Это был ПТЭЭП, я думал у Вас хватит ума скопировать цитату в поисковик...Хотя я обещал ПУЭ, но не стал его сегодня перелопачивать, времени нет. Как говорится, хрен редьки не слаще.

Если есть силовая часть, то НКУ (субъективное мнение).
нку или нет для перечисленной продукции, надо код продукции смотреть и как оно сертифицировалось,
тоже субъективное .
...........
ЕСЛИ СЕРТИФИКАТ ЕСТЬ, ТО ОБОРУДОВАНИЕ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ вне зависимости от цвета лампы "Сеть", ЕСЛИ НЕТ, ТО НЕТ.
А СЕРТИФИКАЦИЯ СЕЙЧАС СИЛЬНО ДОРОЖЕ СТАЛА , ЧЕМ НАПРИМЕР ГОДА 3 НАЗАД

Упоминалось ПУЭ, поэтому искал только в ПУЭ.

ПТЭЭП
"Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). "
Формально, если какие-либо требования из ПТЭЭП или ссылка в целом на применение ПТЭЭП в ТЗ отсутствует, по проектировщик может в ПТЭЭП не смотреть.

Формально да, если он проектирует оборудование. которое не будет эксплуатироваться.

Как появилась современная эстрада - А давайте станем певцами и будем петь пестни.

Настоящий стандарт распространяется на низковольтные комплектные устройства (далее - НКУ), предназначенные для приема и распределения электроэнергии, управления, регулирования, автоматики, измерений, сигнализации и защиты оборудования, осуществляющего производство, передачу и использование электрической энергии, применяемые для нужд экономики страны и экспорта.

Стандарт распространяется на НКУ, номинальное напряжение которых не превышает 1000 В переменного тока частотой не более 1000 Гц или 1500 В постоянного тока, предназначенные для работы в условиях, указанных в настоящем стандарте, а также на НКУ, эксплуатируемые в особых условиях, например, на судах, железнодорожных подвижных средствах, металлорежущих станках, грузоподъемном оборудовании или во взрывоопасной атмосфере и бытовых условиях (при обслуживании неквалифицированным персоналом), при условии введения по согласованию между изготовителем и потребителем соответствующих специальных дополнительных требований.
2.1.1 Низковольтное комплектное устройство-совокупность низковольтных аппаратов, устройств управления, измерения, сигнализации, защиты, регулирования и т. п., смонтированных на единой конструктивной основе со всеми внутренними электрическими и механическими соединениями и конструктивными элементами в соответствии с 2.4.
https://всероссийская-база-ту.рф/tekhnicheskie-usloviya-tu-na-nizkovoltnye-komplektnye-ustrojstva

Кстати, джонсон бэби не рекомендую - недавно обратились постоянные клиенты, на контроллерах джонсон посгорали аналоговые входа, потом ПО слетело на главном. Прошло всего 5 лет. Вроде как FX сняты с производства. Зак больше их не хочет.

Как и ПУЭ, так и ПТЭ (оба) обязательно указываем в задании на проектирование упоминая что АОВ(например) выполнить согласно требований и только дополнительное что либо необходимое именно на этом объекте прописываем строчками. А положенное - не прописываем, оно итак уже прописано в нормативке.
Задание же должно быть не многотомным изданием, но и прописываемым так, что б было однозначно понимаемым в своих требованиях.
А нечто "спорное" еще и упоминаем "решить при проектировании" и пока ПИР идет то и на всевозможных совещаниях по проектированию это уточняется и корректируется. Само собой начинаясь с "головных разделов" и подобное в стыке решения с КЖ, АР и подобное.
Впрочем может и для каких то объектов имеет смысл прописывать и нормативные требования в само задание- тут только по месту можно что то определить, смотря какие зак и его подрядчики и их степень взаимопонимания друг друга и доверия.

Согласен, но...
В свое время работали с Алросой.
У них было проработано свое ТЗ к разделу АОВ (шаблонное, на основе предыдущих десятков проектов).
Там, помимо применяемых контроллеров и ПРА были требования и к световой сигнализации - о чем, чем и где сигнализировать
и даже определен цвет проводов разных цепей в щите.
И это понятно - унификация облегчает и делает более безопасной эксплуатацию множества объектов.
Так что, если заказчику надо, то он заморачивается, тратит время и формирует подробное ТЗ
(для новичков, которые постоянно появляются на новых тендерах ).




Вот, кстати.
Групповые сборки - это понятно. Это распределительные щиты с автоматами.
Если они в модульном исполнении - никто (из электриков) индикацию не делает (а уж вольтметры и подавно).
Если не в модульном, а типа ПР, то тоже (по крайней мере я ничего, кроме вводного и отходящего автоматов не видел никогда).
Щитки электродвигателей - это ящики типа Я51... (РУСМ) - в них стандартными схемами индикация питания не предусмотрена.
Предусмотрена только индикация "Работа" (включение электродвигателя).
А это хоть и "наличие напряжения" на электродвигателе, скорее всего не совсем то "наличие напряжения", что имеется в виду в ПТЭЭП.
При этом все Я51... сертифицированы со всех сторон всякими разными сертификатами....
Вот и получается, что требование есть, только его НИКТО не выполняет, кроме отдельных автоматчиков.
Коллеги, что думаете?

Я думаю забить. Когда нибудь ответ на этот вопрос сам всплывёт. И думаю, что где-то это требование ещё где-то есть, ведь лампочка "сеть" есть даже у утюга (в этом месте прошу, не надо холиварить). Есть ещё госты по функциональной безопасности, просто безопасности, по конструкции устройств, по рискам, по эргономике, и всё такое... Кстати, там куча интересного для проектировщиков устройств - общие принципы, подходы. Сам иногда зачитываюсь, но объём моей оперативки в голове не бесконечен. Кажется есть ещё госты отдельно по оборудованию вентиляции, в общем, на каждый случай жизни почти всегда найдётся 2-3 госта))). Они у нас щас рекомендуемые вроде как, но все равно да факто на что-то влияют и как ссылочные документы в регламентах всё-таки как бы действуют. Конечно при аварии или несчастном случае никто рыться особо не будет по анналам, так, для себя больше, и для тех, кто там роботов всяких проектирует...

Что касается электриков - так они у нас ящики типа РУСМ для управления дымоудалением впихивают... Особо смешно, когда установка с электронагревом или регулировкой давления попадается))) Так и идём по жизни вместе - сначала они закладывают, чтоб что-то было, потом я выкидываю... У нас на фирме пришлось директору сильно напрячься, чтоб людЯм лишнюю работу не делать. но когда объект не нашего проекта, или решил автоматику не делать, этот вопрос часто всплывает - "мы вот тут купили по проекту, куда подключать тэнку, а?".

В наше время автоматчики проектируют щиты с электрикой + автоматикой по технологии - "сам спроектировал, сам собрал, сам себе сдал".
не будет же он проектировать два отдельных ящика для электрики и для автоматики. Проще в один все затолкать, что в целом по моему неправильно.

Есть такая компания Электрохолдинг в Краснодаре. У них есть на сайте конфигуратор - забиваешь параметры П ПВ В - и на выходе получаешь готовый. сконфигурируемый щит. Раньше, наверно и сейчас этим занимался SE, даже завод где то есть под эти щиты. http://www.elhold.ru/index.php/solutions/lvke/hvac и не факт, что шкаф идёт с проектом..
..а вы тз, тз..
С уважением -
Бабий Сергей.
P.S. Я ни разу не автоматчик HVAC, больше по KNX, но, млин, встречал прожекты, когда КНХ лезет в ОВиК... в разделы генерации и распределения... АББ этим грешит..

Забил нажал - получил цену, функционалку и как бы дешманское описание. Тут до проекта и до шкафа как до Китая раком.


Я делал пару раз умные дома на KNX, там вообще без ТЗ никак, иначе зак с тебя не слезет. Было такое, что электрики просто тупо перекладывали всю проводку в многоэтажном доме. Тогда у меня было ТЗ согласованное и мне было сильно легче. Или у Вас другой опыт, поделитесь?

Lex такой Lex а что вы делаете на АВОК если СП60 не читали?...12 раздел...
номер пункта от Вас....уау уонтроль чтения...

ну а yozik такой yozik
документ появился, а пункт?

P.S. 12 раздел перечитал (пере- !), про лампу "Сеть" ничего не нашел.
P.P.S. Экзаменовать меня не надо. Не буду. Экзаменов в реальной жизни хватает.

Эти нашли?...

В цитате на которую вы требовали нормативку была не только лампочка сеть....

Потому и не нашли, что нет такого функционального состояния объекта - СЕТЬ.
А вот состояния РАБОТА и АВАРИЯ - есть и должны быть обозначены, если есть к этому требования

перечитайте сообщение 94.
подумайте.
перечитайте сообщение 94.
подумайте.
повторять до просветления.



ну и Вам такой же совет...
при чем тут Работа и Авария ?
на ящиках Я51... они всегда есть....
Хотя настроение не очень... подкину на вентилятор -
п. 12.11 СП60 "Сигнализация о работе оборудования (Включено, Авария)" может же быть не только в виде лампочек, а и в виде текстовой индикации на дисплее.

Если вдруг готовы вести разговоры без понтов, то ок попробуем.
Я написал про то что эвернет это достаточно удобно и не очень дорого - вы написали что там будет делать с ним обслуживающий персонал в виде сантехников?
А что будет делать такой обслуживающий персонал с RS-485?
Работы по техническому обслуживанию вполне могут в себя включают обновление фирмвари и приложений - это должен делать квалифицированный более менее чел.
Далее давайте разделим тз на П и Р - если вы будете прописывать цвета проводов в щите на стадии П - это не оч полезно.
Можно в тз описать все что угодно - но как мы знает суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Если вы спросите меня, что писать в тз на П?
1.Архитектуру - включая протоколы
2. Алгоритм работы
3. Предполагаемых вендоров - наверное
4. Если есть какие то ососбенности - отступления от каких то традиционных для индустрии вещей
И делать задание читаемым - чтобы его можно было понять, а не просто написать и забыть

Главное в ТЗ должно быть наличие сертификата на готовую продукцию.

Сдать экзамены на группу по электробезопасности....
Как ты вАщЕ сдал охрану труда...
двоешник....
если не знаешь про..
Средства защиты в электроустановках
Блокировка, сигнализация и маркировка




Норматив сам для своей страны найдешь....

Все кто про лампочку "сеть" спрашивал....на переэкзаменовку...дружно...АТЬ-ДВА!!

Вообще-то про сложность я писал про циски. Впрочем, управляемые коммутаторы Фёникс тоже в ту степь. Я писал про дороговизну Ethernet по сравнению с 485-м. Вы как-то мешаете тёплое с мягким.

Вот моя цитата "Что касается FRAM,(прошу прощения за отвлечение от темы) и Ethernet - думаю, для бюджетки это слишком дороговато и сложновато выходит. Ещё управляемые коммутаторы типа Циски посоветуйте, чтоб у сантехника Васи крыша окончательно съехала)))."

Также где-то я писал про относительную сложность бакнета. Сложность Ethernet для меня в наличии ещё пары-тройки дополнительных объектов - обжимщика, пакетика с эрджишками, тестера ethernet, и человека, который отличает по а и по бэ. Также эзернет требует знания, что такое МАК-адрес, IP-адрес, ТСР, UDP, HTTP, DHCP, порт и т.п. Средства диагностики и настройки админского типа. При появлении etherneta в каждом контроллере, количество эзернет-устройств резко возрастает. Значит, возрастает вероятность проблем с ними связанных. Это требует увеличения админской по сути работы.

В RS-485 надо иметь тоже, что и для монтажа других кабелей и тот же тестер-цэшку. Адрес в большинстве контролеров настраивается в меню и даже с ним легче - максимум три цифры против 12, если не настраивать мак-адреса и порты (которые 502). Программа - тупой бесплатный демо инсат OPC покажет весь обмен, не надо трассировать, пинговать. В общем, если местный Вася звонит по поводу отсутствия связи, его можно тупо послать с цэшкой прозванивать А и Б на проводах кабеля от шкафа А к шкафу Б.

Теперь берём бюджет. Имеется 4 венткамеры по 10 установок в каждой, в подвале, по углам здания 200х200м. Контроллеры Пиксель.
Я: Ставлю шкаф с бесперебойником (допустим 30000), коммутатор 4 порта за 7000 руб (Длинки не берём), 2 преобразователя ethernet по 4 рубля. Двумя хвостами от каждого преобразователя соединяю венткамеры и контроллеры внутри них - 3 длинных кабеля (600м трассы и по веткамере 100 м = 1 километр) по 30 руб. Допустим, монтаж 100 руб/м = 100000 руб. Всего 175 000 руб.

Могу обойтись вообще без шкафа, только выведу на ПК в серверной. Экономия 37000 руб. (но пока не буду, люблю свободу).
Вы: 4 шкафа с бесперебойником (допустим 30000) с коммутаторами по 11 портов с 1 оптикой за 30000 руб + 40 модулей Ethernet для Пикселей по 4000 +400 м UTP по венткамере, +600м оптики, оптику варить бесценно, SFP модули покупать 8х2000
Кабель пусть весь по 6 руб, монтаж цена та же
У меня получилось 522 000 руб. Можете попробовать найти более оптимальное решение по Ethernet для этой конфигурации.

Итак 175 000 руб. против 522000 руб (я ещё SFP взял непромышленные). Жду ваших комментариев.

Во-во. Спасибо, Вы подтверждаете ход моих мыслей.

ГОСТ АСУ "Должно применяться оборудование, в процессе производства которого делается тестирование на надёжность и отказоустойчивость" Но гост никто не читает, поэтому ишем в ТЗ.

Вы знаете, какая у ардуины помехоустойчивость? Никакая. Дома приборчик сделал с дисплеем, часами и термометром, стоит на столе, и то раз в полгода виснет.

Т.е. должен быть сертификат ?

Много слов, а простой вопрос так и без ответа - что за документ-то?
Да, в гугле забанен.
Причем, документ-то хороший - по нему зеленая лампа означает отсутствие напряжения,
хотя в этой теме все согласны, что лампа "Сеть" должна быть зеленой.
Вы там раздуплитесь, что-ли... перечитайте тему с начала....
экзаменаторы....

Я не говорил про то что если все посчитать отдельно то эвернет будет дешевле, коммутаторами и вообще кабелями занимаются другие люди - автоматчики занимаются автоматикой. Для нас стоитмость времени затраченного времени на разработку и диагностируемсть намного более важна - т.к. это время а оно у нас оч дорогое. Поэтому если взять автоматику на эвернете - хребет которого уже проложен, а мне нужно только воткнутся в розетку - это почти бесплатно, а ваши 522т.руб почти все легко съедаются за неделю чисто работами если что то не так.
Я же писал что у всех свои расклады.
Сейчас настало время - дешевых железок дорогих работ-времени, добро пожаловать в новый дивный мир!
Поэтому - будут расти стандартные всякие решения, они и раньше были но кривые косые и большая часть хвак автоматики будет просто интегрирована в само оборудование.
То что происходит сейчас это как машину без двигателя продают - имхо.

зы А те кто провода тянут - они собственно слабо к автоматике относятся по сути это скс и электрики

Как минимум, должно быть соответствие назначения изделия задачам. Т. е. если контроллер для вентиляции - для отопления не подходит. Хотя алгоритм почти такой же. Просто потому что не предназначен.
И ещё куча требований
Некоторые требования тут:
http://docs.cntd.ru/document/1200008639
А так да, сертификат ТР/ТС снимает многие вопросы, поэтому желателен.

Без сертификата нельзя применять в принципе. Т.е. должен быть или сертификат или отказное письмо, но это о продукции как изделии , например контроллер, входящий в состав другого устройства, которое тоже подлежит сертификации.
Интересней как обстоит с НКУ, которые можно разделить на две группы: НКУ выпускаемые как серийная продукция с этим все ясно - сертификат обязателен. т.Е проектировщик подбирает НКУ имеющий сертификат, вопросов не возникает.
И, НКУ заказные или изготовленные по проекту, с ними не совсем понятно, как обстоит дело с сертификацией. Есть желание прояснить ситуацию.

ГОСТ 15.005-86 Система разработки и постановки продукции на производство (СРПП). Создание изделий единичного и мелкосерийного производства, собираемых на месте эксплуатации (с Изменениями N 1, 2, 3, 4)
Согласно ему как бы сертификат не нужен. Для пожарки, конечно, есть схемы сертификации согласно 123-ФЗ.

А я говорил, что Ethernet дороже и посчитал, этим я показал, что в бюджетке он нафиг не нужен и не даже тупо по тендеру не выдержит конкуренции.
Там, где нужна скорость, да, но будьте готовы немного дополнительно попыхтеть.


Для кого для вас?

Если бы мне деньги домой сразу приносили, то это было бы лучше, чем я бы ходил на работу.


Вы лежали на диване, когда это писали? Очень на маниловщину похоже, и на рассуждения деда Щукаря из классических произведений русской литературы.
Кроме автоматической слежки за людьми ничего путного не будет в вашем дивном новом мире по Хаксли. Пока настало время только дешёвых железок с Алиэкспресс


Вы какой-то местечковый автоматчик. Свой модуль-то модбасовский довели до нормального состояния или так и остался на уровне радиогубительской разработки? (Сорри за оффтоп, просто интересно).

Сравнивать 1986 г. и нынешние реалии конечно сложно. Но суть следующая: кто-то что-то сам спроектировал, сам собрал и иногда сам смонтировал. Сертификата нет. Качество неизвестно. По моему это ненормально.

С Вами одно удовольствие разговаривать - черпаете инфу из открытых источников игнорируя явные факты и считаете всех по умолчанию дебилами. Как то так вот - мужчина может выйти из армии, а армия из него нет ))
Загляните хотя в мой профиль и вы даже писали мне в личку вполне по теме.
Про эвернет тема такая, вендора начинают его испльзовать шире и шире, что до вас ее не довели это пофиг всем, тк хребет сети здания уже есть и в основном его можно использовать.
По поводу дивана лежу конечно иногда, щас вот сижу в аэропорту возвращаясь из чехии с Metasys 10.1
Вы реально думаете что то что я публиковал на изи електроникс несколько лет назад это все, что я делаю? Спешу расстроить -увы это не так.

Ps я грешным делом видел в вас коллегу по разработке и была мысль на какойто обмен опытом, но увы что то не складывается

Ну, кормить сертификационые конторы тоже не есть хорошо для бизнеса. По большому счёту, предусматривается, что зак и пользователь должен сам смотреть, у кого и что берёт. Кроме мест, где безопасность требуется более высокого уровня - там действуют ограждения в виде сертификатов, лицензий, ИСО и т.п. (И скажу по личному опыту в том числе, ибо бываю на производствах и серьёзных объектах, в стране, где всё покупается и продаётся, это полная хрень, как делали барахло, так и делают. Водка не вкусная, таблетки не действуют, у машины президента дверь не закрывается, ГЭС рушатся). Мне так представляется. Если сейчас заставить всё сертифицировать, основная масса мелких фирмёшек закроется, да и полевачить пацанам мало кому удастся. А заки получат железяк втридорога. Встанут многие сделки, экономика как-то вниз скоррелирует. Ну и всё такое. Правда, чую что пока до этого не добрались, но вполне могут.

А есть примеры, где с этим порядок, Челленджеры не рушатся, плотины не прорывает, танки с вертолётами все на ходу и заправлены, и при этом производство процветает?

Публиковали-то ладно, Лайфловера-то зачем мучили (по Вашему признанию)? Не хватило мозгов самому в своём Ethernet разобраться? Поэтому и спрашиваю. Я-то Вас давно знаю, ещё с годов 200х, поэтому не ожидал выsеров с такой направленностью. И ладно бы в профильной теме, но засорять чужую левой тематикой считаю некорректным. Хотя здесь часто как на первом канале, говорят все сразу и на разные темы, но меня такое отношение интеллигентных в теории людей убивает.

Можно долго спорить о правильности цвета лампочки сеть , но если нет подтверждения от официального органа, то такой нку - контрафакт.
Считаю, что доберутся и до мелких.
Спрашивали у сертификационной конторы - отчего так стоимость увеличилась и требования ужесточились, ответили, что
за них тоже взялись проверяющие органы, никто не хочет потерять лицензию.
...........
Хорошее руководство по сборке нку попалось от шнайдера. Если кому интересно могу выложить.

Вот никак не пойму....вы вообще о чем и какой ответ хотите получить интеллеигентный после слова " выsер"?
Я написал вам конкретный комментарий на ваше тз - вы перешли на личности, чтобы потешить ЧСВ и показать что - что вы лучший, а все остальные ничего не понимают в гостах, диванные автоматчики, радиогубители или я не понял пассажа?
И да я написал про fram и ethernet потому, что считаю - незазорно поделится опытом или спросить если сам не знаешь или не понял (так обычно делают человеки когда что то уже 10-й раз не получается например) и да я писал Lifelover, только он написал что не очень то помнит
Ну и как только вам попадется что то реально сложное - то до чего у вас не хватит мозгов разобраться, вы ведь бросите все дела и будете только этим и заниматься все свое время, презрев все семью детей жену и зарплату?
Поправьте меня если я неправ и давайте заканчивать сие тухлое обсуждение и разводить энтропию.

Комментарий был не конкретный - "жаростойких коммутаторов и геодезической привязки" там конкретно не было. Были коммутаторы. рассчитанные на работу 30-45 минут (ориентированные по времени на работу противопожарных систем, для ориентации на что-то) и геодезические планы (мопед не мой, я просто разместил объяву). Вы же смешали всё это и назвали чушью. Мне начало срывать крышу, ибо я поделился бесплатно сокровенными знаниями, которыми никто просто так не делится, даже на этом форуме (особенно в Москве это заметил, когда коллеги-москваабадцы продуманные закрывали руками свои пассы на сложном оборудовании или ключики к ПО не давали). И многие не хотят вспотеть при написании и в конце ещё получить троллинг, как я. Это надо ценить, а тут вылез какой-то и давай обливать грязью. Если Ва непонятен текст, это не значит, что другим не понятен. Кто-то понял, кто-то нет. Кто-то сделал свои выводы. Поэтому не надо "заклинать всех кто это пишет и читает - пишите читаемое и понимаемое задание, а не write only "