Как известно максимальный радиус действия спринклера - примерно 2м (площадь 12м2).
Максимальное расстояние между ними - 4м.
Меж кругов орошения образуются приличные области с непонятной интенсивностью орошения.
Вот как определить, обеспечивается ли там хотя бы 50% интенсивность (по НПБ 87-2000). Или нужно сокращать расстояние до 2,8м между оросителями, чтобы этих областей не было?

Сам же знаеш про эпюры. Мешмана на форуме нет.

Мешман пишет про таинственное расстояние 3,6м. И в итоге никакого результа это не дает.

Вот чо у меня получается:

Исходные данные - интенсивность 0,12. Высота 2,5м. Оросители Бийские, установка вверх.

СВВ10 - расстояние м/у оросителями и рядками - 3,36м. Давление - 26,7м.
СВВ12 - расстояние м/у оросителями и рядками - 3,90м . Давление - 10м.
СВВ15 - расстояние м/у оросителями и рядками - 4,00м(в принципе можно и дальше, но НПБ запрещает). Давление - 10м.

Вывод - СВВ12 - оптимальный вариант.

Так, нет?

если я правильно понимаю п. 4.7* НПБ 88, то расставлять оросители нужно с учетом карт орошения, а это круги мах. радиусом 2м (12кв.м). Соответственно, если сделать расстояние м/у оросителями при расстановке рядами больше, чем 2,8м - образуются приличные области с неизвестной интенсивностью орошения. В этих областях минимальная интенсивность не обеспечится автоматически. При этом возникает вопрос: а будут ли вообще орошаться эти площади? Я думаю, что нет и так проектировать нельзя.

Будут. При расстоянии 2.8 - мертвых зон не будет совсем, согласен.
Зона орошения не ограничевается площадью 2м. Не может так все четко на 2м оборваться и все. Вода диспергирует и за границы радиуса 2м. Для этого и введена характеристика - f - коэффициент полезного использования воды. А в приведенных мною примерах, f=0.75. Что означает, что интенсивность в местах пересечения несколькими оросителями будет не менее 50%, что соответствует НПБ 87-2000.

ссылаться на НПБ 87-2000 при проектировании и приемке системы в целом не корректно, т.к. этот документ распространяется только на оросители.
то, что вода частично попадет за пределы круга 2м - согласен. Но вы не сможете оценить ее количество, а тем более выяснить интенсивность орошения на определенном расстоянии от оси оросителя сверх 2м. Следовательно, вы ничего утверждать точно не можите. Нам требуется точно знать, где и какая интенсивность будет обеспечена и при каких условиях.
f - коэффициент полезного использования воды - понятие не нормативное и при проектировании на него опираться нельзя (нет такого коэф. ни в НПБ 87, ни в ГОСТ Р 51043-2002). Этот коэф. является следствием попытки хоть как-то закрыть проблему скудной документации на оросители.
Рассмотрим пример: оросители стоят в углах квадрата 4х4м. тогда расстояние между оросителями по диагонали будет 5,657м. какая интенсивность будет в центре квадрата на расстоянии 2,83м от оросителей? Как вы эту интенсивность вычислите? Если утверждать, что ороситель защищает площадь 4х4 (16м.кв) - то это больше его паспортной величины (12м) и больше, чем допускает НПБ 88 - оборудование применено не верно, нарушен закон.

Согласен. Однако в литературе, утвержденной ВНИИПО МЧС РФ под редакцией Копылова. Написана площадь для примера - 14 (есть пример с расстоянием 4м, но радиусом 1,5).
но12м2-с нормативной интенсивностью, а большая с нормативной не гарантируется. Я считаю, что в НПБ написана максимальная площадь орошения 12 - с нормативной интенсивностью. Свыше уже будет не нормативная. Но ее можно использовать.
Вывод - интенсивность в радиусе 2м (12м2) нормативная, расстояние в пределах 4м - все по НПБ.А интенсивность в центре не определена, но она больше 50% нормативной это точно.

1. В НПБ 88 написано: Интенсивность орошения, л/(c•м2), не менее.
2. В ГОСТ Р 50680-94: 5.3 Установки должны обеспечивать заданную интенсивность орошения на защищаемой площади в течение всего времени действия.
100% без всяких вариантов: 50% или 99%
Вот и извольте обеспечить.

При f=0.75 у оросителя как раз получается 25%*4=100%. Интенсивность в точке перекрытия в норме.
Для чего пишут расстояние м/у оросителями до 4м? Тогда получается всегда и везде физически максимальное расстояние -2,8м.

Бесполезный спор, без информации производителя оросителей этого не определить. Михаил, некорректо считать что 25% от производительности льются в одну сторону (тот самый пресловутый центр квадрата 4х4). Эти 25% логически рассуждая, равномерно распределяются по всему радиусу орошения, соответсвенно (очень грубо рассчитывая) в центр квадрата будет доставаться только четверть от радиуса орошения каждого спринклера, далее считаем 25/4 =6,25%, умножаем на 4 оросителя и получаем 25% интенсивности. Если моя логика рассуждения не ясна могу приложить файл автокада.

Мне вот это не понятно. 25/4 - что это? Почему вы решили, что равномерно, а на "пересечку" только четверть?
К тому же если считать, что эти 25% оставшихся распределялись по площади радиуса R, тогда бы это сказалось на интенсивности в графиках.
Не один производитель не даст интенсивность за радиусом 2R не дождемся. Приходится использовать "остатки" орошения, чтобы выполнить эти 4м м/у оросителями.

25/4 это те самые остатки интенсивности (25%) которые изливаются во все стороны. Все как мне кажется наглядно изобразил на прилагаемом файле. (все % условны)

Посмотрел. У вас единицы измерений все в % и вы запутались. Сначала у вас расход в %, потом уже приравняли долю расхода в долю интенсивности.
Давайте пример по вашему рисуночку в реальных цифрах...
Берем СВВ15, высота 2,5м, нам нужно 0,12 - что и есть на расстоянии 2м. Т.е. R=2м.
Полный расход оросителя при напоре 10м - 2,43. Отсюда вывод, что f=59%. Остальные 41% за пределами радиуса 2м. А в цифрах...
Площадь сектора, описываемого окружностями = ПИ*(Rор^2 - R^2) = 3.14*2.8^2 - 2^2 = 12м2.
Отсюда интенсивность в этом секторе - 2,43-1,44=1л/с / 12м2 = 0,08л/с/м2. А надо 0,12, что соответствует НПБ 87-2000.
При чем расстояние м/у оросителями 4м и интенсивность >50% и площадь орошения 12м2, что не противоречит НПБ 88-2001.

Я не запутался, вы сами написали % я от них и плясал. Далее по вашему расчету, интенсивность более 50% что не противоречит НПБ, но как вам уже заметил Миконен, противоречит ГОСТ Р 50680-94, где требуют 100% интенсивность на всю расчетную площадь.

0,08*2 = 0,16, - выполняется требования п. 5.3

Больно сукользкий предмет - безопасность и статья за халатность или хуже в качестве наказание за ошибку которая привела к жертвам. Вы уверены что эксперт согласует Ваш проект и подставит себя и свою контору. Для начала Ваши теории должны быть приняты и одобрены как Методика расчета.

Это автор Мешман, утвержденно Копыловым. Я ничего не выдумывал.

Ты вольно интерпретировал.
если внимательно посмотреть формулу IV.1.8 на 194 странице пособия (2002г), то там qi определяется как расход, приходящийся на площадь с заданной интенсивностью. При этом qi не может быть расчитан произведением нормативной интенсивности на некую площадь потому, что вода по площади распределяется не равномерно. qi может быть определен только при испытаниях оросителя путем сложения объемов воды в мерных банках и деления результата на время работы. Поэтому qi величена не известная ни вам, ни мне. Кроме того вы не знаете на каком расстоянии от оросителя i=0, поэтому утверждение, что ороситель поливает на 3м. от себя - только гипотеза, т.к. это ничем не подтверждено.
Таким образом сложение и умножение неизвестных величин дают неизвестную величену - от чего ушли к тому приши.

Пусть расход оросителя - 1л/с, тогда, если предположить, что:
1. 75% расхода равномерно распределись в круге радиусом 2м (12,5м.кв) и создали "нормативную" интенсивность в 0,0597
2. 25% расхода попадает за круг 2м и равномерно распределяется в кольце 2-3м (15,7м. кв!), то интенсивность в этом кольце составит 0,0159.
Далее. рисуем картинку с кружками (рис. IV.1.7) и обнаруживаем, что есть участки АВСD (~0,7м.кв) "орошаемые" только двумя оросителями. при прянятых допущениях на этой площади интенсивность составит 0,0318. Это больше 50% от интенсивности 0,0597. Тут можно было бы кричать УРА, но!

1. Орошение с интенсивностью менее нормативной - нарушение норм.
2. Допушение о равномерном распределении воды не верно в принципе и дает значительные погрешности.
3. Граница орошения не известна, карт орошения нет. Нормально подобрать напор невозможно даже для 2м круга.

Задавал я вопрос во ВНИИПО про это пособие, так Цариченко мне сказал, что эта книга является личным мнением авторов и руководствоваться ей при разработке проектов не обязательно. Есть и письмо от ВНИИПО на эту тему.

1. Частично согласен. НПБ на испытание все же не нарушается. А сдаваться объект будет по НПБ. ГОСТ нарушаем, когда перекрывается менее 100%.
2. Согласен, но считают именно так.
3. Согласен. Зона только предполагаемая. Почему для 2м нельзя? Карты же есть.

Т.е. использовать не обязательно? Т.е. это все неверно? Зачем писали? Зачем утверждали? Я так понял это рекомендация, но не норма.

При расстоянии 2,8м между оросителями происходит двухкратное завышение интенсивности за счет перекрытия оросителями общей площади. Т.е. и такое решение считается необоснованно неэкономичным, т.к. при испытаниях подобная система покажет интенсивность от 0,15-0,35. Отсюда завышена в 2 раза стоимость трубопроводов, оборудования и проекта вцелом. Т.е. уж сильно перестараемся.

Согласен с вами, что все расстояния в книге Копылова всего лишь его догадки и предположения. Но автор все же пишет, что типа допускается, что в этих зонах интенсивность соответствует ГОСТУ и НПБ.
И главный МЧСовец это допустил. Бийск на мои запросы о картах орошения отвечает отказом. НИкому ничего не нужно.

При приемке оросителей и только оросителей, а не установки в целом действует НПБ 87-2000 и соответствующий ГОСТ.
- да, но ситуацию спасет наличие карт орошения. Например:
Расставляем оросители с шагом 3х3м. Выбираем напор, обеспечивающий нормативную интенсивность в круге R=1,5м, а в кольце 1,5-2м интенсивность получаем сложением карт соседних оросителей.
Т.е. наличие карт орошения позволяет точно определять как напор перед оросителем, так и схему их расстановки. Без каких-либо догадок и домыслов.

Потому, что всем удобно: заказчику криво посчитанная установка обойдется дешевле, проектировщик не заморачивается на выборе рабочих параметров, инспектор при случае взяточку берет, производлитель экономит на испытаниях, поставщики могут фигню продавать как супер-пупер товар.
А потом говорят: да, ваши установки - га..о, ничего не потушили!

при таком расположении опять же мертвая зона с неизвестной интенсиностью образуется

ну, да. только ее размеры не столь огромны - 0,0625м.кв (~25х25см) при расстановке 3х3м против 3,43м.кв при расстановке 4х4м.
Я для себя решил, что такая площадь "неопределенности" вполне допустима и размышления про воду "вылетающую" за радиус 2м тоже можно приплести. Кроме того, шаг 3х3м хорошо вписывается в стандартный ряд осевых размеров строительных контрукций.
Если подходить строго, то и я делаю не правильно. И на этих мизерных квадратах ороситель не работает (по паспорту).

Ну т.е. опять же различные допущения с отклонениями. Только мне срок дадут больше, вам меньше.
Хорошо, позиция мне ясна, спасибо.

Специалисты Бийска считают как и я. Вот цитата:

"Хороший вопрос, и не совсем простой как может показаться. Может быть, к обсуждению подключатся другие специалисты и совместными усилиями нам удастся разобраться.

Предлагаю начать с НПБ 88 и спринклерных оросителей.
Например, необходимо обеспечить защиту помещения 2-ой группы, следовательно по НПБ 88 интенсивность орошения в каждой точке помещения должна быть не менее 0,12 л/с м2.

Как обеспечить? Вот главный вопрос. Дело в том, что требуемая интенсивность должна создаваться одним оросителем. Подтверждение этому утверждению находим в ГОСТ Р 50680-94.
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
7.22 Под участком установки, выбранным для испытаний, в контрольных точках должны быть установлены металлические поддоны размером 0,5х0.5 м и высотой бортов не менее 0,2 м.
Число контролируемых точек должно быть принято не менее трех, которые должны располагаться в наиболее неблагоприятных для орошения местах.
7.23 Интенсивность орошения в каждой контрольной точке (I) в (л/с• м2) должна быть не ниже нормативной и рассчитываться по формуле…

Графические зависимости, которые приведены в нашем пособии, даны именно для этого случая. То есть ороситель СВН-К80 обеспечивает эту интенсивность при давлении у оросителя 0,25 МПа. (То есть ваше решение о том, чтобы поднимать расчетное давление у оросителя до требуемого, мне представляется верным).

Какое должно быть расстояние между оросителями?
Площадь, защищаемая этим оросителем, имеет форму круга диаметром 4 м. Понятно, что разместить круги без перекрытия, чтобы без пробелов покрыть всю площадь невозможно. Здесь можно воспользоваться тем, что не вся вода из оросителя распределяется по кругу, часть ее распределяется за пределами защищаемой площади. Мы утверждаем, что в полосе шириной 0,4 м за кругом интенсивность орошения составляет 25% от нормативной. Это позволяет располагать оросители через 4 м и за счет перекрытия краев обеспечить нормативную интенсивность орошения по всей площади.

О площади для расчета расхода воды свои соображения изложу немного позже."

дискуссия целиком:
http://0-1.ru/discuss/default.asp?id=8594&0,7055475#end

А можно получить это письмо от ВНИИПО?

Как раз сегодня дискутировал со своим начальником противопожарного отдела на эту тему. По началу я даже расстерялся что ответить на вопрос: "почему расстояние между спринклерами 3м?" и ответил " а почему должно быть какое то другое?" Следущим возражением было то, что таким образом "максимальная площадь, контролируемая одним спринклерным оросителем становится 9м2 а не 12м2"!.. И это типа плохо, не экономно, сложнее, и вообще "плохая привычка".) Вот так. А на мой вопрос "как нужно?" был ответ "либо 3*4 либо 3.5*3.5"... Но 3*4 это же ахинея полная..?!

предел 4 на 4

Я сам делаю максимум 3х3 между оросителями. Но тут есть ещё одна загвоздка. Вот от стены вы на какое расстояние ставите спринклер? Можно 2 метра, но тогда также как и при расстоянии 4х4 между оросителями будет мертвая зона. Несколько месяцев назад при сдаче объекта пожарный вообще заявил такую вещь: берем любое помещение ставим спринклеры на 2 метра от стены, но ведь есть ещё и углы этого помещения, а сам угол тоже есть стена. Вот и получается что до угла стены будет уже не 2 метра, а 2,83м. Вот так вот. Так что ставлю везде не больше 1,4м.
Файл с расстановкой прилагаю.

Но НПБ разрешает ставить на 2м от стены, а вы его уменьшили.

Получается что 2 метра от стены это максимум, а угол стены это тоже стена Получается что 2 метра должно быть до любой точки стены. В углу получается больше 2 метров

Ну тогда по-хорошему лучше брать не половину расстояния из таблицы 1, а радиус орошения спринклера с нормативной интенсивностью. Если уж вы такой хороший

Да это не я такой хороший Просто проверяющий орган в тот раз весь мозг вынес. После того случая решил не рисковать, мне проще поставить спринклер ближе к стене чем доказывать что угол стены это не стена

А можно так попробовать. НПБ оговаривают расстояние до стены. Берём любой словарик и видим там следующее:

Всё. Пусть дальше с рулеткой по углам ныкаются, если им так хочется.

Где это написанно что можно на 2 метра от стены????
4.19. Расстояние между спринклерными оросителями и стенами (перегородками) с классом пожарной опасности К1 не должно превышать половины расстояния между спринклерными оросителями, указанными в таблице 1.

Расстояние между спринклерными оросителями и стенами (перегородками) с ненормируемым классом пожарной опасности не должно превышать 1,2 м.

Расстояние между спринклерными оросителями установок водяного пожаротушения, устанавливаемыми под гладкими перекрытиями (покрытиями), должно быть не менее 1,5 м.

RoughBoy

Ахинея или нет, но это соответствует нормам. А вот радиус, в котором выдерживается интенсивность - другой вопрос. Тут уже нужно смотреть на конкретный тип оросителей.


Полагаю, что он имел в виду конкретный (и распространённый) случай, когда стена К1-К0, а максимальное расстояние между спринклерами по нормам - 4 м.

Что то мне не нравится ваша схема вовсе.. Я понимаю сиреневым овалом размеченна макс. защищ. площадь по НПБ, а что такое зеленый овал и что это за призрачная зона???
Мне схема представляется такой

Да действительно я имел ввиду то что сказал потом Sindarkon. Про расстояния 1,2м и 1,5м я не спорю.

RoughBoy

4x4 метра? Ого!

Ну, имелось ввиду что это схема того как делать НЕ НУЖНО (в моем понимании).

RoughBoy
Учитывая, что там площадь 16 м2, НПБ с тобой полностью согласны.

Ну это только в вашем понимании.

Где в НПБ написано, что нельзя спринклеры ставить на 4м?

Эм... Таблица 1, столбец "Максимальная площадь, контролируемая одним спринклерным оросителем или тепловым замком побудительной системы, м2". Истина где-то здесь.

Мы говорим о расстоянии, а не о площади, а расстояние в этой же таблице - 4м.

Нет, мы говорим о мёртвых зонах, находящихся между 4-мя спринклерами, расставленными на сетке 4x4 метра.

Об этом уже наговорились в предыдущих постах.

Кто это МЫ? Я говорю о том что не обеспечивается требуемая противопожарная безопасность! Какой тогда вообще смысл в этой установке если она все равно ничего не потушит? Более того, будучи осведомленным относительно данных недостатков вы продолжаете утверждать что "так можно".. У нас в стране сейчас много чего "можно", но эт этого никому не лучше.
Да и потом, вот пример: Зима, гололед, метель, за городом можно ехать до 90км/ч, ваши действия?!... А почему нет? Ведь можно же!

Отличный пример!