По вопросам организации микроклимата в помещениях бассейнов (в т.ч., по алгоритму и контроллерам автоматики) обратите внимание на две дискуссии здесь на АВОКе:
- Вентиляция бассейна, баня-сауна-бассейн
-`Реш.пробл. с вент. бассейна` +, Как считать бассейны, аквапарки
Особое внимание уделите постам Vnik`a. Человек имеет богатый опыт проектирования, в т.ч. - за рубежом, в Финляндии.

Привет коллеги!
В одном из проектов использовал оборудование канадской фирмы DECTRON.
Из разговора с представителем компании я понял что в последнее время немало установок поставлено в Москву.
Кто может поделится опытом использования этих установок? Как они зарекомендовали себя?

Прикрепляю описание.

Привет коллеги!
В одном из проектов использовал оборудование канадской фирмы DECTRON.
Из разговора с представителем компании я понял что в последнее время немало установок поставлено в Москву.
Кто может поделится опытом использования этих установок? Как они зарекомендовали себя?

Прикрепляю описание.

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Занимаюсь проектированием одного общественного бассейна в связи с этим проштудировал все обсуждения на форумах и конечно же статью Антонова и расчет приведенный в книгу ТермоКул, вроде бы как в голове все уложилось, но остались нерешеные вопросы, на которые прошу Вас помочь найти ответы:
1. в расчете тепловыделений, Антонов прибавляет тепло поступающее в помещение с испаряющейся влагой, ТермоКул, наоборот снимает тепло на нагрев воды в бассейне, так что же верно?
2. Мне приходится делать обдув наружного остекления бассейна, что бы избежать запотевания, но какую температуру принять для обдува? Как я понимаю, что если темп. стекла 15С, точка росы 20 Спри температуре воздуха в пом. 30С, то приток на остекление должен быть равен 37 С. Или Я не прав?
3. Если мои предположения верны, то как я смогу этого сделать если по диаграмме у меня получается, что Я в пом. бассейна должен подать воздух с темп ниже темп. возд. в бассейне. (я говорю о холодном периоде).
4. Стоит ли обдувать металлические фермы над бассейном или хватит того, что вытяжка будет осуществлятся в межферменном пространстве?

Большое спасибо всем кто сможет помочь.

Скажу больше, повышение температуры в помещении бассейна при неизменной температуре зеркала самого бассейна приведет к уменьшению влагопостплений.

1. Оба правы. Есть и переход явной теплоты воды в скрытую теплоту воздуха, и кондуктивный теплообмен с воздухом ( если воздух теплее, то, ессно, от воздуха к воде.), и конвекция иногда бывает ( если вода теплее ). Вопрос только в значениях.

2.Если наружные ограждения обдувают более сухим воздухом ( dпр < dвн , Tпр=Tвн) то просто понижается точка росы в граничном слое воздуха.
Если более теплым (dпр = dвн , Tпр>Tвн) - то повышается температура вн. поверхности. Если более сухим и более теплым – то все вместе. Поэтому тем-ра "обдувательного" воздуха не принципиальна, главное - сделали точку росы граничного слоя воздуха меньше темп-ры пов-ти или нет. Речь только о воздухе для обдувания наружных ограждений.

3.А вот здесь не совсем понял. Может диаграмму для этого случая получится прилепить ?
А то мокрые пловцы догонют и не скажут спасибо.

4. Хуже от того что вы обдуете металлические фермы не будет, но не думаю что это голый металл и температура на пов-ти ферм ниже точки росы. Разве только всякие мостики холода. Посмотрите на конструктив.

PS
Допускаю что кто-нибудь и не согласится. Всегда рад послушать других и поучится.

Надо через точку на диаграмме с параметрами воздуха в бассейне провести изотерму, адиабату и линию постоянного влагосодержания и рассмотреть получившиеся сектора. Если температура воды находится в секторе ограниченном линиями d = const, I=const Qя<0 и Qп<0, в секторе I =const, T=const Qя<0, Qп>0, в секторе T=const, d=const Qя>0 и Qп>0. Воздухообмен необходимо считать из условия ассимиляции и явного и полного тепла и к дальнейшему расчету принимать большее из полученных значений.
Если Qя<0, то процесс ассимиляции идет с понижением температуры, иначе с повышением.
Таким образом прибавлять тепло или отнимать ответ неоднозначный. Существует несколько вариантов. Да и о каком тепле идет речь?

Спасибо всем кто ответил!
С тепловыд от пов. воды разобрался, и получается довольна внушительная цыфра тепловыделений, что в результате приводит к тому, что мне, зимой прийдется воздух подавать в пом-е ниже температуры в помещении, а летом , кондиционировать.
По поводу диаграммы не получится, она у меня в ручном варианте, напишу просто параметры воздуха:

Зима:
Наружный воздух - -30 С, i=-28,6кДж/кг
Внутренний воздух +30С, влажность 60%
E=3063 кДж/кг
Воздух после установки - +21,8 С, i=28,1кДж/кг
По диаграмме параметры притока +24С, i=31кДж/кг
Точка росы - 21,2С

Вопрос такой:
Не будет ли конденсата на окнах если я буду подавать его с такими параметрами? Или лучше его догреть до температуры воздуха в бассейне? А температуру в помещении отрегулировать с пом. системы отопления?

Конденсат на окнах может быть в том случае если температура внутренних стекол рамы ниже температуры точки росы "притока частично ассимилировавшего" тепловлагоизбытки. В упрощенном варианте возьмите пропорцию: весь температурный перепад приходится на все расстояние от приточной решетки до рабочей зоны. Зная расстояние от притока до окна можно определить температуру в-ха омывающего его. Отметив эту температуру на луче процесса определить остальные его параметры. В том числе и температуру точки росы. Сравните ее с температурой стекла и установите будет ли конденсат. Однако это теория а на практике важное значение имеет воздухораспределение.

на стекло окна у меня будет подаваться воздух с параметрами такимеже как и на выходе с установки т.к. воздухораздача будет происходить непосредственно у окон.

Возник ещзе один вопрос:
По рассчету и I-d диаграмме, летом для ассемиляции теплоизбытков я должен подавать воздух с темп. 15 С и это вызывает у меня большие сомнения. Можно ли это делать?

Так же вызывают сомнения тепловыделения от испарения воды, они получаются самыми большими из всех.

Приток -15 гр. это недопустимо. Препад температу не следует принимать больше 6 гр. Впрочем чем он меньше тем комфортней условия. Перепад конечно можно несколько увеличить если помещение с высокими потолками и начальна скорость воздуха из приточных решеток занижена по сравнению с рекомендуемой. На счет тепловлагоизбытков от бассейна - они могут быть весьма весомы. Однако надо считать.

А где регламентируется температура приточного воздуха в бассейне? На сколько мне известно в СНиП 41-01-2003 регламентируется только разница температур приточного воздуха на входе в рабочую зону и воздуха в помещении.

Прямых указаний на допустимые параметры приточного в-ха нет.
Озвученная цифра - это мой опыт. В СНиПе говорится об отклонении температуры в-ха в приточной струе от нормируемой в рабочей зоне. Но кто считает температуру в-ха в приточной струе на уровне рабочей зоны, где методика? Мне кажется официальные организации об этом стыдливо умалчивают. Для себя веду ориентировочный расчет и основывается он на допущении (равномерность температурного поля по сечениям помещения). Задаваясь температурй в-ха в приточной струе на уровне рабочей зоны равной нормируемой в этой зоне я определяю т-ру уходящего в-ха. Можно проводить и обратный расчет. Основным параметром расчета является теплонапряженность помещения. Но получить равномерное температурное поле по высоте помещения можно только при использовании в проекте большого к-ва приточных устройств и низких скоростях в-ха на выходе. Таким образом в случае с бассейном теоретически можно принять любую температуру приточного в-ха, но сможете ли Вы при этом обеспечить равномерность температурного поля?
На самом деле в этом вопросе много неясностей. Хотелось-бы поучаствовать в дискуссии.

jjj.
Большое спасибо Вам за ответы.
Жаль, что в нашей беседе больше никто не участвует.

Если требуется удалить влагу - устанавливайте осушители, если избыточное тепло - охладители. Если желаете не дорого - вентиляцию... В чем проблема?

В принципе проблем нет, но очень интересуют детали

народ, а не кто не прорабатывал схему с осушителями, где избыточное тепло идет на нагрев воды в бассейне

Я прорабатывал, но так и не срослось. Причины :

1) Дороже по сравнению с осушителем в стандартной комплектации. Доп.затраты в обозримом будущем не окупятся. ( аргумент Заказчиков, скрипя зубами я с ними согласен )

2) Т/о для подогрева воды в бассейне все равно нужен ( мой аргумент, Заказчики почемуто удивляются ).

PS
Но все равно упорно продолжаю предлагать при случае.
Процент - он и в Африке процент.

Коллеги!
Общественный бассейн. Вода хлорируется. Хлор реагирует с оцинковкой вытяжных воздуховодов. Применяете ли вы воздуховоды на вытяжку из нерж. стали. Есть ли в российских нормах указание насчёт этого?
По расчётам вытяжной воздух в системе до теплобменника не достигает точки росы.

Господа, кто-нибудь использовал или слышал, насколько эффективно использование защитного покрытия для крытого бассейна (воздушно-пузырькового), т.е. на сколько оно уменьшает испарение влаги в воздух при условии 100% покрытия зеркала воды?

jota, мы применяли алюминиевые воздуховоды на вытяжку (не дешево).
Есть ещё вариант с полимерными.

Где-то (точно не помню) встречал информацию о снижения испарения в 10 раз при 100% покрытии защитной пленкой. Однако есть большое НО, если это частный бассейн, то не надейтесь, что толстосумы будут накрывать бассейн пленкой. Это будет происходить максимум первые два-три месяца, а потом все забудется. Поэтому в расчетах сильно на эту пленку не надейтесь.

Связался с поставщиками оборудования для бассейнов и после обсуждения поставил оцинкованные воздуховоды. На замечание экспертизы ответил, что концентрация паров хлора в воздухе небольшая и воздуховоды изолированы тепловой изоляцией, температура воздуха в них выше точки росы. Поэтому хлор не переходит в жидкую фазу, где он становиться активным реагентом по отношению к цинку. Не знаю прав ли я, но себя и экспертизу убедил.

Насчет невысокой концентрации - да, верно. Насчет жидкой фазы - не совсем. Хлору не обязательно быть в водном растворе для реакции. Это коррозионно-активное в-во и в газообразной форме.

Это Ваше мнение или есть документальное подтверждение?
Спрашиваю потому, что во всех информационных источниках химическая активность хлора с твёрдым цинком и вообще с металлами рассматривалась только в жидкой фазе хлора, т.е. растворённого в воде или в соединениях как кислота.
Австрийская фирма Frivent с специалистом которой консультировался, в принципе не возражал против моих доводов.

Не только мнение. В жидкой фазе идет не только химическая, но электрохимическая реакция пары "цинк-сталь" в электролите - водный раствор хлора (или слабая кислота). Просто для старта реакции в газообразной фазе нужна ещё и температура. Да и концентрация свободного хлора повыше. И солевая пленка (хлорд цинка) как препятствие сработает. Атмосфера с высоким содержанием свободного хлора - из области боевых отравляющих, на практике не втречается, правы спецы и документы, вариант можно не рассматривать - я возразил по принципу, про неактивность.

Я Вас понял, спасибо.
Просто, когда посчитали стоимость воздуховодов и фасонки из нержавейки, мне стало "кисло в чубчик" И я принял решение. Тем более, что на санитарное состояние это влияние не окажет - вопрос долговечности. Так за такие деньги систему можно 5 раз сделать из оцинковки....

Именно. Однако, по соотносимости цен, я был просто в ауте в Будапеште - воздуховод 600х400, на восемь этажей по стене здания - алиминиевый.... Подоконники - алюминий, зонтики на выхлопах - алюминий, окажучка - алюминий... ДЕШЕВЛЕ чем оцинковка. Такие дела.

Есть места, где апельсины дешевле картошки....

был на семинаре менерги, они говорят проводили исследования от покрытия толку никакого практически.

Интересно... Испаряющая поверхность полностью закрывается и при этом никакого толку? Подозреваю заинтересованность в продажах оборудования, так как из практики - осушители после закрытия зеркала быссейна - стоят. Специально не замеряли - не было необходимости, но выходит, что автоматика осушителей не знает о выводах представителей менерги

Уважаемые специалисты, а какие вентиляторы подбирают обычно под высокую влажность? Оцинкованые ведь не подойдут?

У меня маленький,вопрос нужно ли учитывать теплоту идущую на испарение влаги, мой начальник говорит что это тепло идет от приточного воздуха (воздух +30, вода +28, в принципе логично по закону термодинамики), а я говорь что тепло идет в данном случае от самой воды в бассейне (парадокс но мне чуется что это так, потому что теплоотдача от воздуха к воде меньше, чем от воды к водяному пару при испарении), хочу формульно это доказать. и причем наверное нужно энтальпию воды и воздуха учитывать и по h-d диаграмме теплосодержание воздуха меньше чем воды при данных условиях вода+28, воздух+30.
Если кто шарит развейте сомнения, мое твердое мнение что это тепло на испарение идет от самой воды в бассейне.

В расчетах обычно не учитываю, просто водонагреватели с запасом подбираю.
Суть в том, что воздух не насыщен водяным паром и процесс испарения будет бесконечен пока работает вентиляха. В следствии испарения происходит охлаждения пов. жидкости при фазовом переходе из одного агрегатного состояния в др. посему на границе раздела сред держится температура ниже температуры обоих сред и теплота подводится с обеих сторон.
правы оба

помоему я все понял, нужно учитывать не температуру по сухому темометру воздуха а по мокрому и разность тогда будет 28-24=4град при ф=60% и +30 для воздуха и отсюда следует что тепло на испарение идет как раз от воды а не от воздуха.

хорошо а в процентном отношении откуда больше тепла пойдет от воды или от воздуха и как это проссчитать

На испарение воды требуется тепло и, взять его кроме как от воздуха неоткуда. В вашем случае это не только скытое тепло(парообразования), но и явное (при конвективном теплообмене с поверхностью воды).

На испарение используется внутренняя энергия воды. За счёт этого при испарении, оставшаяся вода остывает.....Разность температур воздуха и воды в несколько градусов создаёт потенциальный баръер на границе сред, который тем больше ограничивает испарение, чем больше разница температур.
Если бы испарение происходило бы от тепла воздуха, то было б чем теплее воздух, тем больше испарение. На деле наоборот.

да вы все и все правильно пишите, мне интересно как посчитать сколько тепла отдает вода водяному пару и сколько воздух на испарение ( тепло от воздуха к воде будет меньше чем от воды вод. пару, но как его просчитать , я думаю через коэф теплопередачи от воздуха к воде, и соответственно количество тепла от воды к вод пару через коф теплопередачи от воды к этому пару)
и последнее где найти эти коэф.

http://www.bioair.ru/file/project/a_project.php
http://www.bioair.ru/file/program_bioair/a_program.php
Зарегистрируйтесь и получите доступ к нужной информации.
По-моему, там ещё до сих пор зарегистрированным пользователям расчёт выполняет Бионышев бесплатно.
Можно приобрести коммерческую версию расчётной программы.

Воспользуйтесь прог. СКВ, есть на форуме.
В вашем случае луч процесса направлен вниз и равен 720, полное тепло растет(разность энтальпий) за счет испарившейся воды, явное(разность температур) падает - поскольку было затрачено на испарение.

Кто-то писал на форуме, что в Сиднейском бассейне вытяжка сделана через переливные отверстия, получается это не целесообразно? Ведь так за счет конвекции постоянно будет удаляться парогазовый барьер, т.е. будет увеличиваться испарение воды и как следствие затраты на осушение и подогрев воды.

А хотя нет.. все правильно, ведь так мы удаляем сразу все испарения Запутался изначально..

Любопытное решение. Т.е. поток сухого воздуха подаётся сверху вниз прижимая влажный к поверхности воды, где он и отсасывается. При этом как раз испарение может уменьшаться за счёт того, что влажность воздуха на границе раздела сред поддерживается высокой....
Методики проектирования таких систем не встречал. Возможно был применён метод численного моделирования....

Коллеги!
Посоветуйте.
Имеется бассейн общественный с огромным витражем (во всю стену, высотой 10 метров) обращенным на пустырь с восточной стороны.
очевидно что при всех прочих мероприятиях для достижения комфортных (нормативных) условий по влажности и температуре нужно приглушить этот витраж пленкой. Вопрос какой может кто сталкивался?
Для информации в бассейне парная. Климат от +40 до -20 - вобщем то южный район лето очень жаркое.
При всех существующих недочетах в работе системы вентиляции чуствую без избавления от излишней инсаляции проблемму не решить. Ставить осушители рекомендовать не можем - проводим нергоаудит, да и затратно это мероприятие...
Заранее благодарен.

Стоит ли делать витраж и потом заклеивать полупрозрачной плёнкой?
Как собъёте температуру +40*С нар. воздуха до нормативной 28*-29С без кондиционера?
Надо было описать существующую систему вентиляции.
И последнее, кто Вы в этой истории?

Кокорин О.Я. ссылается на формулы финских специалистов, но вот опытный коэффициент А нигде не могу найти.

ниже по тексту А=1,5

В данном случае А=1,5 это для оздоровительных, плавательных бассейнов. Например, для частных бассейнов там другой коэффициент, который и нужно найти.

Эмпирические зависимости, рекомендуемые финскими (8) и германскими
спецами (9,10) более много учитывают конфигурации критерий испарения воды
в закрытых
бассейнах с различной активностью купающихся:

Wотк=А•δ•(dм-d1)/1000•Fотк (8)

Wотк = е•(Рw-Р1)/1000•Fотк (9)

Wотк={0,118+[0,01995•А•(Рw-Р1)/1,333]}•Fотк (10)

где Wотк — количество воды, испаряющейся с открытой аква
поверхности плавательного бассейна, кг/час, F — площадь открытой аква поверхности,
м2, δ= (25 + 19
Vп.в) — коэффициент испарения, кг/м2•ч•кг воды, Vп.в — скорость воздуха
над
поверхностью воды, dw, dl — соответственно, влагосодержание насыщенного воздуха
и воздуха при данной температуре и влажности (г/кг сухого воздуха), Pw, Pl
давление водяных паров насыщенного воздуха при температуре воды в бассейне
и при данных температуре и влажности воздуха, e — эмпирический коэф. равный:
0,5 — для закрытых поверхностей бассейна, 5 — для недвижных открытых поверхностей
бассейна, 15 — маленьких личных бассейнов с ограниченным временем использования,
20 — для публичных бассейнов с обычной активностью купающихся, 28 — для
огромных бассейнов для отдыха и развлечений, 35 — для аквапарков и значимым
волнообразованием; А — коэффициент занятости бассейна людьми:1,5 — для игровых
бассейнов с активным волнообразованием, 0,5 — для огромных публичных бассейнов,
0,4 — для бассейнов гостиниц, 0,3 — для маленьких личных бассейнов.

Спасибо!
Это из журнала статья?

Google

Гуглите!