Насколько я помню, это не векторный режим, а скалярный, но т.н. режим максимального момента. (см. приведенную мной цитату). Вектор же таким не занимается. Он сразу высчитывает максимальный момент на данной частоте. Если нагрузка превышает возможности по моменту, то частота вращения движка будет таки ниже выходной у ЧР.


Напряжение повысить можно. Не зря же пишут 400/480В. Насколько я понимаю номинальное/максимальное выходное напряжение. Повышенное напряжение и расчитано на повышенные обороты и повышение момента. Именно поэтому я и писал чуть выше, что 480 В позволяет легко использовать ЧР до 60 Гц без потери момента и с ростом мощности.

Если нагрузка превышает возможности момента, то как раз и происходит опрокидывание двигателя. Механическую характеристику АД представляете?



Повысить?????
Частотник не может на выходе дать напряжение больше чем на входе. Если на входе 380 В, то и на выходе максимум 380В.
400/480 В это пишут для разных сетей: Европа 400 В/50 Гц. Америка - 480 В/60 Гц.
Так что берите на заметку.

Опрокидывание то как раз может и происходить в тот момент, когда режим максимального момента пытается поднять частоту как можно выше, лишь бы вытянуть обороты. При этом выходная частота убегает далеко от реальной частоты вращения и движок опрокидывается. Если бы стоял векторный режим, то он бы не компенсировал снижение оборотов повышением частоты до верхнего предела и опрокидывания бы не было. МХ конечно представляю.


Повысить можно несколькими способами. Например можно выпрямить управляемыми выпрямителями три линейные на отдельные кондеры, а выходными ключами их коммутировать как фазовые. Можно тупо инвертором преобразовать выпрямленное напряжение хоть в несколько киловольт. Технических проблем для этого нет никаких. Если пишут в инструкции, что на входе частотника напряжение может снижаться до 320 В, то каким образом его поднимают на выходе до 380?

В США фазовое напряжение 120 В при 60 Гц. Линейное напряжение при этом составляет 208 В. Откуда там взять 480???
Вот пример оборудования для США: [quote name='fuel' date='30.9.2007, 21:06' post='171115']

Так что берите себе назаметку.

Что еще за режим максимального момента? При U/f управлении тоже ничего не компенсируется и частота стоит на месте, однако происходит опрокидывание



Повысить то конечно можно , да только кишки у всех частотников одинаковые: мостовой диодный выпрямитель, кондер и инвертор и ничего там не повышается. Разберите один частотник если не верите
Если на входе 320 В, то и на выходе будет максимум 320 В, при этом можно спокойно крутить двигатель на полном моменте на 42 Гц, а на холостом ходу и на 50 Гц.
В США есть стандартное напряжение 460-480 В, как у нас 380-400 В. По Вашему нахрена тогда в америке делают SMD на 400-480 В?

В ТМД С14 в значении 5 означает векторный моментный режим. При скалярном управлении существует компенсация скольжения, которая и добавляет частоту. В СМД, например есть две компенсации, в режиме разгона и просто компенсация скольжения, которая и определяет, насколько повышать частоту. Может быть афтару эти параметры и надо уменьшить до минимума. Тоже может помочь.

Что касается повышения напряжения для простейшей схеме, например как для этой http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ost&id=9916 , которую вы вывесили в другой ветке, можно элементарно включить обмотки треугольником и указать опорную точку напряжения и частоты в 80 Гц. При этом на 50 Гц напряжение будет как раз примерно 230 В, а на 90 Гц - 380. Вот и все.


По моему? Да просто они для России делают на это напряжение. Для США идут другие модели, на 200В.

Загадка природы... есть у меня один объектик - 2 дома на одной скважине, с 3х-кубовым насосом. SP-шка грюндовая висит... Так как хозяева домов шибко умные (либо шибко экономные), они умудрились решить что 3х кубов в час на их 2 семьи, каждая по 12-15 человек хватит... дети гор... и... не ошиблись, хватает, правда - насос фигачит 12-14 часов в сутки... и это бы ничего... но только по питанию у них межфазное колеблется 170-200 вольт... лампочки вполнакала светятся... насос включен через 31-й альтивар... частота на выходе колеблется от 45 до 60 гц... на меньшей он даже свои 100 м скважины не продавливает... по идее - должен был сдохнуть нафик, но жив, курилка, 5-й год исправно подает воду... мож от магнитного поля Земли чё берет...

Мы даже хотели воткнуть частотник 3х220 и движок на соответствующий заменить, но потом подумали - ВДРУГ им питание наладят - тут нашей схеме и кирдык прийдет... но пока не наладили, изредка видим управляющего, так жалится что зимой вообще спирали в лампах просто слабым красным светом светятся, по дому нифига не видно... а с водой, с водой все нормально... качает...

А почему ЧР должен сдохнуть в этом случае???

О чем это Вы, какие обмотки? У меня в схеме только источник напряжения (трансформатор) с внутренним R-L сопротивлением и сетевой дроссель.
Насчет сетей Вы не правы, 480 В -стандартное промышленное низковольтное напряжение.
http://mege-sitop.ru/configuration/connect

насос, насос... в смысле - движок - если у частотника на выходе то что на входе - то выходит, что на двигатель 3х380 подается 3х170...3х200. Одно из двух - или бы насос не смог создать паспортное давление, или бы сдох нафик... но токи двигателя соответствуют шильдику, производительность насоса соответствует заявленной, а вот напряжение на входе ЧР далеко, ооччень далеко от номинала... блин, хоть напрашивайся в гости, с целью замера напряжения на выходе ЧР...

Дак освещение может от плохой фазы, а одна фаза нормальная какая нибудь и её достаточно.

Наконец то я добрался до интернета. Большое всем спасибо за советы, много интересного прочитал. На самом деле оказалось все просто, конструкторы-механики опять ошиблись, применили насос, который не подходит для глазури. Забиваются глазурью втулки, глазурь каменеет и насос заклинивает. Временно эксперименты с разгоном прекратил, хватает 70 Гц, частотник оставил в режиме постоянного момента.

Я думал вы поймете. Если у мотора обмотки включены звездой, то их можно включить в треугольник с теми условиями, что я описал выше.


Да оно то может и есть где то, но те модели, которые выпускаются на внутренний рынок расчитаны не только для промышленных сетей, а и для того же авока, и для соседних стран, типа следующих же в списке после США - Багамы, Барбадос... А там нет 480В.

Теперь конкретно к каталогу. Если рассматривать согласно темы, то смотрим на 2.2 кВт. Модель ETMD222L2TXA выпускается для рынка США и нам не поставляется. Она на 3х200/230. А нам же идет ETMD222L4TXA, которая 3х400/480В. К первой модели идет фильтр ESMD5524TMF, а ко второй - ESMD2224TMF. Это официальная информация.

У меня на схеме просто нет двигателя. А если не боитесь угробить двигатель, то включайте его в треугольник.
Насчет сетей я Вас не понимаю, Вам принципиально поспорить просто хочется? GE Fuji для США делают частотники на 230 В от 0.4 до 110 кВт и на 460 В от 0.4 до 500 кВт.

to fuel
Вы "круты", спору нет. Я человек добрый , поэтому обойдемся без упражнений в остроумии (хотя тянет...)
Если Вы так хорошо знаете теорию, то вспомните, как число полюсов и cos участвуют в формуле вычисления момента и "формировании константы
U/f"). Если в приводе предусмотрено задание пользовательской кривой, то эти параметры (p и cosФ) не нужны. вы просто "вгоняете" коэффициенты и получаете требуемую кривую. Если пользовательской кривой нет (или "зашиты" 2-3 кривые), то производитель предлагает эти параметры как средство формирования "пользовательских" кривых ( на свой страх и риск, ест-нно).
Как происходит "автоопределение" я не знаю - прошивок не вскрывал. Могу догадываться. Но - работает !!!!. В некоторых ПЧ требуется однозначно правильное подключение U V W, да еще поддтвердить, туда ли он крутится (CW или CCW). Некоторые чхать на это хотели, но Вас предупреждают, что при первом пуске может крутится в обратную сторону. Я сам наблюдал НЕОДНОКРАТНО такую картину - сперва в одну сторону ( просто при старте), затем в другую - правильную. Но перебрасывать провода не стал - не мое дело .
Для векторного управления желательно ТОЧНО указывать параметры двигуна, для скалярного - можно "пошалить" (если не жаль привода и двигателя ).
Насчет превышения напряжения на выходе ПЧ (не может превышать напряжение сети). Справедливо для многих, но не для ВСЕХ! Марки называть не буду - пороетесь в Инете и найдете. Просто считается, что номинал двигателя не превышает номинал привода, а повышение напряжения нежелательно. Но, еще раз подчеркну, бываю РАЗНЫЕ тип АС/ДС инверторы.

В формуле момента в относительных единицах числа полюсов нет. И причем тут формула момента, если в скалярном режиме он не расчитывается.
На месте ПЧ я легко определю р, если мне введут номинальные обороты.
Про направление вращения прояснилось. Это похоже на спец. функцию для насосов, дело тут не в железе.
Укажите марки ПЧ, которые повышают напряжение.

Ув. Фуел! Вспомним схему замещения асинхронного двигателя. При неизменном напряжении на фазе и увеличении частоты в 2.4 раза -120 Гц-что само по себе невероятно с точки зрения эксплуатации-индуктивное сопротивления статора и намагничивающего контура ув. в 2.4 раза, потери встали от перемагничивания в 3.72,от частоты-в 5.8.При этом возрастает активное сопротивление статора от скин-эффекта.Отсюда и перегрев с одной стороны.
Далее.Напряжение на намагничивающем контуре падает ,при возросшем Хм и Rм падает ток намагничивания т.е. поток и соответственно момент. Кроме того резко увеличиваются и механические потери.Отсюда может быть и опрокидывание.
Если бы знать все исходные данные , то может проще перемотать двигатель на меньшее число полюсов?

вот-вот и я говорю, чтонаряду со всем вышеперечисленным, еще и повышается температура магнитопроводов, что никак не способствует улучшению характеристик относительно магнитного потока...

а вот с этим, пожалуй не соглашусь, т.к. не зря там написано однозначно U,V,W и только в такой последовательности может крутиться мотор если в настройках выставили "по часосвой стрелке" (или наоборот)
Вращение в обратку может быть получено только с применением спецфункций, как то похват вращающегося двигателя в обе стороны, т.е перед тем как "подхватить" мотор ЧП определяет куда он крутится...
может я не прав ?

Насчет потерь в стали. Частота выросла в 2.4 раза, а индукция уменьшилась в 2.4 раза. Да, поток ослабел, и максимальный момент упал почти в 6 раз. Но если момент нагрузки тоже уменьшить в 4-6 раз, то работать можно. И не забывайте, что охлаждение улучшилось. Не забывайте также, что есть нагрузки, у которых момент падает с ростом частоты. Работает же у человека митс на 120 Гц и ничего.

про скин-эффект на 120Гц - мне кажется вы слегка загнууууули
не те это частоты, чтоб он стал сколь-нить заметен... но эт ладно, могу и ошибится, формулов уже не помню

не хочу вмешиваться в высоучёный спор, хочу лишь заметить следущее:
в инверторных ХээМках стоят простые компрессора с движками 3х264В/60Гц. питание стандартно 3х400В/50Гц или около того, компрессора крутятся на частотах до 100-120Гц.
пример

так что если тут работает, а там вроде все точно так же (за исключением механических косяков) - нет, то искать нужно в этом направлении.

Интересно, что за инвертор управляет, и какая верхняя точка U/f характеристики (напряжение и частота)?

верняя напруга - порядка 400, частота порядка 100...120Гц

Это абсолютно нормально для таких двигателей. На 60 Гц как раз будет около номинала.

дык и я о том же самом.
надо выжать из движка побольше оборотов - ноупроблем, переключи со звезды 400В на дельту 230В и фперёт! и никаких перегрузов кроме чиста механических - подшипники, балансировка ну и могабыть охлаждение

Насчет ноу проблем не согласен. Во первых пиковое витковое напряжение катушки почти в 2 раза выше, чем при звезде из-за ШИМ, а при длинном кабеле еще больше. Не знаю, рассчитывают ли стандартные двигатели для таких махинаций, очень сомневаюсь. В Вашем случае явно спец двигатель.
Во вторых, если на высоких частотах не ослаблять поле, то как раз резко вырастают потери в стали.

Витковое напряжение в пару вольт, если и увеличится в 2 раза, то ничего не произойдет. Как правило напряжение пробоя в десятки раз с запасом. Провода то все с одинаковым лаковым слоем.

Я писал про соседние витки в пазу, а Вы пишете о последовательных витках в катушке. У всыпной обмотки в пазу рядом могут находиться крайние витки катушки и там далеко не 2 вольта.

О!!! Вот оно !!! на 100% верно !!! Коллега Касс в этом сильно заблуждается

Да посмотрите вы характеристики то моторов. На большинстве указано напряжение пробоя 1500-2500 В.

Напряжение пробоя изоляции между обмоткой и корпусом (пазовая изоляция) может быть 2 кВ, однако речь шла о витковой изоляции.
Проблема ведь еще не только в величине напряжения, но и du/dt=5-10 кВ/мксек c которым это напряжение ежесекундно прикладывается несколько тысяч раз. При этом между витками в пазу повышенные токи утечки, как и в выходном кабеле. Ведь существуют реальные проблемы с разрушением изоляции у стандартных двигателей при работе от ПЧ с длинным кабелем (при длинном кабеле пики напряжения на двигателе могут увеличиваться до 2-х раз).


А насчет включения двигателя в треугольник 3x230 В не надо еще забывать, что номинальный ток двигателя становится выше в 1.73 раза и,соответственно, нужно и повышать мощность ПЧ почти в 2 раза.

Вы наверное неправильно нас поняли. На номинальной частоте напряжение номинальное, и никакого повышения тока нет. При повышении частоты пропорционально растут напряжение и и сопротивление. Ток остается постоянным. Долговременный перегруз по току - это повышенная температура обмотки. Поэтому этого не делают.

При звезде линейный ток двигателя равен фазному, а при треугольнике в 1.73 раза выше. На любом шильдике двигателя это написано. Если мощность ПЧ и двигателя одинаковая, то при треугольнике из двигателя просто не выжать мощность из за перегрузки инвертора.

вам про фому, вы про ерёму.
берем движок на Х кВт. с обмотками 230V для D, 400V для Y
задача - крутить ротор с частотой 100Гц.
решение - включаем по схеме 230V-D и цепляем к частотнику на 400V
т.о. на 50Гц на движок будет идти 230В, на 100Гц - 400В
примечание - и у движка и у частотника должно хватать мощи для наших хотелок.
фсё.

Ладно, перейдем к конкретике. Как я Вас понял, на 100 Гц вы хотите от движка, к примеру, 5.5 кВт получить момент почти такой же как на 50 Гц путем сохранения отношения U/f как при 50 Гц. Это означает, что вы хотите на 100 Гц уже получить мощность от двигателя не 5.5 кВт, а 11 кВт (P~M*n). И в принципе это у Вас даже получится, если не до 11 кВт, то до 8-9 кВт весьма возможно. Получается, что мы обманули производителя движка и он у нас работает на повышенной мощности и даже не перегревается. Оставим в поке проблемы, свзянные с изоляцией, механикой и т.д. Теперь к частотнику вернемся. У двигателя 5.5 кВт номинальный ток при Y - 12А, а при треугольнике - 21А. Т.е. на номинальной частоте 50 Гц и номинальной мощности на валу 5.5 кВт при напряжении 230 В двигатель будет потреблять 21А (фазный ток при этом так и останется 12А). Это означает, что выжать мощность 5.5 кВт даже на номинальной частоте получится лишь если взять ПЧ на 11 кВт с его выходным номинальным током 22-24А. При этом и получается вполне работоспособная система. Надеюсь теперь понятно объяснил.

В предыдушем посте я просто подчеркунул, что если уже стоит ПЧ 400 В и двигатель Y/D 400/230В одинаковой мощности, соединять двигатель в треугольник нет никакого смысле, просто не потянет ПЧ!! Для движка 5.5 кВт при треугольнике один лишь ток холостого хода будет 8-9 А.

P.S. Насчет вычисления параметров по субгармоником очень похоже на обычные домыслы. Во всех описанных алгоритмах векторного управления Siemens, ABB, Fuji и других используются стандартные модели, работающие по основной гармонике и по математической модели двигателя. Нам про векторное управление на 5-м курсе еще преподавали и ничего про субгармоники не припоминаю:). Могу конечно на кафедре электропривода поинтересоваться, да боюсь засмеют.

всё так, только за одним исключением - мы не собираемся насиловать ни двигун, ни ПЧ и потому на любых оборотах нагружаем их не боле номинала.
про гармонику - когда вы говорите вы имеете ввиду синхронную частоту?

и еще вопрос - те модели, про которые вы говорите, рассматривают движок как линейную цепь?

Что Вы имеете ввиду под словом "номинал" для двигателя? Номинальную выходную мощность или момент?
Я уже писал, что при звезде до 80-90 Гц можно разгонять без снижения выходной мощности двигателя, при этом растут потери в роторе но это компенсируется улучшением охлаждения. При этом мы не превышаем напряжение на двигателе и не надо увеличивать мощность инвертора по сравнению с двигателем.


Да, синхронную, а точнее основная гармоника тока.
Упомянутые Вами периодические колебания тока с частотой скольжения вероятно возникают из-за неравномерности воздушного зазора, связанного с просадкой ротора.



Естественно учет насыщения главной магнитной цепи в моделях присутствует, как без этого.

Господа, хватит переливать из пустого в порожнее. Посмотрите книжечку "Основы электропривода" Ильинский Н.Ф., там все разложено.
Во всех преобразователях частоты есть возможность настройки вольт-частотной характерристики. Для двигателей 230/400В при соединении треугольником с 400 В инвертерами можно работать без перенасыщения двигателя. При таком сочетании, u/f характеристика должна быть уменьшена на "корень" из 3, чтобы получить номинальный ток намагничивания. Это достигается сдвигом угловой частоты к более высокой частоте (f=50Гц*корень"3"=87 Гц). Двигатель работает с номинальным потоком до 87 Гц. Момент номинальный. Выходная мощность при 87Гц возрастает в корень"3" раз по сравнению с номинальной, ток возрастает в корень"3"во всем диапазоне скоростей и преобразователь частоты должен выбираться исходя из этих условий.

хорошо сказано.

Тут где-то уже лежит документик в ПДФ-ке, что я выкладывал, там именно так все и было написано. Только трюк с 87 Гц-ми использовался для того, чтобы правильно задать соотношение U/f для двигателя подключенного треугольником, когда нет возможности его перекоммутировать, а не для того, чтоб больше "выжать" из мотора . Т.е. подаем 400 В на треугольник, ставим верх частоты двигателя 87 Гц, а выходную частоту ПРИВОДА ограничиваем 50 Герцами.

Абсолютно верно. Но можно и не ограничивать, если нет ограничений по механической прочности и есть такая необходимость. Например для ВЗУ можно ограничить в обычном режиме 50 Гц, а при пожаре в 90. Очень полезно будет.

- более лаконично и понятно этот тезис еще никто на форуме не "выкладывал", поэтому Респект "Дизелю"

Кстати о VLT2800: попался в Grundfoss-овском шкафу такая радость - на родных настройках (рекомендации Dunfoss+Grundfoss) насос при 45Гц и выше "теряет" фазу. Причём хаотично и необоснованно - и грелся, и вонял и подвергся препарированию (кондёры живые) не сдавался, тупо не понизил рабочее напряжение до 380 В (в сети постоянно выше 400В). Ни изменение момента, ни автоопределение двигателя толку не даёт. Объсните в чём прикол, а то опять впереди замаячил Grundfoss-овский шкаф - нет желания бороться с приколами. Штук 30 АВВ частотников соит - только от просадок да потопов страдают, да панели стареют.

Кавитация - вот Ваша коллега проблема, эта ошибка (кажется 4 - Я ?) смотрите в примечаниях может быт вызвана пульсацией нагрузки, что как раз и имеет место при кавитационных процессах, т.е. низкое давление на всасывании (измерьте его для пущщей уверености). Я это "прохавал" в 2004 еще, неприятно было.

Дык, там никто ничего не настраивает... влт-шка идет с заводскими настройками, а ей тупо 0-10 вольт управляет (управлял) PMU-PFU... вроде, с выпуском новых гидр, эта ситуация изменилась... но пока на новые не вызывали, точной инфы нет...

больше мощности не снимете - как ни крути выигрываещь в одном проигрываещь в другом

У Вас двигатель работает с ослабленным потоком. Дело в том, что при напрмер 100 Гц на нем должно быть напряжение 760 В! (вспомните закон Костенко) чтобы обеспечить постоянство потока, точнее здесь: номинальный поток, а соотвественно момент. Это при том, что момент для турбомеханизмов растет в квадратичной зависимости от скорости. Поэтому очень удивляюсь, что вообще привода работают (удивительный механик!!!). Фактически ситуация аналогимчна работе двигателя при пониженном напряжении и, скажем, номинальной частоте. Тогда момент двигателя падает пропорционально квадрату напряжения, т.е. пока нагрузка мизерная привод крутится, как только она начинает подниматься , двигатель "опрокидывается" и положительная оС заставляет его "вонять". И все делает правильно. А Вам надо менять механику - это самый простой вариант. Может поможет если возьмете двигатель с большей частотой вращения (номинальной) и во столько же раз большей мощностью. Габариты скорей всего сохранятся. Но и ПЧ тоже другой надо.
А повышать частоту просто так не имеет смысла, т.к. при работе во 2-й зоне мощность как Mxn не меняется, т.е. резко падает момент. И свыше 100 Гц там уже в двигателе потери сильно возрастают. Кстати общепромышленные АД вообще больше 3000 об/мин лучше не крутить из-за опасности повредить подшипниковый узел.
Есть еще идея: переключите двигатель на треугольник, выставьте номинильное напряжение 340 В и номинальную частоту 100 Гц, тогда 50 Гц Вы пройдете при 170 В. Момент потеряете в 1,7 раза, но перегрузочную способность сохраните. Судя по всему у вас запас по моменту по меньшей мере раза в 3, так что может сработать. попробуйте.

Для конвейерных систем необходимо обеспечить большой диапазон изменения частоты от 10 до 90 Гц. Двигателя будут по 0,25 кВт. Смотрю в сторону ЧП 0,4кВт FR-D700 серии. Для такого широкого диапазона, какой ЧП посоветуете, на 380В для соединения двигателя звездой, или на 220В на треугольник?

Спрашиваю потому, как наткнулся на утверждение fuel,
“Я уже писал, что при звезде до 80-90 Гц можно разгонять без снижения выходной мощности двигателя, при этом растут потери в роторе но это компенсируется улучшением охлаждения. При этом мы не превышаем напряжение на двигателе и не надо увеличивать мощность инвертора по сравнению с двигателем.”

ЧП берётся на 380В, а двигатель включается на 220 в треугольник.
Таким образом получаете 220В - 50 Гц, соответственно 380В - 86,4 Гц.
Поскольку частотники на выходе могут давать напряжение несколько больше питающего, то без снижения момента можно увеличить скорость где-то до 90Гц, далее момент на двигателе начнёт падать.
Ток частотника выбирается соответствующий 220 Вольтам двигателя.

90 Гц без снижения выходной мощности пожалуй все же многовато (запас по моменту маловат), выше 70-75 Гц лучше мощность двигателя увеличить.

При условии, что мощность 0.25 кВт расчитана именно для 5400 об/мин (90 Гц), а не для 50 Гц, то 2 варианта:
1) работа с ослаблением поля:
-двигатель 0.4 кВт в треугольник + однофазный ПЧ 220 В на 0.4 кВт
либо
-двигатель 0.4 кВт в звезду + трехфазный ПЧ 380 В на 0.4 кВт
2) работа без ослабления поля: двигатель 0.25 кВт в треугольник + трехфазный ПЧ 380В 0.4 кВт (как написал gansales).

Второй вариант можно применять при условии, что двигатели допускают работу с фазным напряжением 400 В. Во всыпной обмотке фазное напряжение - это по сути межвитковое напряжение. Если двигатель может работать в звезду с 380 В, то это не значит что его можно включать на 380 В в треугольник (фазное напряжение при звезде 380 В остается 220 В).
Учитывая что по статистике 93% выхода из строя двигателей это межвитковые замыкания, то можно сделать выводы. Межвитковая изоляция испытывается всего лишь при 130% от номинального напряжения.

Первый вариант сложнее в понимании, но работать все должно без проблем.

А про "ослабление поля" можно поподробнее?
А то термин услыхали и не знаете куда его прилепить?
Чем извините меня отличается работа двигателя в режиме треугольник/220В, от звезда/380?

яндекс спасет отца русской демократии


Извиняю. Ничем. Хотите так, хотите эдак.