Ну как можно вести полемику с людьми у которых любое компьютерное и лабораторное моделирование происходит в голове... Сколько дифференциальных уравнений различных порядков она у тебя просчитывает в единицу времени?

Блин ну ей богу смешно.

Не хотел с Сергея вмешивать в эту дискуссию, но видимо придется спросить почему он на этом чертеже принял такое решение, ведь нельзя же! Авторитеты строго настрого запретили!!!

Или вот так. Пример выше наверное не очень удачный - там уже разветвление на концевом участке сети. Но здесь почти сразу после вентустановки. Жуть одним словом.

Так Платон тебе друг или всежи истина дороже? )))))) - прикрылся авторитетом )))
у меня такая примерно картинка рисуется (если быстро). чем темнее тем соотв выше дин давление . соотв оно давит прямо в отвод - нужно будет сильно его "задавливать" ДК - шум

в сообщении 51 рис. - ИМХО он так сделал потому что там фактически нужны "штаны" вот он штаны и сделал таким образом. Там воздух должен разделиться на 2 потока и дальше сети нет - 2 диффузора и все.

в сообщении 52 - вот здесь как раз слуай похожий на тот что у автора темы. Мне не понятно почему здесь применено такое решение. Правда здесь кажется пром помещение какое-то . Возможно применены какие-то дальнобойные диффузоры/сопла которым нужно высокое давление для создания нужной струи, иначе как обьяснить переход с 560 на 400 перед самым диффухзором ?

повышайте уровень


То, что ответвления нельзя крепить к отводу, написано в документе, который называется

«ВЕДОМСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ
ВОЗДУХОВОДОВ ИЗ УНИФИЦИРОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ
ВСН 353-86
Минмонтажспецстрой СССР
МИНИСТЕРСТВО МОНТАЖНЫХ И СПЕЦИАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ СССР
МОСКВА 1986»

п 2.4. Узлы ответвлений следует выполнять из прямых участков с одной или двумя врезками, переходов и заглушек по схемам, приведенным на черт. 5.

«Из прямых участков», надо полагать, означает, что не из кривых.
Там и картинки есть, кстати.

Так что Белка права, хоть и не привела номера документа. А Вы, коллега, неправы. И пусть Вас учили тысячу раз умные специалисты, ВСН никто из них не отменял, как и не писал, по всей видимости.

И с девушкой общаться можно повежливее. Тут не барак, а форум.

Ну ёлы-палы...Что вы всех в этот пресловутый ВСН тыкаете как будто бы других документов не существует. Александр, думаете я его не читал. Так ведь одно и то же по разному читать можно.

Из самого начала документа:


Специально курсивчиком выделил, а самое ключевое пожирнее и с подчеркиванием.

Смотрим год выпуска данного ВСН 1986. Что тогда стране и инженерии требовалось? Максимальное унифицирование и применение по максимуму стандартных деталей и решений, чтобы попроще и посуровее. Отсюда и получаем пресловутые схемы образования узлов из унифицированных деталей. Не потому что по-другому нельзя, а потому что так проще. И смонтировать, и проектировщику посчитать. Но это вовсе не означает что нельзя по другому. Вы банальной косой врезки не найдете в этом ВСН и что теперь в проектах ее не применять из-за этого? Мне честно говоря трудно оценить уровень техники по раскрою листового металла в 1986 году и ранее, но думаю сейчас этот уровень повыше будет и имея современное оборудование заготовку можно сделать почти любую. Если не верите могу выложить персонально для ваc каталоги листового раскроя которые передаются из некоторых современных программ по проектированию систем вентиляции непосредственно в цеха жестянщиков (если быть точнее то передаются не каталоги, а данные из этих программ для дальнейшего раскроя жести на станках). Там самые всевозможные детали имеются, которыми не богат данный ВСН. Кстати, нестандартные фасонные изделия тоже никто не отменял. Не даром они должны включаться в перечень проектной документации. Иначе существовал бы еще какой-нибудь ВСН где все это было бы расписано, но т.к. технически расписать все нетиповые случаи видов изделий и их компоновки нецелесообразно и вряд ли представляется возможным, то документа такого не существует.

По абзацам я не буду далее цитатами изобиловать заострю акцент на одном слове следует. Там везде пишут как следует, однако нигде не написано как не следует, и тем более как "нельзя".

И картинки тамошние я тоже видел, кстати.

P.S. Девушке я не хамил, да и в личке мы уже вопрос "напряженности" сняли, так что в здесь вам меня упрекнуть не в чем. Здесь прежде всего каждый из нас хочет беседовать со специалистами и себя представлять как специалиста, даже если этот специалист в процессе становления и боевой опыт получает в том числе на этом форуме.
А "юноши и девушки" с элементами флирта - это в Малиннике в ТСО и в прочих подобных темах в Беседке.

P.P.S. В общем пока в любом случае не переубедили ВЫ меня с Белкой что нельзя практиковать такие врезки и для себя я делаю вывод такой "можно, но нежелательно, если есть возможность обойтись более простым решением" (хоть сам я их не использую в своих проектах).

P.P.P.S. И по предмету темы я уже высказался, что в вашем случае такая врезка очень неудачное решение и я, как и Белка, повесил бы это ответвление на ближайший по ходу движения воздуха участок большего диаметра.

Тема плавно перешла в философский разрез.

Где не помню, было - проектировщик принимает в единицу времени тучу микрорешений по многим критериям, связанным между собой и независимым.
И во мне жутко интересно - по каким критериям проектировщик принял ИМЕННО ЭТО решение. Нетиповое, неудобное в исполнении, навскидку приводящее к вихрям в воздуховоде и, соответственно, шуму и потерям напора (энергии).
И представляется мне, что он просто позабыл об этом злосчастном отводе, а когда вспомнил, просто ПОЛЕНИЛСЯ переделать, и воткнул куда прилепилось. И все.
Что касается планов, показанных glam вопрос тот же. Зачем, из каких высших соображений применена такая хитроумная деталь, не подлежащая типовым расчетам? Какая напряженная работа мысли за этим стояла, какие уникальные расчеты проведены?
Почему невозможно было обойтись презренным унифицированным набором отвод-равнопроходной тройник-редукция-врезка?
Или здесь причины того же порядка, что и в первом случае?

Не согласен. Не согласен.

Вы все сводите к унификации, а я думаю, что во всем есть смысл и толк.
к примеру.

Если они все унифицируют, то почему вот это?

Узлы ответвления по схеме II следует применять, если ответвления узла входят в ветвь, определяющую общее аэродинамическое сопротивление сети (приложение 4). В остальных случаях следует применять узлы ответвлений по схеме I.

схема 1.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

схема 2.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Чебы им не унифицировать все на свете??? Зачем эта разница, если главное для них - унификация?))

А вот об этом мы непременно спросим нашего с вами уважаемого коллегу, который подобное решение весьма любит применять. Не из корыстных побуждений спросим штоб охаять иль еще что нехорошее высказать, а именно попросим поделиться логическими доводами почему он является сторонником подобных вещей. Между прочим он как раз и мотивирует такие вещи совершенством аэродинамики трассы и то что он, как и АААНТОХА, нутром чувствует как будет себя вести воздух.

Ну а что такое можно и нельзя скорей вопрос не философский, а логический, хотя логика тоже часть философии, так что может быть и философский

Я сторонник применения врезок в отводы. Хотя, здесь имеются некоторые неприятности. В отличие от классических решений врезка в отвод позволяет экономить место, и как это не покажется парадоксальным - позволяет улучшить аэродинамику сочленения.
Особенно этот момент ярко проявляется в приточной вентсети. Для того, чтобы направить поток воздуха в ответвление, требуется создать некоторый перепад давления в магистральном воздуховоде, создать дополнительное сопротивление на его участке, сразу за врезкой. Для тех же целей, а также для уменьшения первых факторов, можно улучшить аэродинамику места врезки ответвления, сделав врезку плавной, с галтелью, под углом к направлению основной магистрали, или в виде т.н. "каблучка".
Врезка ответвления в отвод позволяет решить ту же задачу, но уже за счёт использования сил инерции, центробежной силы, которая буквально "загоняет" поток в ответвление. Так что, в некоторых случаях потребуется даже принять меры по увеличению сопротивления в направлении ответвления. Фактически врезка в отвод - это своеобразные "искривлённые" штаны, позволяющие решить задачу компактно и сразу с требуемым направлением магистралей.
У нас, возможно, врезка в отвод не легализирована в документах. Будучи прорабом, я не раз видел это решение, и потом сам стал применять его также широко.
А вот у америкосов такое решение вполне легально. Такой отвод имеется в предложении к применению возможных фасонных деталей в AutoCAD MEP.

О!
Такое решение может иметь место при равенстве потерь в отводе и врезке, или при потерях во врезке больше, чем в отводе.
В других случаях оно вредно, что и подтверждает old patriot в приведенной цитате. И применение этого решения во всех приведенных примерах представляется необоснованным и вредным.
Остается все та же лень, принятие решения "левой ногой", потому что блок с этим узлом ближе лежит.

да и у автора чертежа отводы прямые - там вообще все давление в эту врезку пойдет

Всё - не всё, а поставленная задача будет решена успешно. Что и требовалось доказать.
-------------
И последнее замечание, господа.
Все Ваши околонаучные рассуждения звучат очень убедительно, но в действительности не стоят и ломаного гроша.
Аэродинамику надо, прежде всего, чувствовать. Пусть это покажется бредом, но надо самому мысленно пройти вместе с потоком скомпонованную разводку воздуховодов и прочувствовать все сочленения и сложные места, насколько они соответствуют требуемой задаче. Надо перевоплотиться в поток, ощутить радость движения. Оторвитесь на время от земли нашей грешной, станьте ветром в виртуальном мире.
Интуиция сама Вам подскажет верное решение и поможет проанализировать состояние разводки.
А потом уже под эту модель всегда можно подвести обоснование и расчёт.
И если Вы думаете, что у меня съехала крыша, то Вы совершенно правы…
В то же время, нельзя отрицать, что проектировщик и должен быть чуточку «сдвинутый», только так он сможет создать что-то стоящее.

Вы забыли добавить существенную особенность:
Интуиция - это у Вас не врождённое, а основанное на хорошей теоретической подготовке и практике чувство.
А так вводите в заблуждение молодых проектировщиков, которые этого ещё не имеют и подумают что что-то им не доложили при рождении....

так как раз толк данного ВСН и состоит в унификации. чтобы из минимально возможного количества составляющих собирать максимально возможное количество вариантов.



так для того и пишут чтобы как сказал АААНТОХА все давление из ветви определяющей сопротивление сети не ушло в ответвление. хотя по большому счету разница в этих схемах напрочь исчезает если после ответвления мы ставим дроссель и расход будем регулировать им.

Александр Васильев, еще 1 замечание по данному ВСН. похоже что вы его позиционируете как основной документ которым следует руководствоваться при выборе фасонных изделий при проектировании вентсети. если так, в таком случае весь перечень фасонины по данному документу должен состоять только из прямых участков, отводов 90 и 45°, врезок, переходов и заглушек. всё!
и как же тогда быть с тем что там нет таких вполне стандартных изделий как: тройники прямые, тройники с изменением сечения на выходе и ответвлении, крестовины, косые врезки, патрубки типа "башмак", тройники типа "штаны", тройники типа "ласточкин хвост" (возможно их стоит отнести к семейству "штановых"). соответственно указаний о том в каких сочетаниях все это безобразие можно применять тоже нет.

old patriot, будьте такие добренькие, разъясните какую задачу выполняют решения по врезке в отвод на планах в постах #1, #51, #52. Я не то чтобы обоснования и расчетов, а задачи себе такой представить не могу. Только вредительскую, уж простите за узость.
А вихри в воздуховоде - это так красиво!!

Не понимаю уже я этих пространных рассуждений, вернее не вижу фабулы.

на первом моем посте, с чего собсссно все и началось, изображено, как воздух после поворота врезается в переход на меньшее сечение и всеми своими 3600 кубами ломится в ДК160. Руководствуясь интуицией, пусть даже не проектировщика, имеющего багаж теоретических знаний, а монтажника, а также здравым смыслом, я понимаю, что делать ТАК нельзя. Ибо нелогично.

и кто сказал что на рисунке "врезка в отвод"???)) там вообще черт знает что.

наличие решения "врезка в отвод" в базе программы МЕР само по себе ни о чем не говорит. все зависит от скорости потока, имхо.

Ваше утверждение - не факт, что верное. А я вот говорю, что нет никаких вихрей. И кто из нас прав?
И потом, что значит само понятие "вихри в воздуховоде"? Насколько это плохо или хорошо? Могу ли я в таком случае сделать логический вывод, что в остальной части вентсети мы имеем ламинарное течение потока? И вообще, а в Ваших вентсетях всегда существует ламинарное течение?
И потом, что плохого в том, что в воздуховоде присутствует турбулентное течение? В подавляющем большинстве имеющихся на практике вентсетей ламинарное течение потока отсутствует полностью. Однако, по этой причине никто эти сети не заброковал...
Они эксплуатируются вполне успешно.

Задача "была выполнена" в том смысле, что в ответвление попало требуемое количество воздуха, и для этого не пришлось значительно повышать давление в системе, и идти на увеличение сопротивление канала после врезки.
Скажу по секрету, я сам лично "пролетел" с потоком всю вентсеть от начала до конца: там всё в полном порядке, и поток следует в строгом соответствии с замыслом.

2ALL, вот так эт.

- В чем сила, брат?
- Не заморачивайся, брат, все это происки злобных империалистов.

AAANTOXA вот в голове любое матмоделирование прогоняет при взгляде на вентсеть; old patriot сам становится потоком и "пролетает" всю вентсеть от начала до конца (интересно во все врезки и отводы залетает?); кого-то ни то ни другое абсолютно не парит и он верит в то что ему какой-нибудь магик или поток насчитает; кого-то не парит и это - принимают 500 Па на этаж ставят на всех ответвлениях дросселя и расчитывают на опыт монтажников и то что им удастся отрегулировать дросселями сеть до проектных расходов. а истина похоже как в "Секретных материалах" всегда "где-то рядом".

А кому нужна истина?
Нужен конкретный результат в порученной работе,а объяснения придумывай сколь угодно любых.
В другой задаче- найти верное объяснение,результат другой и его уже достигают.Если задача поставлена,но... но на это нужны средства и значимость этой задачи.
А потому пока так,хоть "потоком летай",хоть проги мучай,хоть как.

А как же?! Успеваю везде заглянуть...

Лично я считаю, что нужно собирать систему из готовых, стандартных элементов, хотя стандарт не обязательно ВСН, - но обязательно стандарт, с известными характеристиками стандартных элементов.

Все эти врезки непредсказуемы, - значит, нужны запасы на неопределённость данного решения. А хорошее решение не требует запасов - всё работает, как запроектировано сразу. Попадаются иногда хорошие проекты, так там все местные сопротивления стараются разнести, чтобы было нормативное расстояние в 6 диаметров.

Вот сейчас объект: короб на входе и выходе съел 40% давления. И что теперь делать с этой системой??? Вторую рядом ставить?? Хотя если бы проектировщик летел по сети, так может застрял бы в этом коробе, и что-то изменил.

Люди! Подскажите, пожалуйста, в какой справочной или нормативной документации можно найти информацию по размерам косых врезок и "штанов" воздуховодов?

Справочник монтажника вентиляционных систем под ред. Староверова. Аркадий