элементов в них. Как впрочем и я. Принять же повышенные показатели даже в демонстрационных целях Вы катастрофически боитесь.
Кстати, а Вы знаете, вероятность отказа чего самая маленькая и какой самый распространенный отказ?


Ну хорошо, приведем Вашу цифру - 0.001 за 10 лет к общепринятым единицам: 0.001/(10*365*24) = 1.14е-8 [1/ ч]. Не то что типовое значение, а на порядок-два лучше общепринятых. Если обратили внимание, то я пользовался именно Вашим периодом - 10 лет, поэтому вычисления абсолютно корректны.


Да, буду. Я Вам уже говорил, что из одинаковых элементов, по одинаковым схемам, на разных производствах собирают ну совершенно разные по надежности устройства. Потому и различают белую, желтую, красную, черную и пр. сборки. И на усложнение того же ЧРП не пойдут без крайней необходимости и без возможности обеспечить необходимые показатели. Поэтому простота схемы и конструкции могут отражать не идеологию и концепцию, а уровень производства: предприятие может просто не в состоянии позволить себе рисковать со сложной продукцией. Можете быть уверенными, что самый навороченный частотник содержит предельный минимум деталей для реализации необходимых и/или заявленных функций. Если, конечно, в нем нет схемных, конструкторских и производственных просчетов. Но такие изделия рынок очень быстро вытесняет.




На экзамене:
-Как называется предмет, который вы будете сегодня сдавать?
-?
-Какого цвета учебник по предмету?
-??
-Как меня зовут?
-???
Шепот в задних рядах: "Вот ведь валит как, зверюга!"

Придирка? Если специалист в теории надежности, каковым Вы себя объявили, не то что не знает отличия вероятности отказа от интенсивности отказов, а даже не знает такого термина, как, впрочем, и вероятности безотказной работы, не знает, что такое противоположные события и как они соотносятся и для чего применяются, то о каких придирках может идти речь? Если все мои выкладки не выходят за рамки трех первых лекций по ТН, а Вы их объявляете ересью, то о каком уровне можно говорить? Если даже выход вероятности за допустимые пределы не заставил Вас задуматься о правильности методики или поиске ошибки, то что может Вас переубедить? Если на все мои выкладки Вы не сделали ни одной своей, чтобы их опровергнуть, а козыряете только обобщениями и образными примерами, то какая может быть инженерия в Вашем исполнении?
Так что не придирки это, а крик души.

У каждого своя номенклатура.

http://www.abb.com/product/ru/9AAC910029.aspx?country=RU

http://www.fujielectric.co.jp/eng/fdt/
http://www.fujisemiconductor.com/

http://www.mitsubishichips.com/Global/comm...mod/compactigbt

По тошибе не смог найти почему то, только дискретные IGBT. Точно знаю, что раньше IGBT модули выпускали и даже видел пару их модулей в ремонтном каталоге на предыдущие модели ПЧ Yaskawa.

Насчет Fuji точно знаю, что их модули ставят куча производителей ПЧ, в т.ч. и в сименсе и в АББ были замечены. В Yaskawa ставят модули Fuji и Mitsubishi.
В прайсе запчастей на ПЧ митсубиси A540 до 55 кВт почему то указаны исключительно модули фуджи. В своих ПЧ Fuji ставят только свои модули, причем разрабатывают для своих ПЧ специальные модули.

P.S. если данфос делает модули с 1998-го года, то фуджи выпускает IGBT-модули с 1988-го года, так что опыта поболе.
А еще у Fuji уже вышли в прошлом году в серию матричные преобразователи частоты (matrix converters) без звена постоянного тока, которые могут работать как в двигательном, так и в генераторном режиме.

http://www.fujielectric.co.jp/fcs/eng/img2006/FCS_EN.pdf
(1.16 Мб)

Когда? И это запущено серийное производство или разовое?

Круто, вы сравнили. ПЧ явно одного класса

Угу, матричный частотник от Yaskawa:http://www.e-mechatronics.com/support/catalog/inverter/kaepc71063600a_0_0/data/kaepc71063600a_0_0.pdf
Японцы европейцы 2:0

Странная логика выбора комплектующих, либо дорогие данфос либо дешевые дельта.
Я никогда не хотел на дельту перейти, потому что дельта лишь на 10% дешевле Fuji и на порядок ниже по функциональности. Про качество и технологии я и не говорю. Одно лишь Made in China этих 10% не стоят.

Да ничего я ересью не называл. Попробуйте привести цитату из моих постов про ересь. Я лишь говорю и продолжаю говорить, что вы подменяли и продолжаете подменять понятия, копируя в свои посты информацию из интернета, не понимая, что это вовсе не прикладная ТН. Я пытаюсь доступным языком объяснить участникам зависимость надежности от количества элементов, а не от бренда на его корпусе. Вы же подменяя понятия уводите разговор в сторону. Это как если бы вы начали рассматривать зависимоть напряжения на выходе какого то устройства, а я бы вам начал приводить характеристики выходного тока, мощности, выходного импеданса, и говорить, что раз вы говорите о напряжении, то не знаете понятий тока, мощности и импеданса. И все. Тема ушла в сторону и прикрыла мои ляпусы в других постах.

Раз вы скачали столько материала, то теперь потрудитесь доказать на формулах, что надежность не зависит от количества элементов, а зависит от бренда на корпусе. Ведь именно этот ляпус вы пытались прикрыть?