Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Контроль и управление противопожарными клапанами
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
dpv2005
Цитата(cauto @ 19.7.2010, 1:54) *
1)Так ещё раз можно спросить: ППУ должны подать сигнал на автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.) и проконтролировать его исполнение или всё-таки включить исполнительные устройства (и опять же как быть с пожарным сертификатом на контактор?)?


Вообще там написано а) автоматическое включение б) автоматический контроль целостности линий связи Интересно что именно вам не понятно из этого.

Цитата(cauto @ 19.7.2010, 1:54) *
2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ (и опять же как быть с пожарными сертификатами на промежуточные реле и контакторы?).


ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);

7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;



Ну и логику не перестаем использовать - противодымная вентиляция относится к противопожарным мероприятиям кто ей должен управлять в таком случае найдите хоть один норматив.


А на контакторы пускатели, автоматы, переключатели, кнопки и Т.Д. даже на провода внутри шкафа никакой сертификат не требуется кроме сертификата соответствия читайте нормы. Список того, что требует сертификации четкий.
И в конце концов чем бы вы не пытались управлять, без контакторов никуда или вы напрямую через контроллеры запитываете вентиляторы


Цитата(cauto @ 19.7.2010, 1:54) *
3)Ну и последнее, только без обид, Вы видимо занимаетесь только АПС и плохо представляете себе работу мощных вентиляторов. Обмотка двигателя вентилятора дымоудаления (на 30 кВт), при закрытом клапане ДУ сгорает секунд за 10 (Это не в теории, из-за некачественнного монтажа клапанов вентиляционщиками, пришлось убедиться в этом на практике wink.gif ), а какой клапан ДУ сможет открыться за это время?. То же самое касается приточных (рвёт воздуховоды) и вытяжных (воздуховоды складываются) установок при закрытом ОЗК.


Но здесь вообще вы ошибаетесь. Т.К. я занимаюсь иногда АПС, но честно редко и без большего желания мой профиль - автоматизация. Потому и беспокоит меня эта тема, что иногда то же пытаются повесить на меня лишению работу. Как могу сопративляюсь в последнее время получается все проще и проще помогают нормативы и здравый смысл. Ну и в конце концов если АПСники говорят что не могут я говорю что довайте я все зделаю ПС АПЗ на том-же оборудовании. Либо пусть дают ОВ задание четкое что где когда открывается включается контролируется с подписями а я даю задание АПС куда привести сигнал на включение определенного оборудования и какой статус забрать. Повторюсь статусы состояния могу собрать и на свои контроллеры но 1 дорого, глупо с одного места управлять с другого контролировать ну и 3 ни разу мне не написали нормального ТЗ а автоматчик в первую очередь должен работать по заданию и я считаю, что не обязан знать все нормы вентиляции, пожарной безопасности и водоснабжения и т.д. Што напишут то и сделаем.



Цитата(cauto @ 19.7.2010, 1:54) *
4)Ошибся, не совсем последнее. Мы бы и рады не заниматься не своими вопросами, свалить всё это на компанию занимающеюся "пожаркой", но требуют то с нас (автоматизация инженерных систем).


Как требуют? на основании чего? пришлите пример ТЗ, поднимите вопрос соблюдения нормативов, объясните что допускается использовать только Технологические контролеры промышленного исполнения

7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения.
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения.

Заказчик пойдет на это?

А если потом в ходе согласования монтажа и т.д. выяснится, что все это можно было не городить а использовать модули и функции которые есть у любой ПС которая наверняка тоже будет на объекте. И в основе ее назначение лежит и эти задачи то же.
1 Экономия во всем вплоть до проводов
2 Соблюдение всех нормативов.
3 Надежность системы.



а если вы уже занимались хоть раз АПЗ, пришлите пример автоматизации хотя бы одного клапана ДУ.
dpv2005
Цитата(cauto @ 19.7.2010, 1:54) *
2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ (и опять же как быть с пожарными сертификатами на промежуточные реле и контакторы?).


вот еще норматив СП 5.13130.2009
СП кстати написаны под ФЗ 123

3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов
управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.
cauto
Если немного сократить Ваш пост, получается следующее: система АПЗ (требующая наличия пожарного сертификата на составляющее её оборудование) должна сформировать сигнал запуска (по контролируемой линии связи) на щит управления вентилятором дымоудаления и проконтролировать его исполнение. Для всего же оборудования внутри этого щита пожарного сертификата не требуется (и не важно что там будет - реле, контроллер или что-то ещё). Правильно я Вас понял?
cauto
Цитата(dpv2005 @ 19.7.2010, 10:35) *
ни разу мне не написали нормального ТЗ а автоматчик в первую очередь должен работать по заданию и я считаю, что не обязан знать все нормы вентиляции, пожарной безопасности и водоснабжения и т.д. Што напишут то и сделаем.
Тут я с Вами совершенно согласен. biggrin.gif Но вот приходится самим в этих нормах разбираться.
mungo
День добрый!
Писал об ЭТОМ в соседней ветке, повторюсь здесь.

1. давайте не путать и смешивать понятия "ОЗК" и противодымная вентиляция". НПБ241-97 "КЛАПАНЫ ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ. Метод испытания на огнестойкость" даёт чёткое определение ОЗК и КДУ:
Клапан огнезадерживающий - противопожарный клапан для перекрытия технологических проемов и проемов в местах прохода вентиляционных каналов через междуэтажные перекрытия, стены, перегородки.
Клапан дымовой-противопожарный клапан для перекрытия проемов в ограждающих конструкциях приточно-вытяжных каналов систем аварийной противодымной вентиляции.
Смотрим ГОСТ Р 53301-2009 Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Метод испытаний на огнестойкость, раздел 3:
3.1 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство перекрытия вентиляционных каналов или проемов ограждающих строительных конструкций зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:
нормально открытый (закрываемый при пожаре);
нормально закрытый (открываемый при пожаре);
двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).
3.2 клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах.

2. Управление противодымной вентиляцией регламентировано СП 7.13130.2009:
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
режимах. Ни слова про автоматчика тут нет!!!

3. Вопрос о том, чья зона ответственности управление ОЗК-открыт.
К сожалению, сколько людей, столько и мнений. И, опять к сожалению, нет нормального норматива про взаимодействие противопожарных систем и инженерных систем здания.

4. (грустным голосом) к сожалению, пункт12.4 СНиП 41.01-2003 как раз и приводят в качестве аргумента, принуждающего автоматчиков выполнять частичную автоматизацию противопожарных систем.

Ost
Цитата(dpv2005 @ 19.7.2010, 1:58) *
ФЗ 123,ст. 83 п.5 и посмотрите пункты касающиеся ППУ в НПБ и ГОСТах
ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;


ну и не забываем логику включать хорошо бы знать о работоспособности системы которая влияет на безопасность людей.

Также это требуют некоторые эксперты.


Вы же не хотите переделывать полностью проект по требованию Экспертизы,
я бы на месте работодателя в такой ситуации призадумался.


Насчет логики - согласен.

Но вопрос - требуется нормами или нет.

Цитируемый вами ГОСТ Р 53325 предъявляет требования к функциям ППУ, но не предписывает выполнять управление клапанами ДУ от ППУ и контролировать их цепи "запуска".

Для управления дымоудалением можно обойтись и без ППУ.

Эксперты - тоже люди. Не надо их боготворить.

И тем более бросаться переделывать проект по первому требованию "Экспертизы" (как у Вас - с большой буквы).
(Это Вы намекаете на мое высказывание в теме по составу ПД?)

Будьте внимательнее - не приписывайте чужих слов (пост #97) - я этого не говорил.

И еще - не смог найти контроля целостности линий "запуска" клапанов ДУ в выложенном Вами примере проекта.
dpv2005
Цитата(cauto @ 19.7.2010, 14:50) *
Если немного сократить Ваш пост, получается следующее: система АПЗ (требующая наличия пожарного сертификата на составляющее её оборудование) должна сформировать сигнал запуска (по контролируемой линии связи) на щит управления вентилятором дымоудаления и проконтролировать его исполнение. Для всего же оборудования внутри этого щита пожарного сертификата не требуется (и не важно что там будет - реле, контроллер или что-то ещё). Правильно я Вас понял?

Смысл моих рассуждений что контроллеры для этих систем использовать а) дорого,
б) незачем нет необходимости,
в) возникает масса вопросов по правомочности (а оно вам надо? эти вопросы).

везде четко и в ФЗ, и в СП, и ГОСТе И НПБ написано управляет ПС. Контролирует то же ПС, не так четко, но все же есть, и не забываем включать логику. И последнее, но давайте обратимся к производителю наконец. Раз к здравый смыслу и нормативы не помогают.

Я говорил со многими производителями ПС все хором говорят что это их функции что есть решения для этого и т.д. , что есть специальные модули

А производители контроллеров у тех у кого есть сертификат отвечают да сертификат есть, но будет дорого, применяется очень редко, а в принципе нет ни одного решения (сданного) которым они могут похвастаться, что БЫ там все сделано правильно и сделано на контроллерах.
Проверьте сами, позвоните, попросите пример, если токовой будет (у меня есть один на контроллерах - вышло один клапан ДУ - один контроллер, а клапанов было очень много впоследствии заказчик отказался от такого решения.)


ПРИЛАГАЮ ПАСПОРТА НА МОДУЛИ и небольшие выдержки из проекта.
dpv2005
Цитата(Ost @ 19.7.2010, 16:15) *
Насчет логики - согласен.


Слова богу


Цитата(Ost @ 19.7.2010, 16:15) *
Цитируемый вами ГОСТ Р 53325 предъявляет требования к функциям ППУ, но не предписывает выполнять управление клапанами ДУ от ППУ и контролировать их цепи "запуска".


Все что управляет противопожарными системами есть ППУ или могут не являясь токовыми должны выполнять все те же функции и требования обязаны я выдержки приводил читайте.

Цитата(Ost @ 19.7.2010, 16:15) *
Для управления дымоудалением можно обойтись и без ППУ.


Конкретнее, пример.

Цитата(Ost @ 19.7.2010, 16:15) *
Эксперты - тоже люди. Не надо их боготворить.


не кто и не боготворит, но если он пишет на ваш проект замечание не исполнен пункт ГОСТа - контроль линии, против него особо ничего не сделаешь.

Цитата(Ost @ 19.7.2010, 16:15) *
(Это Вы намекаете на мое высказывание в теме по составу ПД?)


Ни на что я не намекаю.
с чего вы взяли.

Цитата(Ost @ 19.7.2010, 16:15) *
Будьте внимательнее - не приписывайте чужих слов (пост #97) - я этого не говорил.

чего именно?
Цитата(Ost @ 19.7.2010, 16:15) *
И еще - не смог найти контроля целостности линий "запуска" клапанов ДУ в выложенном Вами примере проекта.


Проекту более 5 лет, было ТЗ я его выполнил проект согласован, объект сдан и работает там и клапаны без привода а с электромагнитным клапаном.
но можно считать, что до пускового реле линия контролируется сейчас другие решения модули ставятся непосредственно в коробке клапана управляют напрямую без промежуточных реле есть и на 220.




dpv2005
Цитата(mungo @ 19.7.2010, 15:10) *
4. (грустным голосом) к сожалению, пункт12.4 СНиП 41.01-2003 как раз и приводят в качестве аргумента, принуждающего автоматчиков выполнять частичную автоматизацию противопожарных систем.

что именно?
Помоему сигнал дает по любому пожара. Разве не так?
cauto
Цитата(dpv2005 @ 19.7.2010, 16:35) *
Смысл моих рассуждений что контроллеры для этих систем использовать а) дорого,
б) незачем нет необходимости,в) возникает масса вопросов по правомочности (а оно вам надо? эти вопросы).
Уважаемый dpv2005: а) я не спрашивал о стоимости, б) я не спрашивал о целесообразности применения контроллеров, в) вот этот вопрос меня и интересует и оно мне надо. Поймите я с Вами не спорю. Если хоть в каком-нибудь из ФЗ, СП, ГОСТе или НПБ есть чёткое указание на то что клапан или вентилятор ДУ должно включать (именно включать, а не формировать сигнал на включение) именно ППУ, дайте название этого документа, я буду только рад. Такой документ позволит мне сказать заказчику, что автоматизацией дымоудаления должны заниматься "пожарники", а от меня требуется только диспетчеризация. К сожалению, такого документа, по-видимому нет sad.gif . Вы сами писали что на контактор, запускающий вентилятор, пожарный сертификат не требуется и значит к ППУ он не относится.


Abysmo
Можно кратко: к чему пришли?

1. Делать на ПЛК?
2. Делать все на пожарке?

Нормы все поменяли, сам черт ногу сломит в новых...
Rus75
Цитата(dpv2005 @ 16.7.2010, 13:27) *
в каких случаях? и какое оборудование выйдет из строя по подробнее и конкретнее
когда контролер управления останавливает? пример, от куда он узнает о пожаре?. Чаще всего вырубается фаза которая питает пускатели или, тоже часто бывает, вырубается все целиком в щитовой тогда просто щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.


Я сейчас на работе по большей части сталкиваюсь с производственной автоматикой. Часто это предприятия, завязанные на химичесвие процессы и в помещениях обеспечивается определенный (определенный технологией), воздухообмен, разряжение, избыточное давление и т.д.
И закрытие ОЗК без предупреждения об этом технологов может привести к ох каким последствиям и можно рассматривать , как диверсию.

Также многие вентиляторы имеют охлаждение двигателя от потока воздуха, создаваемого самим вентилятором. Что будет с двигателем, если перектыть этот поток воздуха?

Теперь по вентиляции. Если вы глянете тему по схемам щитов приточек,то увидите, что во многих схемах отключение вентилятора происходит при подачи сигнала от АСПС на дискретный вход контроллера. мне такое решение не нравится, но оно присутствует.
А предложенное вами решение с обесточиванием приточной установки противоречит требованиям и может привести к тяжелым последствиям. Например если вы в зимнее время обесточите приточку с жидкостным калорифером, то просто разморозите ее, а с электрическими тенами -можете перегреть их и они выйдут из строя.
Или вы имеете ввиду, что в щит управления приточкой нужно завести два питающих кабеля - один на питание электроники и исполнительных механизмов, второй на питание вентилятора. Тогда при отключении вентилятора пройдет сигнал об аварии установки, что не совсем логично, да и тянуть лишние провода не вижу смысла, разве что монтажники будут рады лишней работе и как следствие деньгам.
dpv2005
Цитата(cauto @ 19.7.2010, 22:08) *
Уважаемый dpv2005: а) я не спрашивал о стоимости, б) я не спрашивал о целесообразности применения контроллеров, в) вот
этот вопрос меня и интересует и оно мне надо. Поймите я с Вами не спорю. Если хоть в каком-нибудь из ФЗ, СП, ГОСТе или
НПБ есть чёткое указание на то что клапан или вентилятор ДУ должно включать
(именно включать, а не формировать сигнал на включение) именно ППУ, дайте название этого
документа, я буду только рад. Такой документ позволит мне сказать заказчику, что автоматизацией дымоудаления должны
заниматься "пожарники", а от меня требуется только диспетчеризация. К сожалению, такого документа, по-видимому нет
. Вы сами писали что на контактор, запускающий вентилятор, пожарный сертификат не требуется
и значит к ППУ он не относится.

Что за именно включать, а где написано что включать должен контроллер и вообще контроллер может включать?
аргументируя вашими словами нигде не написанно, что контроллер должен "включать" вентилятор приточно-вытяжной вентиляции везде написано управлять.

Я уже ранее писал, давайте читать внимательнее С НАЧАЛА.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки,
передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение
автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем
противодымной защиты
, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной
защиты;

что здесь не понятно и как вы сюда контролер PLC вставите? его функции и назначения?
ЧТО ОН БУДЕТ ДЕЛАТЬ?


ДАЛЕЕ
ГОСТ Р 53325 —2009

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления , оповещения, инженерного оборудования и т.д.);


ПОМОЕМ ТУТ ВСЕ ЯСНО

И КСТАТИ ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОНТРОЛЛЕРОВ ИМЕЮЩИХ ПОЖ. СЕРТИФИКАТ УТВЕРЖДАЮТ НУ В ПРИНЦИПЕ И В СЕРТИФИКАТЕ НАПИСАНО, ЧТО ОНИ ТО БИШЬ КОНТРОЛЛЕРЫ ЯВЛЯЮТСЯ ППУ

ДАЛЕЕ ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО:
с ГОСТ Р 53325 —2009

7.1.10 По конструктивному исполнению ППКП и ППУ подразделяют на приборы:
- однокомпонентные (выполненные в одном корпусе);
- многокомпонентные (выполненные в нескольких корпусах, объединенных линиями связи).
7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.
7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения .
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения . В технической документации должен быть про-
писан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от
программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по 7.1.1—7.1.10.


А ЗДЕСЬ ЧЕТКО НАПИСАНО О ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КОНТРОЛЛЕРОВ И ТРЕБОВАНИЯ К НИМ.
ВЫ ИЛИ ЗАКАЗЧИК ГОТОВЫ ПОЙТИ НА ЭТО?

АРГУМЕНТИРОВАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО. ПУСТЬ НАПИШУТ ЧЕТКОЕ ТЗ С СЫЛКАМИ НА НОРМАТИВЫ А МЫ АВТОМАТЧИКИ ВЫПОЛНИМ ВСЕ ЧТО ТАМ НАПИШУТ. КАКИМ ОБЗОРОМ ЭТО УЖЕ ВТОРОЕ ДЕЛО. СКОРЕЕ ЭТО БУДЕТ ПРОСТО ЗАДАНИЕ ЭЛЕКТРИКАМ И АПС-НИКАМ.


И ПОСЛЕДНЕЕ НЕ ЗАБЫВАЕМЫМ КАК ТЕМА НАЗЫВАЕТСЯ Кто как делает ????

Я НАПИСАЛ КАК ДЕЛАЮ Я , ПОЧЕМУ ТАК ДЕЛАЮ, ПРИВЕЛ НОРМАТИВЫ, ПРИМЕРЫ ЕСЛИ КОМУ ТО ПОМОГ ХОРОШО, НЕ УСТРАИВАЕТ ДЕЛАЙТЕ ПО СВОЕМУ. ТОЛЬКО РАССКАЖИТЕ КАК ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ ПО СВОЕМУ.

МОЖЕТ ВСЕ ВМЕСТЕ БУДЕМ ДЕЛАТЬ ПО ВАШЕМУ.


ОПЯТЬ ПОВТОРЮСЬ. Я ИМЕЛ ОПЫТ АВТОМАТИЗАЦИИ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ НА КОНТРОЛЛЕРАХ ПОЛУЧАЕТСЯ ЛИБО НЕ ПО НОРМАТИВАМ ЛИБО ОДИН КЛАПАН ДУ - ОДИН КОНТРОЛЛЕР, ОДИН ВЕНТИЛЯТОР - ТАКЖЕ ОДИН КОНТРОЛЛЕР, СИСТЕМА АПЗ ПОЛУЧАЕТСЯ В 10 РАЗ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ АСУЗ. И В КАЖДЫЙ ШКАФ ВСЕ РАВНО СИГНАЛ ПС - ТЕ ЖЕ САМЫЕ МОДУЛИ НУ И КОМУ ЭТО НУЖНО.

УПРАВЛЯТЬ, ХОТИТЕ ВЫ ЭТОГО ИЛИ НЕ ХОТИТЕ, ВСЕ РАВНО БУДЕТ ПС,
ХОТЯ ЕСТЬ ВАРИАНТ ДЕЛАТЬ И ПС НА КОНТРОЛЛЕРАХ ТОГДА ВООБЩЕ ВСЕ КРУТО БУДЕТ И ГЛАВНОЕ ГДЕ НАПИСАНО ЧТО ЭТО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ Т.Ч. ТОВАРИЩИ АВТОМАТЧИКИ ДАВАЙТЕ ОТБЕРЕМ РАБОТУ У МЛАДШИХ НАШИХ БРАТЬЕВ. И ВСЕ СДЕЛАЕМ САМИ НА КОНТРОЛЛЕРАХ И СКУД, И ОС, И ПС.

А ЕСЛИ БУДУТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ ОТВЕТИМ ЧТО ВЫ ДАЖЕ ОТ СВОЕГО СИГНАЛА НЕ МОЖЕТЕ ВКЛЮЧИТЬ ЧТО ТО НАПРИМЕР КЛАПАН, КАК ВЫ ВООБЩЕ МОЖЕТЕ ЧТО ТО ДЕЛАТЬ? И НАВЕРНЯКА ВСЕ СМОГУТ ВСЕ ВКЛЮЧАТ.









mungo
Цитата(cauto @ 19.7.2010, 18:08) *
Если хоть в каком-нибудь из ФЗ, СП, ГОСТе или НПБ есть чёткое указание на то что клапан или вентилятор ДУ должно включать (именно включать, а не формировать сигнал на включение) именно ППУ, дайте название этого документа, я буду только рад. Такой документ позволит мне сказать заказчику, что автоматизацией дымоудаления должны заниматься "пожарники", а от меня требуется только диспетчеризация. К сожалению, такого документа, по-видимому нет sad.gif .

Коллега, по-моему пункт 7.19. СП 7.13130.2009 однозначно описывает управление исполнительными элементами системы противодымной вентиляции:
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться
в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения
) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок
, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
режимах.
В данном пункте всё чётко обозначено, и инженеру-автоматчику в пункте 7.19 места нет!
Готов к конструктивной полемике по данному вопросу.

Управление ОЗК- это уже совсем другой вопрос....

Для справки п.3.17. того же СП:
3.17 система противодымной вентиляции:
3.17.1 вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предна-
значенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство или дымовой
люк наружу здания;
3.17.2 приточная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, пред-
назначенная для предотвращения задымления при пожаре помещений зон безопасности, лестничных
клеток, лифтовых шахт, тамбур-шлюзов посредством подачи наружного воздуха и создания в них
избыточного давления, а также для ограничения распространения продуктов горения и возмещения
объемов их удаления.

Коллега, ИМХО, Вы не имеете права выполнять автоматизацию систем противодымной вентиляции в объёме проекта по автоматизации общеобменной вентиляции. Но Вы можете выполнить проект под шифром АППЗ и т.п., за который имеете право попросить отдельную денежку.
dpv2005
Цитата(Rus75 @ 20.7.2010, 10:46) *
Я сейчас на работе по большей части сталкиваюсь с производственной автоматикой. Часто это предприятия, завязанные на химичесвие процессы и в помещениях обеспечивается определенный (определенный технологией), воздухообмен, разряжение, избыточное давление и т.д.
И закрытие ОЗК без предупреждения об этом технологов может привести к ох каким последствиям и можно рассматривать , как диверсию.

В ВАШЕМ СЛУЧАЕ ОТДЕЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ И ОТДЕЛЬНОЕ ТЗ ДОЛЖНО ПИСАТЬСЯ ЧТО ГДЕ КОГДА ДОЛЖНО ВКЛЮЧИТСЯ ОТКРЫТЬСЯ И Т.Д.

Цитата(Rus75 @ 20.7.2010, 10:46) *
Также многие вентиляторы имеют охлаждение двигателя от потока воздуха, создаваемого самим вентилятором. Что будет с двигателем, если перекрыть этот поток воздуха?
С КАКИМ ДВИГАТЕЛЕМ? ПОПОДРОБНЕЕ В КАКОЙ СИТУАЦИИ ОН ПЕРЕКРОЕТСЯ ЭТОТ ПОТОК ЕСЛИ ПРИ ПОЖАРЕ И ДВИГАТЕЛЬ ПРИТОЧКИ (ВПРОЧЕМ ЕМУ НЕ ЧЕГО НЕ БУДЕТ) ТО ПУСТЬ ЧТО У ГОДНО С НИМ БУДЕТ.
ЗАКРЫТИЕ ОЗК ЧП ЛИБО ПОЖАР ЛИБО НЕИСПРАВНОСТЬ ЛИБО САБОТАЖ.

Цитата(Rus75 @ 20.7.2010, 10:46) *
Теперь по вентиляции. Если вы глянете тему по схемам щитов приточек,то увидите, что во многих схемах отключение вентилятора происходит при подачи сигнала от АСПС на дискретный вход контроллера. мне такое решение не нравится, но оно присутствует.

ГДЕ ЭТО СХЕМА? КТО ПРОИЗВОДИТЕЛЬ? ЧТО ЗА КОНТРОЛЛЕРЫ? ПРИШЛИТЕ СКАНЫ
НАВЕРНЯКА ТАМ ЕСЛИ И ЕСТЬ ВХОД НА КОНТРОЛЛЕР ТАК ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ КОНТРОЛЛЕР И СЛЕДОВАТЕЛЬНО ОПЕРАТОР ЗНАЛ ЧТО ПОЖАР А ОТКЛЮЧЕНИЕ ВСЕ РАВНО ПРОИСХОДИТ ПО СИЛЕ

Цитата(Rus75 @ 20.7.2010, 10:46) *
А предложенное вами решение с обесточиванием приточной установки противоречит требованиям и может привести к тяжелым последствиям. Например если вы в зимнее время обесточите приточку с жидкостным калорифером, то просто разморозите ее, а с электрическими тенами -можете перегреть их и они выйдут из строя.


ЧИТАТЬ НУЖНО ВНИМАТЕЛЬНО

ВЫ ДАЖЕ НЕ ЧИТАЕТЕ ЧТО ЦИТИРУЕТЕ

щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.

ОДИН ЗАПИТЫВАЕТ 2 КАТЕГОРИЯ ВЕНТИЛЯТОРЫ ДРУГОЙ 1 КАТЕГОРИЯ КОНТРОЛЛЕР СХЕМУ УПРАВЛЕНИЯ И НАСОСЫ ПРИ ПОЖАРЕ ВАРЫБУЕТСЯ ПЕРВЫЙ ЭТО ДАЖЕ ЭЛЕКТРИКОМ ЛУЧШЕ Т.К. НЕ ЛЮБЯТ ОНИ ВСЕМ ПЕРВУЮ ДАВАТЬ ТЕМ БОЛЕ ПЕРВУЮ ОСОБУЮ.


Цитата(Rus75 @ 20.7.2010, 10:46) *
Или вы имеете ввиду, что в щит управления приточкой нужно завести два питающих кабеля - один на питание электроники и исполнительных механизмов, второй на питание вентилятора. Тогда при отключении вентилятора пройдет сигнал об аварии установки, что не совсем логично, да и тянуть лишние провода не вижу смысла, разве что монтажники будут рады лишней работе и как следствие деньгам.


ДА Я ЭТО И ИМЕЮ ВВИДУ
ТУТ ДВА ВАРИАНТА И ОБА Я ПРИВЕЛ ЛИБО ДВА ВОДА И ЦЕНТРАЛИЗОВАНО ОТКЛЮЧЕНИЕ ЛИБО В КАЖДЫЙ ШКАФ СИГНАЛ ОТ ПС КОТОРЫЙ РВЕТ ФАЗУ ЗАПИТЫВАЮЩУЮ СХЕМУ УПРВЛЕНИЯ ПУСКАТЕЛЯМИ ВЕНТИЛЯТОРОВ. У ВСЕГО ЕСТЬ СВОИ ПРЕИМУЩЕСТВА И НЕДОСТАТКИ НО У ЭЛЕКТРИКОВ В НОРМАТИВАХ СТРОГО НАПИСАНО ПРИ ПОЖАРЕ ОТКЛЮЧАТЬ ПИТАНИЕ ВЕНТУСТАНОВОК АВТОМАТОМ С НЕЗАВИСИМЫМ РАСЦЕПИТЕЛЕМ

И ТУТ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ЧТО ВЫ ЭТОГО НЕ УЧТЕТЕ СЭКОНОМИТЕ 10 М.(Т.К. СКОРЕЕ ВСЕГО ОНИ РЯДОМ ТЕХЭТАЖ ИЛИ ПОДВАЛ) КАБЕЛЯ 3Х1.5 ПРОТЯНУТ АПС-НИКИ ОТ ПОЖАРКИ СВОИ ПРОВОДА 1000 М. ПРИТОМ СПЕЦКАБЕЛЬ А РАЗ И ПРИ ПОЖАРЕ ВСЕ ВЫРУБИЛОСЬ И КАК ВЫ ПИСАЛИ ВСЕ ЗАМЕРЗЛО ВСЕ СЛОМАЛОСЬ КОНТРОЛЛЕР СГОРЕЛ ( НУ ЭТО ВРЯДЛИ)


Я НАПИСАЛ ДВА ВАРИАНТА КАКИЕ ВОЗМОЖНЫ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ КАЖДОГО ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ.


НУ И ПОСЛЕДНЕЕ НАПИШИТЕ ПОЖАЛУЙСТА НА ВАШИХ ОБЪЕКТАХ КАКИМИ ИМЕННО КОНТРОЛЛЕРАМИ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ УПРАВЛЕНИЕ И КОНТРОЛЬ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ, как это происходит, если есть какие нибудь примеры поделитесь.


Ost
Цитата(dpv2005 @ 20.7.2010, 0:33) *
Все что управляет противопожарными системами есть ППУ или могут не являясь токовыми должны выполнять все те же функции и требования обязаны я выдержки приводил читайте.


Нет таких требований.

ГОСТ Р 53325-2009
7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.

Здесь говорится только о модулях (устройствах), расширяющих функции ППУ.

Цитата(dpv2005 @ 20.7.2010, 0:33) *
не кто и не боготворит, но если он пишет на ваш проект замечание не исполнен пункт ГОСТа - контроль линии, против него особо ничего не сделаешь.


Грамотный эксперт этого не напишет, потому что
"1.1 Требования данного стандарта (ГОСТ Р 53325-2009) распространяются на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики, применяемые на территории России, и определяют общие технические требования, предъявляемые к данным средствам, и методы их испытаний."

Т.е. если Вы собираетесь производить/сертифицировать ППУ, то руководствуйтесь требованиями этого ГОСТа.
Из факта наличия у ППУ (по ГОСТ) функции контроля целостности линий связи не следует обязательное требование контролировать цепи "запуска" клапанов ДУ.
Как уже тут указывали, управление ДУ регламентирует СП 7.13130.2009. Там контроль линии связи не требуют.

Цитата(dpv2005 @ 20.7.2010, 0:33) *
Проекту более 5 лет, было ТЗ я его выполнил проект согласован, объект сдан и работает там и клапаны без привода а с электромагнитным клапаном.
но можно считать, что до пускового реле линия контролируется сейчас другие решения модули ставятся непосредственно в коробке клапана управляют напрямую без промежуточных реле есть и на 220.


Как это - можно считать? Ничего не контролируется (кроме RS485 до СП1).

В очередном приведенном Вами «примере_на_Модулях_Хоневелл» также нет контроля целостности цепей на «запуск» клапанов и вентилятора дымоудаления. Есть контроль режима, питания и работы - и всё. К чему такие примеры?

Может у Вас есть пример по контролю цепей «запуска», например, привода BE230?

dpv2005
в целом я с вами по противодымной защите согласен
Цитата(mungo @ 20.7.2010, 12:00) *
Управление ОЗК- это уже совсем другой вопрос....


Здесь не соглашусь т.к. сигнал на закрытие все равно от АПС будет, кто его размножит дело другое.

на счет необходимости оргонов управление ОЗК по месту в не посредственной близости от ОЗК частое требование пожарников. Покака нормативов не нашел, может у вас есть.
в любом случае я считаю что кто управляет тот и должен контролировать.

опять же нигде не написано что именно от одного сигнала пожар должны закрыться все клапаны.

иногда выгоднее поставить дополнительный модуль чем тянуть километры кабеля.
и в обслуживании будет луче если один модуль будет управлять одним ОЗК или группой близко расположенных ОЗК
в современных ПС есть функция автоматическая проверка работоспособности клапанов. в определенное время пожарка дает сигнал на озк проверяет что он закрылся пишет в отчет что все гуд. потом следующий если не сработал - сигнал тревоги и указывает какой именно и где именно проблема притом все еще распечатает с указанием время даты.


Цитата(mungo @ 20.7.2010, 12:00) *
Коллега, ИМХО, Вы не имеете права выполнять автоматизацию систем противодымной вентиляции в объёме проекта по автоматизации общеобменной вентиляции. Но Вы можете выполнить проект под шифром АППЗ и т.п., за который имеете право попросить отдельную денежку.

тут тоже полностью согласен
mungo
Цитата(dpv2005 @ 20.7.2010, 10:15) *
Здесь не соглашусь т.к. сигнал на закрытие все равно от АПС будет, кто его размножит дело другое.

на счет необходимости оргонов управление ОЗК по месту в не посредственной близости от ОЗК частое требование пожарников. Покака нормативов не нашел, может у вас есть.
в любом случае я считаю что кто управляет тот и должен контролировать.


Так в этом то и проблема. ОЗК не есть исполнительный механизм системы противодымной вентиляции. Поэтому, по логике многих заказчиков, требования п.7.19 на ОЗК не распространяются, и ОЗК отдаются на откуп автоматчику, которому они нафиг не нужны. А отказаться от них он не может, потому что не может найти в нормативке пункта "7.19" про ОЗК sad.gif
Отсюда и бардак и противоречия при управлении ОЗК. К сожалению. А все доводы про здравый смысл, логику и общепринятую практику без чёткого подтверждения нормативами для заказчика пустой звук, особенно для заграничного. Надеюсь, что к концу года с появлением обновлённых СНиПов что-нить прояснится.
dpv2005
Цитата(Ost @ 20.7.2010, 12:46) *
ГОСТ Р 53325-2009
7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.

Здесь говорится только о модулях (устройствах), расширяющих функции ППУ.

а также шкафах и т.д. и слова возможность взаимодействия вы то же пропустили, так объясните, что это за модули что за шкафы.

и куда вы пункт 7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения .
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения . В технической документации должен быть про-
писан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от
программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по 7.1.1—7.1.10.

дели не заметили?


Цитата(Ost @ 20.7.2010, 12:46) *
Грамотный эксперт этого не напишет, потому что
"1.1 Требования данного стандарта (ГОСТ Р 53325-2009) распространяются на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики, применяемые на территории России, и определяют общие технические требования, предъявляемые к данным средствам, и методы их испытаний."



пожарной автоматики вы правильно подметили а мы тут про что говорим? про булочки с маком? мы тут говорим об автоматизации противопожарными мероприятиями и точнее противодымной защитой.
и


Т.е. если Вы собираетесь производить/сертифицировать ППУ, то руководствуйтесь требованиями этого ГОСТа.
Из факта наличия у ППУ (по ГОСТ) функции контроля целостности линий связи не следует обязательное требование контролировать цепи "запуска" клапанов ДУ.
Как уже тут указывали, управление ДУ регламентирует СП 7.13130.2009. Там контроль линии связи не требуют.


Цитата(Ost @ 20.7.2010, 12:46) *
В очередном приведенном Вами «примере_на_Модулях_Хоневелл» также нет контроля целостности цепей на «запуск» клапанов и вентилятора дымоудаления. Есть контроль режима, питания и работы - и всё. К чему такие примеры?

у модуля TC810E1032 выход контролируется паспорт я выкладывал схема там есть, можете позвонить 796-98-26 проконсультируйтесь.

этот модуль можно поставить непосредственно на клапан

к чему такие примеры? Выставите свой. Посмотрим, обсудим, или у вас нет?

Тогда не морочте голову тема называется: Кто как делает ????
напишите как вы делаете, я много раз об этом просил но кроме критики, притом временами обоснованной только заявлениями типа докажите что управлять и запускать одно и тоже или докажите, что все что управляет противопожарными мероприятиями является ППУ . Да это простая логика, что если везде ФЗ, СНИП, ГОСТ, НПБ СП, написано что управлять должна ППУ притом не Пенополиуретан, а прибор пожарный управляющий, то и требования должны быть как к ППУ

Есть хоть один норматив в котором написано, что противодымной защитой может управлять любая хрень, а не конкретно ППУ? если есть то все гуд я сдаюсь. И все дружно будем ставить эту хрень чем бы она не была.






Ost
Цитата(dpv2005 @ 20.7.2010, 21:47) *
Тогда не морочте голову тема называется: Кто как делает ????
напишите как вы делаете, я много раз об этом просил но кроме критики, притом временами обоснованной только заявлениями типа докажите что управлять и запускать одно и тоже или докажите, что все что управляет противопожарными мероприятиями является ППУ . Да это простая логика, что если везде ФЗ, СНИП, ГОСТ, НПБ СП, написано что управлять должна ППУ притом не Пенополиуретан, а прибор пожарный управляющий, то и требования должны быть как к ППУ

Насчет морочить голову - это к себе.

Начитавшись норм и смешав их в одну кучу, Вы домысливаете себе то, чего в них нет, ссылаясь на логику. Кстати, весьма своеобразную.


Ну нет в нормах требований контролировать линии связи с клапанами ДУ.

Мне все равно как Вы делаете, но Вы вводите в заблуждение других, трактуя по своей логике требования нормативных документов и рьяно отстаиваете свою правоту. Хотя так и не указали конкретного пункта конкретного норматива.



Цитата(dpv2005 @ 20.7.2010, 21:47) *
Есть хоть один норматив в котором написано, что противодымной защитой может управлять любая хрень, а не конкретно ППУ? если есть то все гуд я сдаюсь. И все дружно будем ставить эту хрень чем бы она не была.


Например это:
СП 7.13130.2009
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Противопожарные требования

7. Противодымная вентиляция

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.
dpv2005
Цитата(Ost @ 20.7.2010, 15:39) *
Мне все равно как Вы делаете, но Вы вводите в заблуждение других, трактуя по своей логике требования нормативных документов и рьяно отстаиваете свою правоту. Хотя так и не указали конкретного пункта конкретного норматива.

Например это:
СП 7.13130.2009
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Противопожарные требования

7. Противодымная вентиляция

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Ну и где вы примените здесь контроллеры.
что они должны сделать?


Так напишите как делаете вы наконец или хотя бы марку и названия оборудования на чем вы делаете.
а то опять очередная болтология
cauto



Цитата(mungo @ 20.7.2010, 12:00) *
Коллега, по-моему пункт 7.19. СП 7.13130.2009 однозначно описывает управление исполнительными элементами системы противодымной вентиляции:
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться
в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения
) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок
, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
режимах.
В данном пункте всё чётко обозначено, и инженеру-автоматчику в пункте 7.19 места нет!
Готов к конструктивной полемике по данному вопросу.


Да я ж не спорю, я то совершенно согласен, вот только заказчики...
Цитата(mungo @ 20.7.2010, 12:00) *
Коллега, ИМХО, Вы не имеете права выполнять автоматизацию систем противодымной вентиляции в объёме проекта по автоматизации общеобменной вентиляции. Но Вы можете выполнить проект под шифром АППЗ и т.п., за который имеете право попросить отдельную денежку.


Угу, я то без проблем, только всё начинается с АПС, а "пожарники" совсем не хотят перепрограммировать свою систему под "чужие" модули.

To dpv2005

Я, конечно, извиняюсь, но меня терзают смутные сомненья. Уж не Вы ли автор всех последних ФЗ, СП, ГОСТов и НПБ? Стиль тот же, много-много букв и ничего конкретного. 

Вопрос был совершенно конкретный: относится ли контактор, включающий вентилятор дымоудаления (и соответственно щит, все промежуточные реле в этом щите и, самое Вам ненавистное rolleyes.gif , PLC в этом же щите) по сигналу сформированному сертифицированными пожарными приборами, к ППУ. Вариантов ответа два: 1) Да (+ указание норматива в котором это чётко прописано), 2) Нет (и тогда все Ваши буквы wink.gif ). Больше ничего не надо.

dpv2005
Цитата(cauto @ 20.7.2010, 22:21) *
To dpv2005

Я, конечно, извиняюсь, но меня терзают смутные сомненья. Уж не Вы ли автор всех последних ФЗ, СП, ГОСТов и НПБ? Стиль тот же, много-много букв и ничего конкретного

нет, не я


Цитата(cauto @ 20.7.2010, 22:21) *
Вопрос был совершенно конкретный: относится ли контактор, включающий вентилятор дымоудаления (и соответственно щит, все промежуточные реле в этом щите и, самое Вам ненавистное rolleyes.gif , PLC в этом же щите) по сигналу сформированному сертифицированными пожарными приборами, к ППУ. Вариантов ответа два: 1) Да (+ указание норматива в котором это чётко прописано), 2) Нет (и тогда все Ваши буквы wink.gif ). Больше ничего не надо.

что в этом щите PLC делает? если все работает по сигналу сформированному сертифицированными пожарными приборами?


но ответ на ваш вопрос
я думаю что да, является.
Мое мнение, что все что управляет противопожарными системами является ППУ или их компоненты
норматив уже сто раз цитировал ГОСТ Р 53325 —2009 , но раз некоторые читать не умеют повторюсь

7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.

Ненависти к контроллерам у меня нет, даже наоборот, вот просто использовать такой инструмент с свободно программируемой логикой, возможностью ПИД регулирования, расписания, всяческие вычисления, измерение с высокой точностью и т.д. в этих системах не считаю целесообразным. Это как как ноутбуком орехи колоть.

И опять повторюсь это мое мнение.

Если у вас есть свое напишите как вы делаете.

Еще выкладываю сертификат пожарной безопасности на один из контроллеров прочтите что там написано.


cauto
Цитата(dpv2005 @ 19.7.2010, 10:35) *
А на контакторы пускатели, автоматы, переключатели, кнопки и Т.Д. даже на провода внутри шкафа никакой сертификат не требуется кроме сертификата соответствия читайте нормы. Список того, что требует сертификации четкий.  
И в конце концов чем бы вы не пытались управлять, без контакторов никуда или вы напрямую через контроллеры запитываете вентиляторы
А это кто писал? biggrin.gif
Ost
Цитата(dpv2005 @ 21.7.2010, 0:46) *
Ну и где вы примените здесь контроллеры.
что они должны сделать?


Так напишите как делаете вы наконец или хотя бы марку и названия оборудования на чем вы делаете.
а то опять очередная болтология


Я не говорил про контроллеры.
Я говорю, что в нормах нет обязательного требования контролировать линии связи с клапанами ДУ.
Mars
Как много букв!
О чём спорим, коллеги? По-моему, вы тут все частично правы, а частично нет. Для того чтобы разобраться, надо разбить проблему на несколько отдельных простых вопросов, а то совсем друг другу мозги запудрили. Попробуйте сформулировать эти вопросы и отвечать на них по порядку. Например, по системе вентиляции:
1. Какая система выдает сигнал "Пожар"?
Ответ: сигнал "Пожар" формируется системой автоматической пожарной сигнализации.
2. Что должно происходить с системой приточно-вытяжной вентиляции при возникновении сигнала "Пожар"?
Ответ: при возникновении сигнала "Пожар" система приточно-вытяжной вентиляции должна быть остановлена.
3. Есть ли нормативы обязывающие остановить систему приточно-вытяжной вентиляции путем принудительного разрыва цепей электропитания вентилятора?
Ответ: ...
dpv2005
Цитата(Mars @ 21.7.2010, 7:57) *
Как много букв!
О чём спорим, коллеги? По-моему, вы тут все частично правы, а частично нет. Для того чтобы разобраться, надо разбить проблему на несколько отдельных простых вопросов, а то совсем друг другу мозги запудрили. Попробуйте сформулировать эти вопросы и отвечать на них по порядку. Например, по системе вентиляции:
1. Какая система выдает сигнал "Пожар"?
Ответ: сигнал "Пожар" формируется системой автоматической пожарной сигнализации.
2. Что должно происходить с системой приточно-вытяжной вентиляции при возникновении сигнала "Пожар"?
Ответ: при возникновении сигнала "Пожар" система приточно-вытяжной вентиляции должна быть остановлена.
3. Есть ли нормативы обязывающие остановить систему приточно-вытяжной вентиляции путем принудительного разрыва цепей электропитания вентилятора?
Ответ: ...

Вы сами послушайте что вы спрашиваете.
по другому вентилятор просто нельзя отключить, как прекратить подавать напряжение, также как включить его невозможно без подачи на него электричества. А каким это способом делать из двух дело индивидуальное для каждого объекта, а также зависит и от смежников.


СНиП 41-01-2003
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;

- индивидуально для каждой системы.


Но речь не об вентиляции, а о противодымной системе.



dpv2005
Цитата(Ost @ 21.7.2010, 0:03) *
Я не говорил про контроллеры.
Я говорю, что в нормах нет обязательного требования контролировать линии связи с клапанами ДУ.


1. основной сор как раз об использовании контроллеров, и в следствии кто должен делать эти проекты
2. вы контроллеры упоминали, прочитайте пожалуйста всю ветку
3. ответ на ваш вопрос. Как Вы понимаете это?, неоднократно уже мною цитируемое:

автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты
и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты
, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
как вы тогда понимате?

Давайте разбирать.

клапаны ДУ являются устройствами системы противопожарной защиты? - да являются

есть фраза: с исполнительными устройствами и техническими средствами регистрирующими срабатывание

вы же о контроле линии состояния положения, я так понимаю не спорили, тогда что тут делает И

если вы как то по другому понимаете контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты, а не как контроль линии запуска, объясните НАМ пожалуйста тогда, что это означает.

И в конце концов кто-нибудь напишет как он делает.
dpv2005
Цитата(dpv2005 @ 19.7.2010, 10:35)
А на контакторы пускатели, автоматы, переключатели, кнопки и Т.Д. даже на провода внутри шкафа никакой сертификат не требуется кроме сертификата соответствия читайте нормы. Список того, что требует сертификации четкий.
И в конце концов чем бы вы не пытались управлять, без контакторов никуда или вы напрямую через контроллеры запитываете вентиляторы?

Цитата(cauto @ 21.7.2010, 0:03) *
А это кто писал? biggrin.gif

Я писал. Не понял Вашего вопроса.

И ответе на мой вопрос. не вопросом кто это писал?
Mars
Цитата(dpv2005 @ 21.7.2010, 9:17) *
Вы сами послушайте что вы спрашиваете.
по другому вентилятор просто нельзя отключить, как прекратить подавать напряжение, также как включить его невозможно без подачи на него электричества. А каким это способом делать из двух дело индивидуальное для каждого объекта, а также зависит и от смежников.


СНиП 41-01-2003
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;

- индивидуально для каждой системы.


Но речь не об вентиляции, а о противодымной системе.

Что-то Вы нервный какой-то. К словам цепляетесь... Жара? Или в отпуске давно не были и не предвидится?
Во-первых, тут все понимают, что отключение вентилятора производится отключением питания.
Во-вторых, надеюсь, что большинство поняли, что я имел в виду, когда написал о принудительном разрыве цепи питания. Если кто не понял, то мысль поясняю - имелось в виду отключение питания помимо управляющего сигнала контроллера вентустановки.
В третьих, я предложил спорящим разбить проблему на отдельные вопросы и сделал это на ПРИМЕРЕ системы вентиляции. Спорить тут с вами не собираюсь, т.к. вы тут теоретизируете, а мне реально приходилось не раз делать и сдавать различные системы как в комплексе, так и по отдельности. И не в продуктовом магазине шаговой доступности.
Вкратце по теме:
- сигнал "Пожар" инициирует система АПС, она же производит отработку сценариев при обнаружении пожара путем активации соответствующих выходных модулей;
- входные и выходные модули, как и пожарные извещатели, находятся в шлейфе, состояние целостности которого контролируется (обрыв, КЗ, неисправность устройства);
- входные модули могут, например, контролировать статус концевиков на клапанах ДУ;
- применять контроллеры для управления клапанами ДУ чаще всего нецелесообразно (дорого).
dpv2005
Цитата(Mars @ 21.7.2010, 10:10) *
Вкратце по теме:
- сигнал "Пожар" инициирует система АПС, она же производит отработку сценариев при обнаружении пожара путем активации соответствующих выходных модулей;
- входные и выходные модули, как и пожарные извещатели, находятся в шлейфе, состояние целостности которого контролируется (обрыв, КЗ, неисправность устройства);
- входные модули могут, например, контролировать статус концевиков на клапанах ДУ;
- применять контроллеры для управления клапанами ДУ чаще всего нецелесообразно (дорого).

Так вы повторили все мои предложения, и я тут полностью согласен с вами.

Ost
Цитата(dpv2005 @ 21.7.2010, 16:36) *
2. вы контроллеры упоминали, прочитайте пожалуйста всю ветку


Бред какой-то...
Мне не требуется ничего перечитывать - в отличие от некоторых я помню всё что говорил.

У меня создалось впечатление, что Вы нормы читаете так же, как и эту тему: не видите, что пишут и придумываете то, чего нет.

Еще раз про ГОСТ Р 53325-2009 (уже без цитирования) - "выключите" свою логику и прочитайте внимательно название ГОСТа и его стр. 1, тогда Вы, надеюсь, поймете что он определяет общие технические требования, предъявляемые к средствам пож. автоматики, и методы их испытаний.

То есть, если кто-то собирается разрабатывать/производить любое тех.средство, уазанное в этом ГОСТе, он обязан выполнить все его требования.

Больше ничего из этого ГОСТа не следует.
Не содержит он требований по управлению клапанами ДУ.

Нормы нужно читать и понимать буквально, а не выстраивать сложные "логические" цепочки с элементами фантазии.

PS
Пример требований о контроле линий связи ("запуска"):

СП 5.13130.2009
12.4.1 .....должна обеспечивать:
..............
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;

или

СНиП 41-01-2003

При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;

(а интересно, делает кто-нибудь это)
cauto
 
Цитата(Ost @ 21.7.2010, 15:03) *
Мне не требуется ничего перечитывать - в отличие от некоторых я помню всё что говорил.

У меня создалось впечатление, что Вы нормы читаете так же, как и эту тему: не видите, что пишут и придумываете то, чего нет.

+100
dpv2005
Цитата(Ost @ 21.7.2010, 15:03) *
Бред какой-то...
Мне не требуется ничего перечитывать - в отличие от некоторых я помню всё что говорил.

но я позволю себе напомнить ваши слова

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.
Спасибо.
Может у Вас есть пример по контролю цепей «запуска», например, привода BE230?
Как уже тут указывали, управление ДУ регламентирует СП 7.13130.2009. Там контроль линии связи не требуют.



Цитата(Ost @ 21.7.2010, 15:03) *
У меня создалось впечатление, что Вы нормы читаете так же, как и эту тему: не видите, что пишут и придумываете то, чего нет.

Еще раз про ГОСТ Р 53325-2009 (уже без цитирования) - "выключите" свою логику и прочитайте внимательно название ГОСТа и его стр. 1, тогда Вы, надеюсь, поймете что он определяет общие технические требования, предъявляемые к средствам пож. автоматики, и методы их испытаний.

То есть, если кто-то собирается разрабатывать/производить любое тех.средство, уазанное в этом ГОСТе, он обязан выполнить все его требования.

Больше ничего из этого ГОСТа не следует.
Не содержит он требований по управлению клапанами ДУ.

Нормы нужно читать и понимать буквально, а не выстраивать сложные "логические" цепочки с элементами фантазии.

PS
Пример требований о контроле линий связи ("запуска"):

СП 5.13130.2009
12.4.1 .....должна обеспечивать:
..............
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;



не пойму чем вам ГОСТ ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ. ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ не угодил, а СП 5.13130.2009 Системы противопожарной защиты УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ Нормы и правила проектирования

подошел

тем боле, что вами цитируемый СП 5 в основе своей ссылается на ряду с другими нормами на тот самый СНИП, который вам так не угодил.
"Выключать" не чего не собираюсь а если вы с "выключенной" логикой прекрасно обходитесь то ради бога.

Цитата(Ost @ 21.7.2010, 15:03) *
или

СНиП 41-01-2003

При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;
а интересно, делает кто-нибудь это)
Делают, но по крайней мере должны те кто проектирует ПС.
cauto
Цитата(dpv2005 @ 21.7.2010, 17:27) *
Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.
Например, вот:

ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ" (ТСН 31-332-2006) (УТВЕРЖДЕНЫ РАСПОРЯЖЕНИЕМ КОМИТЕТА ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ САНКТПЕТЕРБУРГА ОТ 23.12.2005 N 68)

16.9.3. Система управления противодымной защитой


16.9.3.3. Аппаратура управления должна обеспечивать:
а) прием сигналов от автоматических и ручных извещателей пожара
или приборов пожарной сигнализации;
б) прием сигналов от этажных сигнализаторов потока жидкости
автоматического пожаротушения квартир или аппаратуры управления
автоматического пожаротушения;
в) автоматическое открытие клапанов дымоудаления;
г) автоматическое включение вентиляторов дымоудаления и подпора
воздуха;
д) дистанционное (с АРМ оператора, из межквартирных коридоров
(холлов) от ручных пожарных извещателей, установленных в шкафах
пожарных кранов, а также от ручных пожарных извещателей,
установленных в лифтовых холлах) и местное управление клапанами
дымоудаления и электродвигателями вентиляторов дымоудаления и
подпора воздуха;
е) автоматический контроль исправности соединительных линий
между приборами пожарной сигнализации (пожаротушения) и
аппаратурой управления противодымной защитой;

ж) автоматический контроль исправности соединительных линий
между аппаратурой управления противодымной защитой и
низковольтными комплектными устройствами управления
электродвигателями вентиляторов на обрыв и короткое замыкание
;
и) автоматический контроль исправности пусковых цепей клапанов
с электрическим или с электромагнитным приводом
;
к) контроль положения клапанов дымоудаления;
л) формирование командного импульса на опускание лифтов и прием
подтверждения о выполнении команды;
м) при наличии в системах подпора воздуха огнезадерживающих
клапанов аппаратура управления ими должна соответствовать
требованиям 16.9.6.

Это, конечно, территориальные нормы но всё же. 
mungo
Спасибо за ТСН, познавательно. Было бы что-нибудь похожее всесоюзного масштаба
Ost
Цитата(cauto @ 22.7.2010, 5:07) *
Например, вот:

ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ" (ТСН 31-332-2006) (УТВЕРЖДЕНЫ РАСПОРЯЖЕНИЕМ КОМИТЕТА ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ САНКТПЕТЕРБУРГА ОТ 23.12.2005 N 68)

16.9.3. Система управления противодымной защитой

и) автоматический контроль исправности пусковых цепей клапанов
с электрическим или с электромагнитным приводом
;


Да, это то, о чём я спрашивал.

Но, к сожалению, документ не обязательный (даже для Санкт-Петербурга)
Ost
Цитата(dpv2005 @ 21.7.2010, 16:36) *
2. вы контроллеры упоминали, прочитайте пожалуйста всю ветку


Цитата(dpv2005 @ 22.7.2010, 0:27) *
но я позволю себе напомнить ваши слова

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.
Спасибо.
Может у Вас есть пример по контролю цепей «запуска», например, привода BE230?
Как уже тут указывали, управление ДУ регламентирует СП 7.13130.2009. Там контроль линии связи не требуют.


Вы вообще-то читаете то, что пишите?

Цитата(dpv2005 @ 22.7.2010, 0:27) *
не пойму...........


Я уже вижу это rolleyes.gif
dpv2005
Цитата(Ost @ 22.7.2010, 13:04) *
Вы вообще-то читаете то, что пишите?



Я уже вижу это rolleyes.gif

Что это?
Coolway
Как правильно управлять ДУ клапанами, и огнезадерживания?
Хочу разобраться. Приходит сигнал, пожар на 1 этаже. Должны открыться клапаны ДУ только в зоне возгорания или сразу все на этаже. Или вообще все по зданию. Тот же вопрос с огнезадерживающим клапанами.
cauto
Вам, наверное, сюда http://forum.abok.ru/index.php?showforum=27 нужно?
dpv2005
Цитата(Coolway @ 8.8.2010, 18:42) *
Как правильно управлять ДУ клапанами, и огнезадерживания?
Хочу разобраться. Приходит сигнал, пожар на 1 этаже. Должны открыться клапаны ДУ только в зоне возгорания или сразу все на этаже. Или вообще все по зданию. Тот же вопрос с огнезадерживающим клапанами.

Вы какой раздел делаете?
с КДУ многое зависит от планировок, как у вас поделено здание на пожарные отсеки и дымовые зоны.
Если нет СТУ при пожаре вся вентиляция выключается и ОЗК соответственно закрываются для предотвращения распространения пожара.

с противодымной системой все гораздо тяжелее, т.ч. требуете подробного задания от ОВ, и АПС
в идеале вообще "отмазаться" от выполнения этого раздела.
а так самый простой случай открытие клапана ДУ в помещении где сработало 3 ПИ либо ручной извещатель, и в коридорах ведущих из этого помещения при наличие таковых и включение соответствующих вентиляторов ДУ, также про подпор не забывайте.
Coolway
Спасибо за ответ! Я не совсем в тему, так как не проектирую, а занимаюсь настройкой оборудования ОПС. И в первые столкнулся с автоматикой ДУ, ПП, ОЗК. И проблема в том, что проекта нормального нет, только куча перепутанно-изодранной макулатуры.

Вот сегодня, нашёл фрагмент, "основные проектные решения" где написано, - Автоматическое открытие клапанов ДУ при пожаре на соответствующем этаже, снятием напряжения в схемах управления клапанов шкафов ША.

Получается, что все клапаны на этаже должны открыться, а на других этажах закрыты.
Тоже самое, написано про ОГЗ.

Ещё есть строчка про сигнал "Пожар". Пожаром считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах или одна кнопка.
dpv2005
Цитата(Coolway @ 10.8.2010, 0:04) *
Вот сегодня, нашёл фрагмент, "основные проектные решения" где написано, - Автоматическое открытие клапанов ДУ при пожаре на соответствующем этаже, снятием напряжения в схемах управления клапанов шкафов ША.
Получается, что все клапаны на этаже должны открыться, а на других этажах закрыты.


Нужно смотреть планировки (деление на пожарные отсеки, дымовые зоны) и проект дымоудаления какие КДУ что обслуживают с какими ВДУ работают, например если на одном этаже более одного КДУ то должен открыться только тот клапан где непосредственно пожар (от скольких ПИ это дело другое по НПБ от трех ) и, или в коридоре ведущей из этого помещения. но вообще нужно просто понимать что вентилятор ДУ подбирается из расчета удаления дыма из одного КДУ. поэтому если открыть все клапаны например 10 и пожар будет например в зоне самого удаленного то он ничего не высосет
Цитата(Coolway @ 10.8.2010, 0:04) *
Тоже самое, написано про ОГЗ.

ВОТ ОЗК закрываются все а не только на этаже пожара, и сигнал на отключение всех вентсистем кроме подпора и


Цитата(Coolway @ 10.8.2010, 0:04) *
Ещё есть строчка про сигнал "Пожар". Пожаром считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах или одна кнопка.

У вас ОПС какая? не адресная?
И что то ничего не написано про включение вентиляторов ДУ и подпора.
А плохие проекты не редкость, а проза жизни. Что за контора делала?
Coolway
Цитата(dpv2005 @ 13.8.2010, 21:26) *
У вас ОПС какая? не адресная?
И что то ничего не написано про включение вентиляторов ДУ и подпора.
А плохие проекты не редкость, а проза жизни. Что за контора делала?


Спасибо Вам, за помощь. Теперь, я знаю, что ДУ клапан открывается только в зоне возгорания. А ОГЗшки при пожаре, просто нужно все закрыть. С ПП я думаю несложно, при пожаре они все должны разом включиться, так все как лифты едут на первый этаж. Это как яблоко от яблони. В коридорах ПП нет, только в лифтовых шахтах.

На планировках, деление на дымовые зоны я невижу. Нарисованы шкафы ША и ручки ручного управления ДУ. Самих клапанов ДУ ОГЗ на схемах нет, правда, может не все ещё схемы просмотрел. Но пытаясь сориентироваться по нарисованным ручками ДУ, обнаружил, что на самом деле физически ручек и мест на этаже, где они установлены больше, чем нарисовано.


Может проект и хороший был, только до меня дошло мало и в плохом виде. Перебрал всё в поисках листков с буквами. Выбрал всё, что было о проектом решении. Вот оно:

1. Одновременное отключение всех систем вентиляции при пожаре на любом этаже замыканием контакта релейного блока в цепи автомата независимого расцепителя в ЩРТ на техническом этаже.
2. Автоматическое включение систем подпора воздуха ПП1...ПП12, дымоудаления ДУ1...ДУ8 при пожаре замыканием контакта релейного блока в схеме ящиков ЯУ при пожаре на любом этаже.
3. Автоматическое управление опуском лифтом на 1 этаж замыканием релейного блока при пожаре на любом этаже.
4. Автоматическое открытие клапанов дымоудаления при пожаре на соответствующем этаже- снятием напряжения в схемах управления клапанами шкафов ША
5. Автоматическое закрытие огнезадерживающих клапанов при пожаре на соответствующем этаже- снятием напряжения в схемах управления клапанами шкафов ША
6. Сигнализация об отключении автоматического пуска систем подпора и дымоудаления с расшифровкой по системам
7. Сигнализация о включении систем подпора или дымоудаления при пожаре с расшифровкой по системам.
8. Сигнализация об открытии клапанов дымоудаления с расшифровкой по номерам клапанов.
9. Сигнализация о закрытии огнезадерживающих клапанов с расшифровкой по номерам клапанов.
10. Сигналом "Пожар" считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах или ручного извещателя.

Проект старый 2003 года, делала мосспецавтоматика.

Система адресная, но непопулярная, называется (не хочу делать рекламу, читается наоборот)"содок".

dpv2005
Цитата(Coolway @ 14.8.2010, 20:09) *
10. Сигналом "Пожар" считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах или ручного извещателя.

Проект старый 2003 года, делала мосспецавтоматика.

Система адресная, но непопулярная, называется (не хочу делать рекламу, читается наоборот)"содок".

Если у вас адресная система то требование: Сигналом "Пожар" считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах - это абсурд. по таким требованиям сигнал пожар может никогда не поступить даже если все сгорит, кончено нужно смотреть схемы, планы, но обычно адресная АПС одним шлейфом может закрывать несколько помещений.
должно быть неимение 2 ПИ в шлейфе, а для срабатывания противодымной системы в прочим как и системы тушения 3 ПИ , это из НПБ,.
Coolway
Цитата(dpv2005 @ 14.8.2010, 21:31) *
Если у вас адресная система то требование: Сигналом "Пожар" считается срабатывание двух дымовых извещателей в разных шлейфах - это абсурд. по таким требованиям сигнал пожар может никогда не поступить даже если все сгорит, кончено нужно смотреть схемы, планы, но обычно адресная АПС одним шлейфом может закрывать несколько помещений.
должно быть неимение 2 ПИ в шлейфе, а для срабатывания противодымной системы в прочим как и системы тушения 3 ПИ , это из НПБ,.


Мои представления об адресных системах такие:
Адресная система - это когда 1 шлейф контролирует только одно помещение, и при его сработке происходит обнаружение только этого помещения, и никакого другого.
Аналоговая система - это когда один шлейф обвязывают несколько помещений. При сработке происходит обнаружение сразу нескольких помещений.

У меня на объекте установлено в каждом помещении по 2 адресных датчика. т.е два разных независимых шлейфа.
dpv2005
Цитата(Coolway @ 14.8.2010, 22:08) *
Мои представления об адресных системах такие:
Адресная система - это когда 1 шлейф контролирует только одно помещение, и при его сработке происходит обнаружение только этого помещения, и никакого другого.
Аналоговая система - это когда один шлейф обвязывают несколько помещений. При сработке происходит обнаружение сразу нескольких помещений.

У меня на объекте установлено в каждом помещении по 2 адресных датчика. т.е два разных независимых шлейфа.

у вас неправильные представления


Принцип работы систем АПС определяется в зависимости от ее типа и, соответственно, от вида формируемого сигнала неадресной, адресной и адресно-аналоговой пожарной сигнализацией.

Принцип работы неадресных систем заключается в приеме сигнала при срабатывании по одному из признаков пожара пожарных извещателей, установленных в шлейфах приемно-контрольных приборов, и выводе его в виде световых и звуковых сигналов на приемную станцию с указанием номера шлейфа.

В адресных системах анализ состояния окружающей среды и формирование сигнала также производится самим извещателем, но, в дополнение к вышеизложенному, в шлейфе сигнализации реализуется протокол обмена, позволяющий установить, какой именно извещатель сработал. В каждом извещателе или монтажном цоколе расположена схема определения адреса и система определяет конкретное место формирования сигнала о пожаре.

Адресно-аналоговые системы сигнализации является наиболее надежными и представляют собой центр сбора телеметрической информации, поступающей от извещателей. Постоянно ведется мониторинг состояния оборудования и окружающей среды. Так, для теплового извещателя станция постоянно контролирует температуру воздуха в месте его установки, для дымового - концентрацию дыма. По характеру изменения этих параметров именно пожарная станция, а не извещатель, как в случае адресных систем, формирует сигнал о пожаре. Это позволяет существенно повысить достоверность определения очага возгорания. Также адресно-аналоговые системы позволяют, не прерывая работу пожарной сигнализации, программно изменять фиксированный порог чувствительности извещателей при необходимости их адаптации к условиям эксплуатации на конкретном объекте. Отличительной конструктивной особенностью адресной сигнализации является применение кольцевого шлейфа, а также возможность подключение к контрольной панели адресно-аналоговой сигнализации адресных шлейфов.


dpv2005
Цитата(Coolway @ 14.8.2010, 22:08) *
Мои представления об адресных системах такие:
Адресная система - это когда 1 шлейф контролирует только одно помещение, и при его сработке происходит обнаружение только этого помещения, и никакого другого.
Аналоговая система - это когда один шлейф обвязывают несколько помещений. При сработке происходит обнаружение сразу нескольких помещений.

У меня на объекте установлено в каждом помещении по 2 адресных датчика. т.е два разных независимых шлейфа.

я так понял что вы ведете пусконаладку а значит и сдавать объект пройдется вам поэтому обратите внимание, я уже ране писал, что включение пожаротушения и противодымной системы должно быт не мене чем от 3 ПИ выдержку из НПБ прилагаю, наверника в СП то же самое

НПБ 88-2001*
НОРМЫ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ


УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИГНАЛИЗАЦИИ. НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ
13. ВЗАИМОСВЯЗЬ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ С ДРУГИМИ СИСТЕМАМИ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ И ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИМ ОБОРУДОВАНИЕМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

13.1*. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре, или управления инженерным оборудованием объектов при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5-8 соответственно.
________________
* Звездочкой помечены разделы и пункты, в которые внесены изменения.

13.2*. Формирование сигналов управления системы оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
________________
* Звездочкой помечены разделы и пункты, в которые внесены изменения.

13.3*. Для формирования команды управления по п.13.1 в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
________________
* Звездочкой помечены разделы и пункты, в которые внесены изменения.

трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы или в три независимых радиальных шлейфа, однопороговых приборов;

четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по 2 извещателя в каждый шлейф.

Примечание. Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.


СП 5.13130.2009
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и инженерным оборудованием объектов

14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.

Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации.

Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".

Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3-13.6 соответственно.

Примечание - Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3-13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3-13.6 без сокращения.


14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.

14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:

трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;

четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;

двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;

двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

Примечание - Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
Coolway
Да, запутанно получается с адресными и неадресными системами.

Цитата
Принцип работы неадресных систем заключается в приеме сигнала при срабатывании по одному из признаков пожара пожарных извещателей, установленных в шлейфах приемно-контрольных приборов, и выводе его в виде световых и звуковых сигналов на приемную станцию с указанием номера шлейфа.


В адресных системах анализ состояния окружающей среды и формирование сигнала также производится самим извещателем, но, в дополнение к вышеизложенному, в шлейфе сигнализации реализуется протокол обмена, позволяющий установить, какой именно извещатель сработал. В каждом извещателе или монтажном цоколе расположена схема определения адреса и система определяет конкретное место формирования сигнала о пожаре.

Адресно-аналоговые системы сигнализации является наиболее надежными и представляют собой центр сбора телеметрической информации, поступающей от извещателей. Постоянно ведется мониторинг состояния оборудования и окружающей среды. Так, для теплового извещателя станция постоянно контролирует температуру воздуха в месте его установки, для дымового - концентрацию дыма. По характеру изменения этих параметров именно пожарная станция, а не извещатель, как в случае адресных систем, формирует сигнал о пожаре. Это позволяет существенно повысить достоверность определения очага возгорания. Также адресно-аналоговые системы позволяют, не прерывая работу пожарной сигнализации, программно изменять фиксированный порог чувствительности извещателей при необходимости их адаптации к условиям эксплуатации на конкретном объекте. Отличительной конструктивной особенностью адресной сигнализации является применение кольцевого шлейфа, а также возможность подключение к контрольной панели адресно-аналоговой сигнализации адресных шлейфов.


Размышления.
Обычно, я различал системы так. Если есть в шлейфах оконечный резистор, значит система не адресная, а аналоговая. Из этого сразу определял, что датчики обычные ничего не могут делать, как только определять задымлённость.

А если оконечного резистора нет, или вообще радиоканал, значит система адресная, датчики с полным функционалом.
Так-то оно так, но это всё относится только к датчикам.

Для себя вырабатываю понятие, адресная система - основная задача адресной системы точное определение места возникновения тревоги.
А такая система может быть построена из простых неадресных датчиков. Для этого достаточно в шлейф подключить только один датчик. Да, датчик примитивный, не умеет контролировать окружающую среду, зато он становится адресным. При его сработке точность определения места 100%.

Вот у меня на объекте сделано именно так. В каждой комнате два независимых, аналоговых датчика.



Я слышал, что ставят три датчика, именно для автоматики. Но, с этим лично не сталкивался. Это вроде, как новые требования.
У меня уже смонтированный объект. Что-то координально менять никто не будет. Да, и в моём случае нет угрозы для здоровья людей. По-включаются клапаны, пошумит вентилятор и всё. Другое дело порошок, газ, тут нужно больше предосторожностей. И мне как начинающему, с этими штуками лучше не связываться smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.