Хм, я, может, не совсем понимаю смысл спора, но расстановка спринклеров на сетке 4x4 метра невозможна, в первую очередь, не потому, что там интенсивность не обеспечивается, а потому, что это банально противоречит НПБ 88. Если же ставить спринклеры на сетке 3,5x3,5 метра или 3x4 метра, то, в соответствии с картами орошения Tyco'вских спринклеров, ячейки таких сеток полностью покрываются 70%-ным расходом воды каждого оросителя.

Почему вы решили, что невозможно? Почему вы решили интенсивность не обеспечивается? Почему нельзя ставить на 4м? Где противоречие НПБ? Мне нужен пункт.
А человек со своим гололедом попусту раскручивает заказчика на деньги, ставя спринклеры на расстоянии 3 на 3, ведь их потребуется на одной площади больше, чем при установке 4 на 4. Говоря заказчику - нельзя не основываясь ни на чем. Россия, чо, деньги не считаем не свои же.

Что значит "раскручивает"? Это вопрос качетсва выполняемой работы. Если что то делать - нужно делать это хорошо. Банально как при покупке автомобиля, вы выбираете либо отечесвенное авто либо иномарку.

Не обоснованно завышает количество материалов - что ведет к увеличению стоимости проекта.

Ну в принципе можно и посчитать , как пример пожарный отсек 3000 кв.м.(30х100):
- при разнице расстановки спринклеров 4х4 и 3х3 увеличение примерно на 80 шт. х 100р за шт. = 8000р.
- труба увеличится приммерно на 100м на рядках + надо будет добавить 2 поперечных в кольце =60м. Итого: 100м (диам. 45) х110р=11000р и 60м (диам. 108)х250р=15000р.
- дополнительные отводы, краска, муфты = 3000р.
- плюс работы которые примерно получаются 150% от оборудования.
В сумме 8 + 26 + 3 + 55,5 = 92,5 тыр., при полной стоимости объекта около 2 лимонов. Удорожание меньше чем на 5%.
Думаю допустимое удорожание, никто за голову не схватится тем более если объяснить что по НПБ конечно можно, но могут возникнуть проблемы с пожарными при сдаче объекта.

А насчет того что расстановка 4х4 противоречит НПБ соглашусь с Михаилом I, не противоречит. Просто считаю что будут мертвые зоны, которых допускать не хочу. Незнаю как у вас, а у нас в городе 4х4 не ставят (за всех конечно ручаться не могу, я про тех кого знаю), из-за проблем со сдачей объектов, себе дороже выйдет. И бегать потом с бумагой эпюр орошения и доказывать что всё нормально орошается и выводя пожарным формулы не хочу. Не люблю риск. Люди разные бывают, кому-то не докажешь и что делать будешь? Я для себя решил так.

Вот увидел бы зак, что вы у него 2 млн просто так взяли
Затраты гораздо больше, т.к. на расчетной площади пожара, допустим, 240м2 спринклеров, участвующих в пожаре в 1,5 раза больше при расстановке 3х3, чем 4х4, а отсюда выше расход раза в 1,5. Отсюда трубы на сортамент больше.
Если запроектировать правильно, то никаких мертвых зон не будет при расстановке 4 х 4.
Не заставляю брать тупо 4х4, бывает просчитываю до 10-ти вариантов чтобы найти вариант с минимальным напором и расходом. И не всегда это получается лучший 4х4. Но получается выгодным такой вариант наиболее часто.

Да, как это не обоснованно??? Перечетайте все что перед этим написанно, дважды или трижды уже упоминалось что "образуются приличные области с неизвестной интенсивностью орошения. В этих областях минимальная интенсивность не обеспечится автоматически либо некоторые области вообще не защищенные." Да и потом, вы что так переживаете за чужие деньги? Или лишь бы тендер выйграть? А не кажется ли вам что безопасность все же стоит дорогого? На Титанике тоже сэкономили на материалах перегородок.. Да и потом я не агитирую ставить 3*3, я за разумный компромис, а 3.5*3.5 считаю максимумом. Ставить изначально 4*4 - утопия. У вас же запаса никакого не остается! Хотя впрочем если вы проект пожаротушения делаете для приюта умалишенных с нарушенной координацией движения по переживать не стоит.

Преживать за деньги заказчика одна из семи задач инженера.

Ну почему же, 2 лимона я за дело возьму а вот на 100 тыр. если не хочет нервотрепки и т.д. всё таки надо будет заплатить больше, если он вообще узнает что в проекте удорожание. Кстати я никогда не встречал ещё зака знающего нормативы по расстановке оросителей, тем более который спорит с лицензированной организацией выполняющей проект

проект может попасть ко мне и я пересчитаю коэфициент использования расхода данного проекта, если он будет не удовлетворительным верну фирме. Или фирма вернет лицензию Росстрою.

Ну это уж вы загнули! За что это у фирмы отберут лицензию? За расстановку оросителей 3х3?

Никто никому ничего не вернет. По НПБ я вообще через каждые 2м могу спринклера ставить! А потому что "так можно"! А вот у вас при расстановке 4*4 рано или поздно траблы возникнут. Тогда вас "поимеет" принимающая организация или пож. инспектор. потом засуетится и занервничает заказчик и тоже вас поимеет. Вот и все

За что?

4х4 не равно 12 кв.м., а про 12 кв. м. в НПБ четко сказано

Про 12 сказано четко, про 4м не сказано.

Михаил I

А Вы 4x4 перемножить не в состоянии?

в состоянии=16

Тогда откуда берётся уверенность, что сетка расстановки спринклеров 4x4 не противоречит НПБ?

Потму что я не нарушаю его. Интенсивность нормативную обеспечиваю. Расстояние нормативное обеспечиваю.

Ага, но, при этом, спринклеры вынуждены защищать площадь 16 м2. Офигенное ненарушение...

Нет, всего 12. Я не говорил 16.

Занимательная математика получается...

Гл. инж Спецавтоматики впарить сможет. Вот часть цитаты:

"Какое должно быть расстояние между оросителями?
Площадь, защищаемая этим оросителем, имеет форму круга диаметром 4 м. Понятно, что разместить круги без перекрытия, чтобы без пробелов покрыть всю площадь невозможно. Здесь можно воспользоваться тем, что не вся вода из оросителя распределяется по кругу, часть ее распределяется за пределами защищаемой площади. Мы утверждаем, что в полосе шириной 0,4 м за кругом интенсивность орошения составляет 25% от нормативной. Это позволяет располагать оросители через 4 м и за счет перекрытия краев обеспечить нормативную интенсивность орошения по всей площади."

Они это документально утверждают, в документах на ороситель или просто на словах, которые как известно к проекту не пришьешь?

Пообещали бумажку выложить в течение недели еще в мае. Каждый день смотрю. Нет!

Как бы они это не утверждали, все это касается только достижения требуемой интенсивности. А если рассматривать спринклер как тепловой замок, то 12 м всетки соблюдать надо.

Исходя из их удтверждений, можно только допустить расстановку спринклеров с сеткой 3х4.

НПБ (как и американские NFPA) предполагают упрощённый расчёт площади. Она определяется четырёхугольниками, а не кругами. Можно при согласовании распинаться о сверхвозможностях оросителей, а можно просто всё сделать по нормам.

Все это только теория, и то под большим сомнением. что уж говорить что будет в жизни!

На практике баночками проверят и примут.

или не примут.

Мое мнение:
Ограниечение расстояния м/у спринклерными оросителями и площади контроля теплового замка дано с целью обеспечить приемлемое время обнаружения пожара и с огнетушащим воздействием напрямую не связано.
Задачи обнаружения и тушения должны решаться в комплексе.

Оросители ставить с шагом 4м можно, при этом должны соблюдаться следуюшие требования:
1. интенсивность орошения на всей защищаемой площади не менее нормативной
2. ороситель правильно применяется в соответствии с его тех. хар-ками и картами орошения (а они бывают очень разные)

Т.о. применение бийских оросетелей СВН или СВВ по сетке 4х4 нарушает НПБ 88 (п. 4.2, 4.7*) и ГОСТ Р 50680-94 (п. 5.3)
Применеие этих же оросителей по сетке 3,5х2,0 - приемлемо

Кроме того, спринклерная секция может быть побудительной для дренчерной (большая экзотика), тогда нет необходимости решать задачу тушения этими оросителями, а только обнаружения.

Откопал темку ))) нужда заставила, в одном помещении попалась как раз такая ситуация и служба эксплуатации просит объяснить наличие метрвой зоны (всего одна на объекте). расстояние между этими четырьмя сприклерами 4,5 и 5,4 метра (естественно по диагонали). Т.е. мертвая зона совсем небольшая, площадь всего 1.1 м2 ))) просидел за ответом эксплуатации, теории отсюда набрал и часть из Мешмана. Вот бы письмо с Бийска прикрепить было бы супер, не появилось еще?

5 страниц интересной брани умных и знающих людей. А я для себя всегда просто решал это морально-техническую дилему - в первую очередь прочитал для чего (цель, незначение) нужна спринклерная сист.ПТ. А там и страх за "мёртвые зоны" прошёл. Или нам теперь нужно стараться АУСПТ так спроектировать чтоб пожарных вообще можно было не вызывать?

спроектировать так, чтобы они приезжали только отключить пож. насосы
Вот вчера из-за снегопада например весь город мёртво стоял, интересно, сколько пожарных опоздало на пожар...

Подскажите, вот у меня ситуация, потолок разделен балками 50см через каждые 8 метров, установка орсителей вверх. Оптимально расстановка 4х4. Высота потолка 5.400.

балка 50 см это что? в ширину она, в высоту она такая??? нарисуйте лучше, нагляднее будет, нарисуйте карту орошения и посмотрите. Как правило при такой детальной постановке вопроса он сам собой отпадает

Толковали уже об этом, да видать ещё не раз придётся. Во всех прежних документах в таблице аналогичной табл. 5.1 СП5 (например табл.1 в НПБ88-2001) была прописана максимальная площадь на 1 спринклер. Теперь этого нет, но в п.В1.6 упоминается "защищаемая им площадь", котороя есть в табл.1 ГОСТ Р 51043-97. А поскольку ссылки на ГОСТ в В1.6 нет , добраться до значения этой площади с первого раза может оказаться тяжко. Так что 4*4 ну никак нельзя. 4*3 ещё куда ни шло. Что до мёртвых зон, то у бийских спринклеров на площадь 12м.кв. попадает примерно 75 % расхода. Так что зоны не такие уж и мёртвые.

Как я понимаю четких решений по этому вопросу не предпринято.
Вписывая в квадрат или в многоугольник радиус орошения, получаю максимальное расстояние 2,121м ( квадрат) 2,697м (многоугольник), что выглядит очень не приятно...сижу и думаю если 2.7 многоугольником сделаю - это будет адекватно? (когда все пишут 3м и в паспорте тоже)
По карте орошения видно, что запаса особо нет, для коэф 0.13 запас чуть выше ( но разрешают уже расстояние 4м между оросителями). И кстати, при давлении разброс не изменяется, а только интенсивность.
Речь идет о Аква-Гефест ТРВ.

Почитал в инете о том как не проходят приемку - испужался
Заранее спасибо!

Тема возрождается, как феникс.
Надеюсь, участники беседы живы и здоровы...



У кого-нибудь есть карты эпюры орошения для оросителей СВН и СВВ К57, К80, К115 и К160. Именно эпюры зависимости интенсивности от высоты и расстояния между оросителями. А если эпюр не существует, то каким образом определить расстояние между оросителями?
Для СВН 8, 10, 12, 15 есть и широко распространены в интернете.

Эпюры и таблицы есть на сайте производителя.
https://sa-biysk.ru/upload/iblock/8b1/СВВ-СВН.ПС.pdf
https://sa-biysk.ru/upload/iblock/b43/СВВ-СВН-ДВВ-ДВН.pdf
https://sa-biysk.ru/upload/iblock/138/Поясн...0оросителей.pdf

При этом указано, что данные относятся к площади 12 м.кв. А расстояние между оросителями по табл.5.1

Заодно можно перепроверить, какой процент от расхода по формуле q=k*корень кв.(Н) попадает в указанные 12 м.кв.

Примерно в среднем 75% попадает на 12м2 (это 4м между оросителями). Производитель сейчас не дает карт орошения от расстояния, а просто зависимость интенсивности от напора. Означает ли это, что интенсивность в круге 12м2 постоянная величина в любой точке? (ранее в эпюрах интенсивность от центра к периферии была не постоянной).

Усреднённая величина в соответствии с ГОСТ Р 51043-2002
Строго говоря,12м2 это круг диаметром 3,91м

Приветствую всех! Подбираю оросители для пожаротушения производственного помещения завода, высота помещения 12 м, требуемая интенсивность 0,22 л/схм2. Выбираю бийские оросители свв, но для них эпюры орошения и графики зависимости интенсивности от давления даны строго для высоты установки 2,5 м. Как быть? Либо данные оросители не предназначены для таких случаев? Как точно определить в таком случае необходимые мне значения?

Посмотрите ГОСТ 14630-80, таблица 1 примечание1. http://files.stroyinf.ru/Data1/8/8283/
В действующем ГОСТ Р 51043-2002 столь же чёткой формулировки нет, но намёк просматривается в таблице 1.

Прошу сильно камнями не кидаться, но разве максиальное расстояние указано не для "шахматного" расположения оросителей? конечно его никто не использует и оно явно для чистых потолков, так как запаса нет и нет возможности сдвинуть оросители.
В приложении 2 страницы пособия по АУП редакции Копылова. Для "квадратичной" сетки рекомендует расстояние в 3,6м при максимуме в 4м.

Для всех расположений. Но из СП5 почему-то исчезло понятие максимальной площади на 1 ороситель (не более 12м2). В предшествующих СП5 нормативных документах это ограничение было.(СН-75-76, СНиП 2.04.09-84, НПБ 88-2001).

нарисовал примеры оговариваемых сеток с кругами 12м2: 4*4, 3,6*3,6 (уменьшение на 0,4 как в выложенном мной пособии), 3,4641*34641 (корень из 48м2 для 4 оросителей, то есть 12м2 на 1) и 4*3.
в самом низу - почти идеальное расположение оросителей с минимальным перехлестом на максимальном расстоянии оросителей в рядке.

дробно указаны площади черной штриховки - зон непонятной интенсивности между оросителями. Возможно не корректно сравнивать с шахматным расположением.


первый из аргументов против расстановки оросителей через 4 метра - защищаемая площадь оросителя составляет 16м2, что превышает его паспортные возможности.
второй - значительная площадь с непонятной интенсивностью орошения - 4м2 или 33%. При этом утверждается, что до 25% воды уходит за зону действия оросителя (за круг диаметром 3,91), то есть 8% воды не хватит в любом случае для обеспечения нормируемой интенсивности по всей площади. при этом по прямой от оросителя до оросителя будут зоны с 125% нормативной интенсивности.
третий - нет ни где упоминаний, что нужно еще 25% (33%) "накидывать" на расход оросителя - они же должны откуда то взяться? иначе в самом "круге" интенсивность будет 0,75%. сужу по аквагефесту и их картам - напор и зона с нормативной интенсивностью. считаю расход по этому напору на ороситель и делю на площадь = нормативная интенсивность.
четвертый - по логике тушения - если берем по 4м шаг, то между зонами разгорится пожар (от центра "сухой" зоны до ороситлей 2,8м), а потушить его не сможет заниженная интенсивность. в случае же уменьшения расстояния худшее орошение будет только в локальных зонах и распространение будет невозможно - вокруг будут зоны с повышенной интенсивностью, относительно требуемой (нормативной).

ПС что то и я запутался уже сколько давать расстояние >< по сути и в пособии по проектированию учат брать "не правильно", хоть и лучше, чем тупо "по худшему пределу норм"
ни в коем разе не пытаюсь "рекламировать" "шахматную" сетку оросителей, просто она более эффективна при расстановке оросителей на большой и "плоской" (простой) площади - привел только для обоснования требования с максимальным расстоянием.

в проекте нового СП 5 на сайте МЧС:
http://www.mchs.gov.ru/law/Proekti_aktov_r...i/item/5553231/
В.1.1.8 Выделяется на плане или гидравлической схеме АУП диктующая защищаемая орошаемая площадь, на которой расположен диктующий ороситель. За площадь орошения оросителя с нормативной интенсивностью орошения для расчета максимального расстояния L между спринклерными оросителями (таблица 6.1) принимается квадрат:

при L = 4 м — 4 × 4 = 16 м2;

при L = 3 м — 3 × 3 = 9 м2 и т. п.

То есть ваше мнение о 3х3=9м2 совпадает с проектом СП 5, независимо от "сухих" зон. Для 4х4 нужны оросители с площадью 16м2? для ороситлей 12м2 расстояние 3,46м все таки.

4*4- явное зашкаливание. Был очень этим удивлён. По NFPA-13, насколько помню, такое допускается только для LH( примерно= 1 группа по СП5)
И с оросителями по ГОСТ Р не будет проходить.Только с оросителями по ISO.
Кстати говоря, прошла информация в сети, что новый СП5 возвращён на стадию первой редакции после более чем 4 лет мучений и утверждений. Что там было в проекте пока лучше вообще забыть.

3*4 всегда допускалось. Как крайний случай.