То инж323
Мы говорим о разных вещах. Я имел ввиду рынок недвижимости. Уже много где цена на недвижимость (не только жилую) напрямую зависит от класса энергоэффективности. Одинаковые здания разного класса энергоэффективности имеют разную рыночную стоимость.
Поэтому я и писал про вас "пока".... пока энергия дешёвая, пока рынок недвижимости не насыщен...

Не уже точно не о разных.
Класс определенный жилья ли или просто недвижимости находится в ценовой рамке и в рамках оснащенностью системами и по параметрам разным расчетным выполненными.Влияет конечно значительное превышение спроса на действительную элитку и соответственно в ней элитный уровень.Хотя некоторые пытаются на СНИповском минимуме(определение только для элитки это-сниповский минимум действителен) оснащать элитку.Но потом эти все системы выкидывают и снова по новой монтируют, уже значительно ближе к потребностям конкретного жилья.И по определению в этом жилье нет никаких вещей выполненных ниже снипа или с нарушением.Или это не элитка.
А энергоэфективность -просто одна из составляющих.

Нет, я наверно не очень ясно выражаюсь. Я имел ввиду классы энергоэффективности "А" "В" "С" "D" "E" "F"
Эти классы для разных категорий зданий (жилые, общественные и т.д.) имеют различные параметры.
Я имел ввиду, например, 2 здания одинаковые по внешнему виду и планировке одно "В" класса другое "С". Здание класса "С" будет стоить значительно дешевле, потому что в первое (В) инвестированы средства в утепление здания и модернизацию инженерных систем - здание более экономичное, его энергоэффективность выше. Эксплоатация дешевле

Я сомневаюсь что пока - у нас так будет всегда - энергоэффективность для бумаги - страна у нас Азиатская, нефть кончится -угля и дров навалом, площадей посевных немерено рапсом засеем и масло жечь будем, еще можно спирт гидролизный делать из всего что растет. Говном и мусором мы то зарастаем и его можно использовать ну и урана там в топку подкинуть, рек перепрудить.
Не наш этот путь вообщем путь европейский экономный, а у нас размах пошире и понтов побольше.
Нам джипы подавай вместо А класса.
Разные этносы это тоже надо учитывать, а не копировать европейский опыт.


Ну я прям не знаю - закапывать бабки в утеплитель - ну не реально - нормам соответствует и ладно, а потребитель и так скушает.

Зыы у меня соседи мусоропроводом пользоватся не умеют (не хотят), а Вы говорите энергоэффективность.

Vano Вы правы на 100%. На Вашу жизнь, а может детей и внуков в России :"угля и дров навалом, площадей посевных немерено рапсом засеем и масло жечь будем, еще можно спирт гидролизный делать из всего что растет. Говном и мусором мы то зарастаем и его можно использовать ну и урана там в топку подкинуть, рек перепрудить." хватит."
Я просто теоретически рассуждаю, не более того....

"Я имел ввиду классы энергоэффективности "А" "В" "С" "D" "E" "F" "(с Е и F не приходилось, да и Д тоже)
Под рукой нет бумажки, а те же классы.Только не энергоэфективности они называются.Хотя и энергоэф. тоже , как один из критериев присутствует.Только классом они разные эти два здания и оснащенность соответственно разная.
Т.е. наши инжсистемы не самые главные в определении классности(хотя мне тож жаль), но и учитываются все же в совокупности факторов определяющих класс здания.
А насчет мусопровода и угля хватит- ну и плохо.Плохо что о завтра не думаем.Хотя если звучит "выжить" думают только о сейчас и завтра.А послезавтра мол будет день, ну и соответственно пища.А если просто гадят в лифте- так и жизнь такая у этого гадящего.(не оправдываю)

То инж323
Классов энергоэффективности 7. Я не дописал "G"

To Vano
От работы уже отупел и стал думать о Вашем высказывании
Да, нефти и газа ещё имеете. Но вот парадокс - своих обделяете: подключиться тяжело, лимиты на заявленную мощность(см тему насчёт кол. котлов). В то же время у нас пожалуйста, подключайся. Газовики к нашему дому даже за свой счёт газ подвели - только подпиши договор и подключайся - парадокс? Нет, у нас газ в 10 раз дороже. Вам выгоднее продавать за границу чем своим. Когда станет кончатся нефть, газ, уголь не получится ли тоже самое? Вывезете вы свой лес и свой уголь.
Теперь насчёт леса - он ведь не вокруг Москвы или Питера или других промзон, он далеко, дорог нет. Значит надо прокладывать дороги, чтобы тайгу превратить в пустыню. А это такие инвестиции, которые можно в науку, современные технологии в соцсферу наконец. Инвестиции в инфраструктуру для выкачивания природных ресурсов остаются мёртвыми после того как эти ресурсы иссякнут.
Рапсом, говорите поля засадите? Это в стране, где 80% территории зона рискованного земледелия. А если неурожай, что сразу без света и тепла?
Производство и широкое использование спирта в виде топлива - Вы наверно пошутили. России только этой беды нехватает.
Атомная энергетика, найболее чистая и очень опасная. Строительство дорогое, отходы опасные.
Гидростанции - очень дорого и меняют природные условия. Опять же должен быть перепад высот. На равнинах (а там основная промзона) таких рек почти нет, значит не везде и можно...
Если всё посчитать, не получится для России другого, своего пути, он может быть, но будет труднее и, в конечном счёте, дороже. Считать только надо честно и системно.
Но в настоящее время, согласен, всё будет для формальности.
Время "Х" будет когда петух клюнет...

афтар

берете учебник по вентиляции (потежелее) и пи...дите им бригадира монтажников или прораба

кстати на самодельные клапана можно потребовать сертификат соответствия как никак изделие, да и впроекте должен прописан быть сей девайс...

Спрашивал. Ответ был таков: считай, что это не клапаны, а диафрагмы, по проекту мол они стоят, ну а мы решили как получше, покультурней. Клапаны сейчас явно бракованные уже меняют, так что это часть проблемы снята.

открою маленькую военную тайну


ну прямо мальчиш-плохиш


есть в тандартном договоре прямо в первых пунктах такая фигня- или все делаятся по проетному решению заказчика, или все делается на основе решений подрядчика - вот последнее и есть жопа в вашем договоре, ибо исполнитель взял на себя обязанности контроля решений как лучше и это без разрыва договора не оспоришь

Все-таки хочу вернуться к началу.
Факты: 1. Плохой монтаж повышает потери давления системы. 2. Мощность прямо пропорцинальна потерям давления - формула известна. 3. Затраты на эксплуатацию прямо пропорциональны мощности - формула тоже известна. 4. Зная на сколько увеличились потери относительно проектных, легко посчитать насколько будет годовая переплата.

А вот теперь непонятки - как аналитически высчитать насколько увеличились потери после монтажа, без проведения инструментальных замеров? Взял я умные книжки и стал считать. Ну с большими оговорками и допущениями можно посчитать потери в неправильных переходах, утках, тройниках. Но это такой геморрой, это время! А как учесть теже саморезы, заплатки и прочие косяки? Вобщем у меня сложилось мнение, что аналитически это рассчитать невозможно. Повторяю, с более-менее достоверной точностью. Может быть нужно иметь солидный опыт, чтобы вот так прийти на объект и на глаз это все определить? Что скажете?

Для ин. ТГВ.
Хорошо, что вы вернулись к началу дискуссии, а то заехали черт знает куда.
На стадии проектирования может быть определен КПД проектируемой вентсистемы (см. ссылку выше)= (нормативные потери в приточке + динам. давление воздухоразд. устройств) умноженные на производительность и деленное на потребляемую мощность вентилятора.
Если монтаж выполнен с отличием от проекта (в сторону ухудшения), то увеличиваются потери давления в тракте и уменьшается расход (если вентилятор подобран без запаса по давлению), при этом потребляемая мощность может как увеличиться, так и уменьшиться.
После наладки системы известен фактический расход и может быть измерена фактическая потребляемая мощность вентилятора (замеренная мощность, умноженная на КПД электродвигателя). На основании этих данных может быть определен фактический КПД вентсистемы. Если производительность равна расчетной, то разница потребляемой мощности (фактическая минус расчетная) показывает, чем приходится платить Заказчику за плохой монтаж. Если производительность не равна расчетной, то оценивать монтаж можно только по КПД вентсистемы (сравнивая расчетный с фактическим). Заказчик может принять или не принять вентсистему, сравнивая заявленный и фактический КПД.

"2. Мощность прямо пропорцинальна потерям давления - формула известна."
Со всем согласен коме этого. Ну или только слова "прямо". Извините, но прямая пропорциональность это всего лишь постоянный коэффициент. А вданном случае мощность пропорциональна КУБУ скорости. Сопротивление КВАДРАТУ скорости. То бишь возрастет скорость вдвое, сопротивление вырастет вчетверо, а мощность взлетит в восемь раз. Про втрое даже думать жуть. Мощность в 27 раз. Вот сию закономерность заку покажите.

Теоретически всё можно довести до абсурда. Если на объекте занижены диаметры это одно, если применены нестандартные переходы и впайки - это другое. Вот это другое расчётами не оценить, только замерами. Никто не гарантирует истинности результата расчёта, (не арифметических ошибок, которые тоже могут быть) но просто из-за непрвильных исходных.
Расчёт системы после монтажа - бессмысленный труд, результаты которого могут безоговорочно подтвердить только замеры. Так если будут замеры - зачем считать? Для собственного удовлетворения?
И второе, зачем заказчику нужны ваши расчёты? Ему нужен результат. Если по результатам замеров система вышла из проектной мощности - это будет основанием для снижения суммы оплаты за выполненные работы или даже переделки с компенсацией других затрат. Но это должно быть оговорено в договоре. Вот если такой пунктик будет, подрядчик будет очень осторожен и аккуратен и ляпов постарается не делать - себе дорлже.

"Расчёт системы после монтажа - бессмысленный труд, результаты которого могут безоговорочно подтвердить только замеры. "
Вынужден кое-что подправить, так как входим на "наладочную территорию". Итак, "Рекомендации по испытанию и наладке..." пункт I.II "Перед началом работ по испытанию и наладке систем необходимо осуществить подготовительные работы: .... Обследовать смонтированные системы. ...." Пункт I.II.I В процессе обследования смонтированных систем необходимо: ... Выявить состояние воздуховодов и трубопроводов, проверить правильность присоединения воздуховодов к вентилятрам и теплообменникам... Выявить отступления от проекта, дефекты и недоделки монтажа, допущенные в процессе строительно-монтажных работ и потребовать от Заказчика их устранения."

Так что, не совсем Вы правы. Перерасчет - одно. Но тут речь о дефектах. На а после, ясное дело, замеры. Вот только, если система, как вы изволили выразиться не "вышла из проектной мощности", но работает явно с перегрузкой? На пределе возможности, вместо "золотой середины"? И отступления допущены от ЗАВОДСКИХ требований к монтажу, что является основанием для аннулирования гарантии? При любом договоре подрядчик отвечает за качество работ и соблюдение норм. Только следить за этим надо. И на спецах не экономить. Себе дороже. Много дороже.

Согласен с Вами, но Вы ушли в сторону. Я не говорил об осмотрах, деффектном акте и т.д. В постах говорилось о расчётах по смонтированной системе - вот это я считаю абсурдом. А соответствие проекту должен вроверять технадзор - инженер, которого нанимает заказчик и автор проекта, если с ним заключён договор.
А начальная ситуация, напоминаю: пришёл человек со стороны (друг зака) и начал выставлять претензии без всякого юридического на то права. И то что его послали... - правильно сделали, а он обиделся и написал на форум. А мы начали подводить под это теоретическую базу. Здесь просто отсутствие системного управления - заказчик понятия не имеет, а нанять руководителя строительства пожалел деньги. Поэтому имеет то, что имеет. А его другу я в предыдщих постах указал, что он упустил случай промолчать, тогда бы и не послали....

С такой постановкой согласен полностью. Без юридических оснований нечего и огород городить. А с ними любой "идиот" строится в клонну по три и "шаг влево, шаг вправо - огонь на поражение".

Вы не правы, не в этом дело. То что вы и прочие участники дискуссии говорили про систему надзора, договор и т.д. и т.п. - с этим я безусловно согласен. Просто я пытался проанализировать ситуацию - можно ли чисто технически, а не юридически, в этих условиях на данном этапе человеку "со стороны" на что-то повлиять и если можно то как? Так что наша дискуссия не была напрасной, теперь я почти убедился, что действительно решить данную проблему в том ключе, в котором я предложил, опираясь только на теоретическую базу - либо невозможно, либо очень трудно, т.к. подобные технические расчеты очень сложны и НЕОДНОЗНАЧНЫ, и самое главное - МАЛОУБЕДИТЕЛЬНЫ и для заказчика и для монтажника. Просто жалко товарища - да он лопух, развели его, а я ничем помочь не могу...



Согласен.

Для ivan-l-ing:
Вообще-то Ю.Г.Московко уже изложил основные моменты наших представлений
в прикрепленном к его сообщению файле. Более детальный разбор темы мы
сейчас готовим к изданию внутри нашей книжки.
Происходящая дискуссия, на мой взгляд, носит неконструктивный характер и все время
уходит во всякие стороны. Возможно, было бы полезно обсудить тему на каком-нибудь мероприятии
АВОК. Хотя наиболее заинтересованной стороной является заказчик, который, как правило,
ничего не понимает в техническом решении, не имеет инструментов оценки качества решения
и не оказывает воздействия на выработку руководящих документов, позволяющих производить оценки.

С уважением, В.Г.