На таких расходах, да на промке, уголь зело дорого. Хотя, если нужна рыба, никуда не деться. Или уголь, или штрафы, или игры с ПНДФ...

Я Вам про точность для примера привел, это же к сорбционным фильтрам относится то же. Доказательства того, что рыбхоз можно достичь реагентными методами являются действующие объекты. Жаль пока таких объектов нет поближе к Вам. Вот запустим очистные на Ковровском сталепрокатном заводе.
И еще, я не утверждаю, об универсальности реагентной схемы и не позиционирую ее как альтернативную сорбционной, она кстати тоже является по сути сорбционной. А то Вы что-то напряглись.
Для маленьких территорий получается дорого, а для заводов вполне приемлемо. Количество ступеней зависит от состава стока. Если на предприятии сожики, отр или чего-то подобное в ливневую канализацию не льют, то отстаивание и фильтрования достаточно, а если льют, то еще сорбционные фильтры нужны, потому что нефтепродукты будут стабилизированы.
Я допускаю, что с увеличением ступеней сорционных фильтров дуракоупорность очистных возрастает в том плане, что если на одной из ступеней чего-то эксплуатация не доглядела, то остальные ступени это снивелируют. В этом ей выигрыш по сравнению с реагентной, потому что там такие ошибки критичны. Но для больших расходов схемы многоступенчатого фильтрования все же пока трудно реализуемы.
Кстати, ВОДГЕО и не отрицают, так сказать, уральский взгляд на проблему, чему примером может служить статьи по этой тематике в ВСТ.

Вы же сами и обозначили все допуски. Того не лить, это не использовать - вот тогда мож и получится, если с анализами приврать малька Нефтепродукты в стоке (любом) присутствуют как суспензия (агломерат нп и вв), поверхностная пленка, в эмульгированном и растворенном состоянии. Реагентный метод по эмульгированным и растворенным работает плохо. Ну и про мухлёж с эффектом очистки не забывайте.
А ВСТ, он ВСТ и есть Сейчас что угодно можно публиковать, эт не как в раньше
Я в ВСТ по ливневке лет пять-шесть назад читал статью ВОДГЕО. Чуть не умер от хохота

Ни чего личного, кроме проф. любопытства - а что надействующих объектах анализов не делают или вас уже туда не пускают? - при запуске очистных, какими приборами пользуетесь или чью лабораторию используете, какая организация делает контрольные анализы? 

Просто и надежно при квалифицированном персонале и при постоянной работе напорных фильтров.

Меня давно интересует регламент работы очистных сооружений с минимальноквалифицированным персоналом при длительном простое, месяцев два-три безосадков или их количество не превышает объема двух-трех фильтров. Побезнапорным такая же проблема, хотя уже не помню кто (или финны, или немцы)говорили, что для них это как неизбежные издержки для достижения необходимогорезультата.

Для эмульгированных н/п всегда использовали реагенты - просто и эффективно, в смысле разрушения глобул, а дальше по "классике".

И немцы были правы. Любая другая схема в этих условиях даст гораздо больше проблем. А тут и надо то "тряхнуть" загрузку да сбросить первый фильтрат. Ну и не так и часто несколько месяцев без осадков бывает.

Посмотрите таки этот МИУ-Сорб. Отлично работает. Хотя эмульсии (промышленные) надо разрушать реагентами, Вы правы. Но мы ж вроде про ливневку.

Речь не о точности анализа. Когда на песчаный фильтр приходит 2 мг/л нефтепродуктов, а выходит 0,8 мг/л - Вы без колебаний скажете, что эффективность фильтра по НП 60% - и без демагогии про студентов...
А когда на фильтр приходит 0,3. а выходит 0,12 - это уже хоть как-то можно подогнать под рыбхоз, и возникают примеры про точность.

На которых точно нельзя измерить, потому, что...

То есть, точно Вы ничего сказать не можете - потому, что измерить не в состоянии. Но тем не менее, выбираете голословно (без доказанных, по Вашим же словам, измерений) рассказывать про рыбхоз, пренебрегая элементарной арифметикой.
Становится очень скучно...
Давайте закончим пустое обсуждение? Я сделаю вид, что верю Вам про рыбхоз, а Вы не будете дальше меня лично в этом убеждать.

У вас свои подходы и объекты, у меня свои. Единственно, что могу сказать, что я занимаюсь проблематикой очистки поверхностного стока с больших водосборных территорий посредствам применения реагентной обработки. С основными теоретическими положениями, на которых основывается технология, я Вас познакомил. С особенностями работы, достигаемыми результатами (в том числе и возможностью достижения рыбохозяйственных норм), можно познакомиться при посещении действующих объектов, а также на основании отзывов о работе технологического оборудования эксплуатирующих подразделений и статей в специализированных периодических изданиях.
давайте, на такой вот ноте...
Я считаю, что в области значений концентраций нефтепродуктов порядка 0,05 мг/л абсолютной точности быть не может, потому что имеет место погрешность. И не важно, каким методом очищена вода и через что ее фильтровали. Я об этом прямо говорю, потому что я не проектант и продавала реагентов, а исследователь.
Ради интереса откопал несколько протоколов с анализами на нефтепродукты с ряда объектов. Анализ выполнен в аккредитованной лаборатории согласно ПНД Ф 14.1:2:4.128-98. При концентрации 0,052 погрешность 0,018; при концентрации 0,221 погрешность 0,077; при концентрации 1,364 погрешность 0,341. Ну, а правила элементарной арифметики позволят вычислить погрешность в зависимости от концентрации. А технологии очистки здесь совершенной не при чем.

А это ничего, что погрешность в определенных диапазонах - это паспортные данные прибора?
Арифметика - великая сила. Особливо, если оппоненты ничего не понимают в вопросе


Ага, мы поняли

само собой. ПНД под рукой нет. Но если хочется примерно прикинуть зависимость величины погрешности измерения от концентрации, то почему бы и не воспользоваться результатми анализов.

Примерно прикинуть конечно можно, но официальный результат должен быть строго по методике. А если по ней, родимой, то мухлёж с погрешностями не пройдет. Ну, по крайней мере, специалист этот мухлёж вычислит элементарно.
Я в свое время такую задачу ставил целой лаборатории. И не самой худшей. Вывод - чисто не сделать, если строго по ПНДФ, то погрешностью не поиграешь, там алгоритм прописан нормальный. А пудрить моск профанам - сколько угодно, бо звучит красиво - сорок процентов погрешности

А кто спорит-то, я ей и не предлагал играть. Мое мнение, что когда утверждают, что установка обеспечивает концентрацию 0,05, то несколько лукавят. Правильнее-то указывать 0,05 и погрешность измерения как в протоколе Я не прав?

Не прав. СанПиН не дает нам такой возможности. Хотя это было бы разумно. Но нету.
Но измерения результатов работы установки и её заявленные возможности - несколько разные вещи.
Вы ж сами предлагаете пользоваться арифметикой, а арифметика не дает погрешности
Заявляя нереальный эффект очистки Вы уже ставите под сомнение достоверность декларируемых показателей. И прикрываетесь погрешностью (фиг проверишь). Для исследователя позиция слабая.


Разовая проба при такой погрешности - это нарушение методики, прежде всего. Нужна серия и математическая обработка. Тогда погрешность сводится к приемлемому значению.

то есть получается по сути формалистика. И чтобы угодить СаНПиНу надо заявлять 0,05 и точка. Заинтересованность проектировщиков понятна. А я вот считаю, что на форуме можно и более широко взглянуть на проблему, а не только мусолить требования нормативов вдоль и поперек. Может побольше людей будут задумываться, в тои числе и над тем на сколько реальны требования рыбхоза и что-нибудь наконец поменяется.

Это совсем другой вопрос, не находите?
И формулировал бы я его иначе - насколько норматив экологически и экономически оправдан? А для этого нужно разобраться с назначением нормы. Таки для охраны природы или для фискала. Не только по нефтепродуктам. По взвеси, к примеру, норматив просто абсурден с технической и экологической стороны, поскольку не учитывает транспортирующих свойств водотока и ряд других факторов.
Но не будем засорять тему, если есть желание - создайте отдельную.

- вот и знание арифметики пригодится
конечно, модер всегда прав Надо тему ливневки развивать.

Что-то во мне проснулся исследователь...

Итак, с чего началось?


Да, да - никто не ослышался.

Но...

Уточнили позиции. Это не рыбхоз, это поправленный рыбхоз. Иначе говоря, рыбхоз с поправкой.
Уточним размеры погрешности реагентного метода...

Имеем осветлительный фильтр, задерживающий 60% поступающих взвешенных веществ. Напомню, все растворенные нефтепродукты чудесным реагентным методом превратились в нерастворенные.
Должно выйти из фильтра: 0,3 мг/л - 60% = 0,12 мг/л
На выходе поправленный рыбхоз, т.е. 0,05+0,018=0,068 мг/л
Куда делись еще 0,12-0,068=0,052 мг/л? Еще один рыбхоз?
Очевидно, в погрешность анализа реагентного метода...... Величина поправочного коэффицента к рыбхозу = 1,76
Т.е., чтобы получить гарантированный рыбхоз после осветлительного фильтра, надо правильно считать, ибо:


В самом деле, орригинальный подход к проблеме...

Вот и вся реагентная очистка до рыбхоза...

Вот тут Вы правы.
Честно говоря, я разочарован.

Немцам хорошо - они не знают про наш рыбхоз, про "алчных"контролеров и первый фильтрат без зазрения совести сбрасывают на выход. А еще искренне удивляются когда им на пальцах объясняешь, что такое 0,05 мг/л н/п на выходе.


А что смотреть, что отлично работает не сомневаюсь, донецкий мезопористый не хуже, большое любопытство вызывает, как и чем контролируется заявленные сорбционные характеристики, если вообще они контролируются. 

Господа, подскажите пожалуйста.
Имеются существующие очистные (вода с открытой автостоянки), но поблизости нет водостока чтобы подключить к нему эти самые очистные. Возможно ли подключить их к сети фекальной канализации? Дело происходит в Москве.
Спасибо.

Насколько я понимаю, это он и есть. Или из него сделан
Про контроль заявленных характеристик - к производителю


В МВК позвоните. У них семь пятниц на неделе по этому вопросу.
Лично я слышал из уст г-на СВХ, что надо принимать и зарабатывать на этом. Но не факт, что принимают.

Андрей, а не подскажете с кем там на эту тему лучше общаться?
Вряд ли девушки в диспетчерской мне смогут помоч

Ну, позвоните начальнику службы, выдающей ТУ на присоединение

Большое спасибо)

Добрый вечер, подскажите пожалуйста.
Объект:
Автомобильный завод. Он уже построен и там есть свои ОС , канализация, ливневка. От автостоянок у них уже все собрано и очищено.
Мы делаем расширение завода.
В наружке (ливневая канализация) вода собирается с части кровли и из дождеприемных лотков , расположенных у дороги, затем на лос.
Кто должен мне выдать концентрации загрязняющий веществ?
Внятного ответа от ГИПа нет.
Не могу же я в экспертизу отнести проект без этих данных?

п.с. еще не сталкивалась с таким и опыта мало, а хочется не абы как

Хорошая ГИПа, грамотная...
Заку позвоните, у него же уже есть, пусть посмотрит

Здравствуйте! Не уверен в нужную ли тему напишу, но хотелось бы узнать мнение по поводу ППМ №462-ПП от 19.05.2009г. п.13:
13. Установить, что при актуализации Генеральной схемы отвода
и очистки поверхностного стока с территории города Москвы на пери-
од до 2025 года:
- размещение новых очистных сооружений поверхностного стока
осуществляется для водосборных площадей не менее 400 га.
- сокращение водосборных площадей до 300 га допускается толь-
ко при наличии в границах водосборных бассейнов менее 30% озеле-
ненных территорий;
- при проектировании реконструкции очистных сооружений необ-
ходимо предусматривать технические решения по обеспечению сбора
и очистки поверхностного стока водосборной территории не менее
400 га, включая перечень участков, указанных в приложении 31 нас-
тоящего постановления.
Такое вообще реально? Особенно в условиях современной Москвы?
P.S. Заранее приношу извинения за возможную глупость в постановке вопроса...