Господа, скажу свое мнение:
то что Вы берете, в своих расчетах, плотность не в значении 1,2 (справедливо для +21С), а пересчитываете плотность наружного воздуха 1,42 (при -25 С или для температуры справедливой для Вашего региона) по формуле "плотность= 0,278*(353/(273,15+Тк)" означает только то что у Вас запас по мощности нагревательного элемента. Я не вижу в этом ничего катастрофичного
Для своих расчетов я предпочитаю пересчитывать расход тепла на температуру наружного воздуха (спится спокойнее).

Вот поэтому и замерзают калориферы.

Держите меня семеро! Ни разу не видел размороженный калорифер по причине того, что плотность воздуха раздолбай-проектировщик принял равной 1,2 а не 1,22 . Аркадий

1,22 - не страшно, а вот 1,42, как указано выше, - перебор. К этому коэфф. еще производитель возьмет 1,1(в лучшем случае), да и автор поста может согрешить.

Расчет необхордимой мощности нагревателя

Q = 0,28 x L x 1,2 x ∆t, где:
Q – мощность нагревателя, Вт
L – Объем подаваемого воздуха, м3/час
∆t – необходимая разница температур (t уличного воздуха – t приточного воздуха), оС
1,2 – удельный вес воздуха, кг/м3
0,28 – удельная теплоемкость воздуха.

Это все бред? я все считал не правильно?

Нет не бред - все правильно
Вот только 0,28 - это не теплоемкость (уважаемый - она вообще-то размерность определенную имеет - могли бы и сообразить), а
теплоемкость деленная на число секунд в часу (1005/3600) - в сочетании с умножением на 1,2 это просто перевод общеупотребительных м3/час в необходимые по СИ кг/сек при стандартных условиях
В общем - такой вывод - ВНИМАТЕЛЬНО проверяйте размерности того что вы в формулы подставляетеОни ведь как обычные дроби, их можно переносить из одной части уранения в другую, перемножать и сокращать) - узнаете много нового! И если у вас вместо Вт(Дж/сек) получается бог знает что - то это первый сигнал к тому что вы что-то не в той размерности поставили

Не совсем верно. Скорее так.

Q=0.288*L*dT*1.163 - Вт или 0,334*L*DT кому как нравиться

где 0,288 = 0,24*1,2 - произведение теплоемкости на плотность
L - м3/ч
dT - разность (Приточного-Уличного), а то как вы написали будет отрицательная величина
1,163 - перевод из ккал/ч в Вт

Ну как говорится - насильно мил не будешь........
Но все-таки интересно - зачем подставлять таплоемкость воздуха в Ккал а потом переводить результат из Ккал в Вт?
Может просто сразу в Вт подставить и Вт получить?
А в остальном - написано то же самое абсолютно без разницы!
НО! Теперь хоть будет видно откуда эти таинственные коэффициенты берутся!

Только из-за того, что мне допустим в ккал/ч проще вести расчет чем в Вт

Чёт я не пойму, о чём вы, девочки, спор на три страницы развели? В цитаты друг друга носом тычете.

Всё же очень просто. Сначала каким-то образом определили сколько надо подать воздуха. В зависимости от методики расчета (по кратности, по вредности, по J-d диаграмме) знаем сколько воздуха и с какой температурой должны подать по воздуховодам в помещение. Единица измерения этого "сколько" может быть м3 (если кратность) или кг. Но мы же знаем и температуру, поэтому элементарно можем перевести кубы в кило и наоборот. Да хоть в поллитры. Формула детская, стесняюсь даже приводить, чтоб не обидеть публику.

При движении воздуха от воздухозабора масса остаётся постоянной. Или есть сомнения? А объем меняется. "Тепло" определяется произведением массы на теплоемкость и на разность температур. Можно энтальпии использовать. Эт кому как ндравится.

Разность температур - это между температурой воздуха, который забрали с улицы и который подали в помещение. Ведь так, девочки? Ведь правда?

Теплоемкость тоже можно при желании по очень точным формулам сосчтитать. Но разница небольшая.

В калориферах используется массовая скорость. Масса известна. Захотелось вдруг в кубы - берите плотность при средней температуре воздуха в калорифере. Хотите точнее - считайте для каждого ряда. Да хоть для каждой трубки.

Через вентилятор тоже проходит та же самая масса. Хотите кубы - пересчитайте на плотность нагретого воздуха. Особо въедливые могут учесть нагрев в самом вентиляторе.

Формулов, извините, не знаю. Я больше по соображению.

Проще - значит удобнее, значит быстрее - значит так и надо делать
Но при этом надо просто понимать откуда все эти коэфф берутся - вот и вся моя идея

1) не все здесь девочки.....
2)Ну не скажите, не скажите....
Польза я считаю большая!
Вот вы как написали, формул не знаете - а мы теперь - точно знаем и формулы, и откуда все эти коэффициентики берутся и с чем их едят!

Какой-то нарциссизм на почве словофлудия расцвел внутри темы,- воще-то весчь инфекционная. Все только отмечаются, а, как протянуть «руку помощи», или наставить на путь истинный «соратника по борьбе»,- так, нет. Люди, Коллеги, Соратники, ау! Так верить или не верить Вашим калорическим расчетам приточек в Рабочих Проектах?

Не понял.......
Если это для вас вопрос веры а не знания - тогда ищите ответ в Библии

А может и вправду? Девушек в малинник, недевушек в репейник, Сфинкса забанить?

Ну, я же не в медцинском смысле. Просто "пацаны" на этом не зацикливаются.



"Теперь"? А в "гимназии" не знали? или тут все на ботаников обучались? Ну, дык формулы-то можно зазубрить. Надо физический смысл понимать. Нам, девочкам.


Что это за "калорические" расчеты не знаю. Но верить, разумеется, ничему не надо, тем более расчётам! Верить в Бога надо.
Цифра, которая стоит в характеристике оборудования, никак не повлияет на то, замерзнет ли калорифер например. А замерзнет он или нет, нагреет воздух до нужной температуры или нет, зависит от того, какой будет фактический расход воздуха и фактический расход воды. А это уже совсем другая история, про другие формулы.

Уважаемый JJJJ,
интересно и каким же "волшебным" образом калориферы замерзают, при запасе мощности в 20%???
А на счет коэфициента производителя 1,1 это зависит от самого производителя. К примеру "Remak" анналогично пересчитывает нагрузку по теплу исходя плотности наружного воздуха. Некоторые другие поставщики вентоборудования, с кем приходилось работать, берут вышеуказанный коэфициент который колеблется от 10 до тех же 20% и не скрывают этого.

При снижении скорости теплоносителя в трубках ниже 0.12 м\с происходит другое распределение теплоносителя по трубкам и крайние трубки просто замерзают.При приближающихся к этому значению скоростей, срабатывает защита по воздуху от замерзания,даже при Т= +3 гр.С, поскольку уставки ставят выше.

Ну не знаю про ботаников - а вот из духовной семинарии похоже кто-то есть

"интересно и каким же "волшебным" образом калориферы замерзают, при запасе мощности в 20%???"
А это вопрос не сюда. Это больше от автоматики зависит.
Если у автоматчика руки не оттуда растут - то замерзнет все что хочешь при любом запасе. Кстати - слишком большой запас как раз повышает риск замерзания

Браво!

Праульно, физический смысл великая сила, а то можно скатиться к подсчету чертей на острие швейной иглы (в средних веках очена любили энтим заниматя). Правда, словосочетания "физический смысл" и "тем более" не верить "расчетам", как-то настораживают, и заставляют вспомнить о дуализме атома, открытие и подтверждение существование которого (дуализма) произошло на основе соответствующих расчетов.
Генезис многовариантности событий замерзаемости оборудования, это из области "чувствительного познания мироздания", а это из другого форума.
Что касаемо калоричесого расчета,- токмо согласно вопроса автора темы. Ежеле, касаемо охлаждения воздуха в КД , тады фригористический или фригорийный (устаревш.) расчет.
А в Бога надо ВЕРОВАТЬ!, и не поминать Его в суе,- личное мнение материалиста-ортодокса.

Да это надо на баш.орг.
Оборудование в итоге ставиться чуть ли не с 1,2-1,5 запасом. Как будто, через каждый ватт типоразмер, давайте подеритесь.

Для того что бы судить о том что скрывают, а что не скрывают производители надо хотя бы не надолго оказаться на их месте. А место у них зачастую очень неудобное. Приведу пример: предположим расчет калорифера в программе показывает что требуется поверхность теплообмена на 30% больше чем у однорядного теплообменника, если при этом увеличить высоту ребра и шаг оребрения то всеравно поверхности однорядного теплообменника нехватает допустим на 10%. Что предложит программа? Она предложит двухрядный ТО с запасом в 70%. Не думаю что производитель этот запас озвучивает. Сказанное выше относится не ко все производителям. Если элементная база обширная, то есть возможность подобрать необходимый теплообменник с минимальным запасом, но на практике знаю, так далеко не у всех и не всегда. И кроме того манагеры не всегда понимают правильно что делают.

Как раз об этом мы и говорим.
И автоматчики не спасут. После 10 срабатывания аварии эксплуатация врубит все в ручном режиме и ...

Вот и я о том же (правда, не так красиво ) в своем предыдущем посте. А лихой спор на 4 страницы о точности значения плотности при разных температурах к лицу либо студентам, либо проектировщикам-теоретикам! Обидеть никого не хотел . Аркадий

[quote name='DinaZavr' date='18.11.2008, 12:18' post='316299']
Всё же очень просто. Сначала каким-то образом определили сколько надо подать воздуха....
При движении воздуха от воздухозабора масса остаётся постоянной. Или есть сомнения? А объем меняется. "Тепло" определяется произведением массы на теплоемкость и на разность температур. Можно энтальпии использовать. Эт кому как ндравится.
В калориферах используется массовая скорость.


Очена "ндравится"... с проходящим медведём на Кр.Пл. сплясать под балалайку; самогонцу испить под раскидистой клюквой, и счи лаптем похлебать,ведь "Все же очень просто." но "есть сомнения" позволит-ли, все это СНиПовская "Строительная климатология". И исчо, любимое занятие, да при лучине, взять и "на подобии соленного огурца" (С), определить "сколько надо подать воздуха", а уж "произведением " "энтальпии" и ""Тепло "определяется", как то, само по себе. Одна проблема. "В калориферах используется массовая скорость." Зачем она "исползуется" среди трубок, ребер, коллекторофф и кранк-штейнов?

Опять вы меня в тупик ставите.....
Вы что сказать-то хотели?

Интересно, а производители указывают скорость движения воды в калорифере? как понять критична ли замена одного калорифера на другой? Понятно, что большой менять на маленький- глупо и не за чем, ибо не справится с поставленной задачей. А вот иногда хочется заменить маленький на большой, сэкономив на сопротивлении воздуха.

Раньше я рассуждал так: больше калорифер, ну и что? возьмет сколько ему надо, "из большого не выпадет". Вконце концов, работают же калориферы на треть мощности, или даже ~на одну пятую от максимальной (при использовании пятиступенчатых трансформаторов для управления скоростью движка), и ничего...
А выходит так, что типоразмер калорифера обуславливает еще и скорость движения воды в нем? Получается, что если я вместо нужного по рассчету калорифера ставлю бОльший, при равном теплосъеме скорость воды в бОльшем оказывается меньше допустимой, и все, кранты?
правильно ли я понял все изложенное?

...хорошего.

Узел регулировки температуры (гидрообвязка) переразмеренный, о нормальной регулировке можно забыть

В живую наблюдал дикую картину (не моей кисти), температура на улице где-то -20, система канальная прямоток (ремак) с фреоновым охлаждением. Узел регулирования тоже ремак. Стоят 5 ступ трансформаторы для вентов. контролируется температура в притоке (треба 18).

Картина(или кино). Трансформатор в положении 1 (минимум)

температура 16, Щит выдает сигнал на открытие клапана, клапан начинает открываться, температура в течении секунд 15 поднимается до 23, клапан закрывается. Но так как температура высокая Щит выдает сигнал на ККб. Щелкает соленоид, протекает фреон в глазке . ЧЕрез секунд 50-60 соленоид закрывается (холдновато стало) и по новой.

Короче увеличил скорость вента, вырубил автомат ККБ, отчего сразу загорелась авария охлаждения. До кучи пришлось установить перемычку исключающую аварию и проконсультироватть персонал о правилах эксплуатации.

Простите, что не в тему, но люди только приходящие в профессию и часто не имеющие должной(хотя бы теоретической )подготовки прочитав могут все принять за чистую монету.

Спасибо за понимание.

Андрей.

В принципе правильно. Если автоматчик грамотный сработает защита и будет система циклить, в противном случае калорифер прикажет долго жить.

Только с бланками распечатками подборов принимаем например.Но и потери сдадут инфу о переразмере.
Глаз и глаз или крайним окажешься ведь.

"В живую наблюдал дикую картину (не моей кисти), температура на улице где-то -20, система канальная прямоток (ремак) с фреоновым охлаждением. Узел регулирования тоже ремак. Стоят 5 ступ трансформаторы для вентов. контролируется температура в притоке (треба 18)."


с холодилкой понятно, теплосъема не хватает - для работы на малых скоростях треба инверторный ККБ.

а с калорифером? как сдеелть
так чтоб и на 100% и на 20 нормально работало?

Ежели корректно подобран калорифер,то не промахнуться с выбором КВс регулир. клапана.И все будет ОК.А уставками ишшо поиграться можно,но это ежели просто с калорифером этого производителя некоторый зазор в моделях, а производителя по ...ну каким то причинам ,менять не хотца.

Калориферы замерзают при некотором "запасе" исключительно из-за полуграмотности проектировщиков. В отличие от известного выражения "запас это самое не это самое" в случае с воздухонагревателями как раз "это самое". Запас не лежит на складе! Он установлен! Излишняя поверхность охлаждает теплоноситель. Причем охлаждение происходит неравномерно, как в рядах калориферов, так и в рядах трубок. И где-то замерзает.

Запас (небольшой) нужен для того, чтобы компенсировать какие-то неточности расчета. Например, неточность формулы коэффициента теплопередачи.
Когда-то в СНиП был прописан запас 15-20%. Потом одумались, сделали не более.
Но установку надо проверять на различные режимы - температура воды, воздуха, расходы. Особенно на переходный период, когда воздух -5..-10 градусов.

Автоматика защиты от замерзания может помочь, но не всегда. Она может и отключить установку. Да и автоматика далеко не всегда в наличии.

Тема ушла в сторону. однако продолжим.

Все эти вопросы неоднократно обсуждались в темах гидравлической обвязки.

То Диназавр

Для уменьшения рисков замораживания калорифера (в т.ч переразмеренного) следует применять качественное регулирование. Если не уверены в дальнейших параметрах сети увеличивать циркуляцию теплоносителя чз калорифер (с соответствующим расчетом гидравлики) с пониманием того, что расход электроэнергии растет в кубической зависимости относительно расхода. Ну и конечно гликоли.

Да и еще. Некоторые производители выравнивают длину контуров калорифера в установках (например Системаир Данвент), во избежании замораживания одного из них.

То Александр Васильев

Насколько мог видеть, для обеспечения широкого диапазона регулировок применяются два клапана включенных параллельно. Один на малые расходы, другой на большие. В начале диапазона работает малый затем соответственно большой. Правда на приточках этого решения видеть не доводилось.

Да и сам я не гидравлик , так по вершкам.

Андрей



ЗЫ Прошу помощи зала в исправлении неточностей, или в дополнении знаний.

Да. Понятно все. Только не с того конца. Окаком недостаточном теплосьеме речь, когда на улице "-20".

Налицо недоработка со стороны ремака в области автоматики.

1. Идиотский контроль поступления напряжения на ККБ (совершенно не нужен, станет жарко сами пользователи посмотрят на автомат)
2. Отсутствие термостата защиты от работы при низких положительных температурах (+5...+10)

Ну и главная проблема. НЕГРАМОТНОСТЬ монтажников (они же чаще всего и наладчики)

2 cat



чет я не понял, а зачем при -20 на улице ККБ?









а, все, дошло!))

идиотическа система описана.
должен же быть уличный датчик, который дифференцирует режимы работы системы зима/лето. если зима, то требуется "недогрев" воздуха приточного, чтоб на вытяжке получить заданное значение, и т.д....

Однако Вы батенька разошлись!

Какой продавец вам будет реализовывать каскадное регулирование по температуре вытяжного воздуха, им бы продать дешевле (прямоточная система. контроль температуры только притока).

Всему виной тотальная неграмотность заказчика, монтажника, продавца.

у первого задача: построить, вложив минимум денег (вентиляция, чтоб пройти инстанции)
у второго задача: смонтировать побыстрее и содрать денег побольше (это сложно, конкуренция!)
у третьего задача: продать подороже (но не получается, тоже конуренция)

И мне видится, что главная проблема именно в 1 звене.

Правда надо внести уточнение, что эта ситуация описывает периферию и мелкие объекты

В крупных городах и компаниях имеющих сильную техническую службу все иначе.

Все закончил. Приношу извинения за сплошной оффтоп.

john11 Вчера, 16:15 Сообщение #76Цитата(vadim999)
Очена "ндравится"... с проходящим медведём на Кр.Пл..........
Опять вы меня в тупик ставите....
Вы что сказать-то хотели?
Да, не трогал я, Вас. Сидю тихо, "починяю примус"(С), иногда воюю с "клавой". А, "тупик"- то, надеюсь, менее 90 градусов (в смысле, угловых).
Не "сказать", а сообщить научно-технической общественности. Ну, не дают мне покоЮ "лавры" Жванецкого, Задорного и других.

А теперь со всей серьёзностью!
Прошу, Вас обратить внимание на это...
john11 Вчера, 16:15 Сообщение #76
Цитата(vadim99) Для того что бы судить о том что скрывают..........

... и на это...
См. лист4 данной темы, сообщение 72, автор JJJ.

Надеюсь, Вы понимете , зачем приведены эти цитаты. (Только, помятуя рекомендации уважаемых, мною, Форумчан- отказываюсь от своих комментариев). А вообщето, это называется ... с применением технических средств.

Упсссссс
Ну цитировал -цитировал и процитировался.... Попробовал вставить две цитаты в сообщение - и не сложилось у меня. и вот тогда я их начал техническими средствами, как вы правильно указали.....
Не привык я к этому движку - на Аирконе это было для меня проще
Полностью признаю и обещаю не повторять, внимательно следить и не допускать
А вообщето я имел ввиду вот это "Праульно, физический смысл великая сила....."


А зачем отказываться- вы мне их в личку напишите, там и обсудим

А чего исправлять-то? Поставили мы года 4 назад такого крокодила(задача была очень специфическая - температура воды менялась очень сильно и расход воздуха то же) - Работает по сю пору

cat Дата Сегодня, 8:31
Тема ушла в сторону. однако продолжим.

Попрошу, Вас, тов. Тигрь, удерживать "сторону" ушедшей темы в нужном направлении, - хочется углу^бить форватер русла основной темы. Постораюсь, попозже присоединиться к Вам (к обчеству).

Автору темы.
Отвечу сразу, не знаю, и не встречал. И заметь те, это не мешало, иногда, "зарулять" проекты (в этой части) на доработку, и проектировщики, почему-то соглашались ( с "зарулением"). Вообще-то вопрос (кажется) должен стоять шире. А нужна-ли "Нормативная формула для расчета тепла на нагрев воздуха в системах вентиляции."? Отрицательный ответ лежит на поверхности. Поскольку она имеется, безварианто, во всем материальном мире, и не зависит от воли и сознания человечества. (Интересно, как, например, выглядел-бы титульный лист на ГОСТ ... "Закон всемирного тяготения", с изменениями и дополнениями.)
Ма-а-а-ленькая ремарка. Далее под словом "вентиляция", понимается АВОКовская вентиляция (без экзотики). "Наша" вентиляция работает в среде ВЛАЖНОГО ВОЗДУХА, и рабочим телом, в ней является ВЛАЖНЫЙ ВОЗДУХ. А изменения температуры влажного воздуха приводит к изменению, его относительного теплосодержания (прошу не путать с теплоёмкостью), или в простонародии, энтальтии. Токмо, как пример. При расчете газовой горелки, ведь, не используют-же величины теплотворной способности каменного угля.

В сообщении 87 закончил, при желании модераторы могут удалить оффтоп, просто наболело, излил душу (ну и свободные уши, тьфу,глаза нашлись )

Вот только запас принимается не на неточность расчетов, а на потери в-ха при транспортировке.

"..."Наша" вентиляция работает в среде ВЛАЖНОГО ВОЗДУХА, и рабочим телом, в ней является ВЛАЖНЫЙ ВОЗДУХ. А изменения температуры влажного воздуха приводит к изменению, его относительного теплосодержания (прошу не путать с теплоёмкостью), или в простонародии, энтальтии."

А что, бывает "абсолютное" теплосодержание?

Проверьте есть ли такая "энтальтия" а то неспецы кинутся искать в справочниках. А по теме хорошо если точность инженерных расчетов 5%. А может и в 20 не влезть когда над нашими проектами надругаются смежники заказчики и строители.

если вы хотите все точно расчитать, а не пользоваться стандартными упрощенными формулами,
то будьте добры учесть в своих расчетах следующие неизвестные:
1. давление на воздух снаружи
2. давление на воздух внутри
3. % содержания влаги в воздухе снаружи
4. % содержания влаги после нагрева
соответственно учесть энтальпии воздуха, а не только температуру воздуха,
соответственно и рассчитать теплоемкость в зависимости от энтальпии
Сразу скажу, что рассчитать теплоемкость будет очень сложно, если вообще возможно,
т.к. нужно еще учесть:
5. квантование энергии вращения и колебаний молекул
(т.к. возможны не любые вращения и колебания, только определенные дискретные значения),
вследствие этого при недостаточности энергии для достижения колебаний, соответствующая степень свободы будет заморожена
и не влияет на теплоемкость.
6. состав воздуха из каких молекул в какой пропоции они вносят свой вклад в плотность и теплоемкость,
7. коэффициент погрешности при применимости формул для идеального газа к воздуху
8. процесс расширения воздуха, которой к тому же не будет строго изобраным, поэтому дополняет сложности к расчету
9. расходование часть энергии на трение при прохождении через теплообменник,
10. расходование части энергии на теплоотдачу от теплообменника, при этом учесть
- радиационную,
- конвекционную,
и через через теплоопроводность, зависящую от площади контакта теплообменника с фундаментом и температурой фундамента,
11. при этих процессах учесть распределение температур по теплообменнику в зависимости от конструкции,
т.к. разный объем воздуха (он зависит от температуры) будет нагреваться разной температурой теплоносителя,
соответственно количество переданного тепла для нагрева нужно будет интегрировать в зависимости
от всех изменяющихся величин,
ну это так навскидку, т.к. нужно учитывать еще гравитацию, скорость прохождения воздуха через калорифер,
распределение температур по живому сечению, влияние турбулентных завихрений на калорифере,
занос частиц пыли, вращение Земли, влияние приливов и т.п.

JJJJ Дата Вчера, 19:49
А что, бывает "абсолютное" теплосодержание?
Нам шутка строить и жить помогает... . Народная мудрость. Кх-кх. А можа не шутка,-ведь кризис в .... .

Сантехник Дата Сегодня, 9:35
Проверьте есть ли такая "энтальтия" а то неспецы кинутся искать в справочниках.
Проверил! Не быват! Токмо относительно килограмма, куба, рабочего тела аль настроения тёщи; а так-мо, относительно избранной точки отсчета (местного "нуля"): "Кронштатский ардинат", высота собора НДП аль длины прыжка зелёной камнеедки.

Вообще то я не шутил, или шутил наполовину.
"абсолютная энтальпия" бывает, вот только называется она энтропия.

Подскажите можно ли по обсуждаемым в данной теме формулам
рассчитать количество тепла необходимое для охлаждения заданного объема воздуха в жилой комнате квартиры.
И допустимо ли будет использовать полученную цифру для подбора кондиционера?

Нет. Путаете тёплое с мягким. Не "заданный объём" охлаждать надо, а компенсировать теплопоступления.

Если вы не проектировщик и определяете для себя - воспользуйтесь этим