jota, я, с тех пор как живу в городской среде, хожу в общественную баню, где генератором пара является мужик, кидающий воду на камни, он же посетитель, постоянный, как правило. И кидает он воду на каменку печи. И топится она дровами. Их у нас аж целых две, и обе на дровах. Могу фотки сделать и выложить, если не верите.

Коллега, мы с Вами говорим о традиционных банях, таких, какими они должны быть.
Но ведь и вентиляция в правильном доме должна быть естественной, а поди ты, - везде норовят всунуть механическую. Устарел я, наверное.

температура под сотню, влажность понятно - всё в тумане. в шахтерском городе видимо уголь для бань был халявный вот и парили паром.

Я вот парюсь даже за сотню, я не один такой, но когда пар влажный, то и при 90 дышать нечем и обжигает сильно.
А сауна изначально в России - проститутошная да кабак с бассейном и опасным для жизни перегревом в пьяном виде.

все понятно, что ниче не понятно)))
всем спасибо за советы)
попробую поискать книгу проф. Крячкова и инфу на др. форумах.
как найду что-нибудь конкретное по данному вопросу отпишусь)
еще раз спасибо!!

если речь об общественной бане или бане для достаточно большго коллектива (например, цеховой), то почему бы не греть парилку горячим воздухом, подавая его через каменку? Можно и вентиляцию организовать, если воздухонагреватель пустить на рециркуляцию с подмесом свежего воздуха. Т.е. берётся почти обычный газовый воздухонагреватель и пожалуйста горячий сухой и свежий воздух, а хочешь пару - плесни на каменку. Дрова не нужны, легко автоматизировать, по затратам меньше электрической каменки.

Ну, вот и вся Карла Маркса в одной фразе. (Уф, и долго ея искал на этих листах).
Фся фишка в том, что через краньтик истикает из "парового котла", Ежеле насыщенный пар - Турецкая баня. Ежеле перегретый (ну, типа как на турбину, токмо послабле параметрами) - Русская парилка, под венник. Кто не верит (иль еще что) - юзать "i-d" вл воздуха. Трубу с Сауной поженить не можно.

Ну-у-у, вот так было всё хорошо, и вдруг "за сотню и все в тумане". Эт сталбыть ожог 1-й степени.
Сталбыть. Охлаждение поверхности тела (чела) за счет испарения выд. пота. Ниже влажность - выше интенсивность охлаждения, тады мона и за сотню. Про физиологию, пас.

Вы в автомобиле ездите - выхлопная труба наружу? Почему в салон не заведёте? А почему в бане выхлопные газы должны в парилку подаваться? Откуда такие дикие понятия?

Катаев, вы кажется перегрелись )))
Газовый воздухонагреватель не смешивает нагреваемый воздух со своими выхлопными газами

Газовый воздухонагреватель не смешивает нагреваемый воздух со своими выхлопными газами. Что сказать? Могу только повторить тоже самое: газовый воздухонагреватель рекуперативного типа, ИСКЛЮЧАЮЩИЙ попадание выхлопных газов в нагреваемый воздух. Давайте больше не будем про газовые камеры, а вернёмся к предложению подавать горячий воздух (хоть чем нагретый, ну, чтобы не пугать катаева, скажем ТЭНами) через каменку в парилку, обеспечивая нагрев и вентиляцию.
Ясно, что греть электричеством дорого, поэтому предложил газ. Хотя на самом деле можно топить и соляркой, и мазутом, и отработкой. Ещё раз: ИСКЛЮЧЕНО попадание выхлопных газов в нагреваемый воздух.

Забыл добавить: ясно что воздухонагреватель не стоИт в парилке, а находится где-то в стороне и соединён с парилкой воздуховодами.

Ну а дымовая труба, естественно, выходит в другую сторону

Вы пытаетесь решить проблему как тепловик , без привязки к объекту и к свойствам теплоносителя.
В парилке ограничена подвижность воздуха скоростью натуральной конвекции иначе ожоги неминуемы. Поэтому в парилках не встретите механическую подающую вентиляцию, а тем более подачу горячего воздуха.
Воздуха надо на порядки больше м3, чем пара для передачи одного и того же количества тепла....

Как-то заумственно. Проще можно? Особенно в части..."для передачи одного и того же количества тепла", в смысле КУДА?, на тело (чела) или в помещение.
И еще. ..."на порядки больше "..., это в смысле в 10 или 100 или 1000 раз больше? Спасибо.

Сравните энтальпии насыщенного пара и сухого воздуха сами....

Откуда такие цифры? И 150 гр.С достаточно, чтобы вода мгновенно превратилась в пар.
Возьмём, скажем, 200 грС. на каменке, мощность нагревателя 10 кВт. Забирая из парилки воздух с температурой 100 грС и нагревая ещё на 100 грС подаём воздух с температурой 200 грС на каменку. 10 кВт можно нагреть на 100 грС около 400 куб.м воздуха в час. После того, как каменка прогрелась, воздух из неё будет выходить с температурой 200 грС и поступать в воздуховод, где будет смешиваться с приточным воздухом с температурой, скажем, 20 грС в количестве тоже около 400 куб. м в час. Таким образом, в парилку будет поступать около 800 куб.м час воздуха с температурой 110 грС.
Теперь о подвижности воздуха. Говорят, что
"В парилке ограничена подвижность воздуха скоростью натуральной конвекции иначе ожоги неминуемы. Поэтому в парилках не встретите механическую подающую вентиляцию, а тем более подачу горячего воздуха."
Допустим, парилка имеет размеры 2х2 м, устроим подачу горячего воздуха с потолка площадью 4кв.м. При этом скорость потока составит 0,055 м/сек. Вы её даже не ощутите.
Насчёт механической подачи горячего воздуха. Да, в парилку не подают. Но внутри самой парилки её обязательно устраивают! Какая же баня без веника! И тут скорости подачи воздуха на тело значительно выше, указанной.

Господа, господа, Вы уж определитесь о какой парилки и назначении, онной идет реч. А потом уж о технологиях, конструкциях и НТД. Одно только доподленно понятно, что булыжники являются не только "оружием пролетариата", но и аккамуляторами высокопотенциального тепла. Но никак не "движущей силой" процесса обогрева (и в случае необходимости, регулирования влажности воздха в помещения парилки). Отделение продуктов сгорония от источников тепла (за исключением "злектрической тяги") от воздуха в помещении - условие обязательное, по умолчанию.

Книгу конечно почитаю, если найду. Может есть ссылка?
А насчёт скорости всё просто: объёмный расход (в куб.м/сек) делишь на площадь (кв.м) и получаешь скорость (м/сек). Сейчас не помню, это по старому 6 или 7 класс. Скорость уйдёт в минус, когда минус появится в числителе или знаменателе дроби.
А вообще, НАРОД, покритикуйте идею. Наверняка же есть ещё подводные камни.
Пока вижу только одно препятствие, если верить "катаеву", температура камней в каменке должна быть 400-500 грС. В принципе можно устроить и так, просто не понял необходимости.
Не отменяя самой идеи: общественная баня без централизованного пароснабжения и паровых котлов (т.е. не поднадзорный объект).
О разделении продуктов сгорания и нагреваемого воздуха уже было сказано.

"..Скорость в помещении так определять..." - По таблице "эффективных температур", ежеле по научному, а по рабоче-крестьянски, в районе 100гр. они в таблицах не живут, и надо переходить на НТД по "аэрогрильной обработки мясных изделий".
..." в реальности - камни доводят до свечения, кому какой цвет нравится больше. " ... что и исключает образование нагара от сгорани даже отработанного масла в топки. Следы удаляются после первых "поддачь" кипетка, напрочь.

Кста, об "аэрогрильной обработки мясных изделий", в предпраздничный рабочий день, после определенных моментов, стараюсь налегать на них поболе. Рек-комендую,ссссс! С наступаююююющим, тк сказать!!!!!!

ЗЫы. Ла, завтра посмотрю, что далее.

Ссылку уже давал.
Скромничали не зря: чтобы нагреть камни до такой температуры нужен открытый огонь. Раньше (и сейчас в походе) так бани и топили - "по чёрному". Камни и являлись единственным источником тепла. В предлагаемом варианте камни нужны только чтобы получить пар на любителя. Хотя можно полностью обойтись без них, используя постоянно нагреваемый металл.
"...полностью согласен" - то есть никакой необходимости нагревать камни до таких высоких температур нет.

+5 коп. в тему.

http://www.t-mart.ru/index.php?productID=2188

ЗЫ. Средняя фотка. То же самое, часто истользовали в полвых условиях, только вместо каркаса и пленки использовали брезентовую палатку без дна, которую заваливали лапником. Каааайф!!!!.

Именно это я вам и объяснял Другие почему-то это прекрасно поняли.

Это что - объяснение, что без камней никак?

Да вы хоть читайте, что пишут, а не просто цитаты вставляйте.
Прелагалось не греть камни, а обойтись без них, плескать воду на нагретый металл, если нужен пар.

Может быть, только докажите, почему. С чем можно согласиться или не согласиться, если ни одного довода не преведено?

Всё как обычно: ни одного ответа, ни одного разумного довода. Жаль...

Ещё раз: читайте внимательнее, что пишут и не приписывайте другим свои выдумки. Говорилось о возможности нагрева каменки до 500 гр, а не о подаче воздуха с такой температуркой в парилку. Чувствуете разницу?

А я никогда на камни воду не лил - только на стены.

Ностальгия такая. У нас в городе все бани такие были (с котельными). Сейчас я понимаю - пар насыщенный был. Но в то время... Самый смелый мужик сначала открывал вентиль чтобы прогреть парилку и веники, потом в сплошном тумане этот вентиль находил (по шуму), закрывал и звал всю толпу. Мы пацаны на нижние полки, а уже поддатые мужики на самый верх...
Вспомнил еще, был не вентиль а пробковый кран с деревянной ручкой.

Причём здесь лесть и кто кому льстит не понял. Ну да ладно.
У вас смешалось всё в кучу.

Вот что я писАл:
Возьмём, скажем, 200 грС. на каменке, мощность нагревателя 10 кВт. Забирая из парилки воздух с температурой 100 грС и нагревая ещё на 100 грС подаём воздух с температурой 200 грС на каменку. 10 кВт можно нагреть на 100 грС около 400 куб.м воздуха в час. После того, как каменка прогрелась, воздух из неё будет выходить с температурой 200 грС и поступать в воздуховод, где будет смешиваться с приточным воздухом с температурой, скажем, 20 грС в количестве тоже около 400 куб. м в час. Таким образом, в парилку будет поступать около 800 куб.м час воздуха с температурой 110 грС.


Скромничали не зря: чтобы нагреть камни до такой температуры нужен открытый огонь. Раньше (и сейчас в походе) так бани и топили - "по чёрному". Камни и являлись единственным источником тепла. В предлагаемом варианте камни нужны только чтобы получить пар на любителя. Хотя можно полностью обойтись без них, используя постоянно нагреваемый металл.
"...полностью согласен" - то есть никакой необходимости нагревать камни до таких высоких температур нет.
Предлагалось не греть камни, а обойтись без них, плескать воду на нагретый металл, если нужен пар.

Вот что было написано. Никаких призывов подавать воздух 500гр в парилку НЕ БЫЛО. Поэтому на ваше:

повторяю в третий раз: читайте внимательно. И не надо передёргивать.

Да я сам все цитаты привёл. От каких слов я должен отказаться? Желания подавать воздух 500 гр в парилку? Приведите эту цитату.
Воздух 110 гр в количестве 800 куб - это другое дело. А в этом что вас смущает?
Ни одной бани (кроме походных) где бы камни грелись открытым огнём в жизни не видел. Все каменки, открытые или встроенные в топку изолированы от огня. Да и как бы иначе? Только если топить по-чёрному. Впрочем, об этом я уже говорил.

В парной 90-110С обычно. Площадь стен разная, парная и 2 и на 50 человек (зачем Вам это?), пар быстро исчезает и повышается влажность, воздух чистый.
Мы не на востоке, ощущение такое, что вы теоретик и в бане не были ни разу, попробуйте сходить.

У моих родителей такая. Но это не баня по-черному. Дым проходит сквозь каменку и удаляется в дымоход. А в бане по-черному дымохода нет вообще - дым идет в помещение бани, а потом просто перед помывкой проветривается. А вот уже относительно новые бани стали делать со сварной топкой, где камни лежат на металле и греются от него без контакта с огнем. У зятя баня такая. Но мне родительская больше нравится. Кажется, что у зятя когда бздаешь, то каким то металлом воняет. В принципе вода же на металлическую стенку тоже попадает, и там наверно продукты коррозии как то в воздух переходят при высокой температуре. В общем я за дедовские методы. Хотя зять и говорит, что там типа сажей дышишь, и полок весь в саже, а у него мол все экологично. Но я своим ощущениям верю больше. Думаю, что новые системы получили развитие еще и и за того, что они более экономичные по дровам. Родственники в Перми тоже в основном все на новые бани перешли. Еще мода пошла вместо галек чугунные шары использовать. Где они их берут не знаю, зато можно париться буквально через полчаса после растопки. Печку топить и париться можно одновременно.

То есть, открываешь крышку плещещь на камни и часть пара попадает в парилку. А дым при этом в парилку не выходит? Или когда идёшь париться топка должна закончиться?
Если так, то это подходит для индивидуальной бани, а для общественной нужен постоянный подогрев. В этом случае больше подходят чугунные шары. Которые я и предлагал греть горячим воздухом.

У меня на родине тоже такая баня, камни нагреваются уходящими газами из печи, есть минусЪ - большая требовательность к качеству дров.

А шары чугунные это думаю не вариант, удобно конечно, чугун не так просто пережечь, но теплоёмкость в полтора раза ниже чем у камня.


Всё-таки, откуда Вы хотите брать воздух, нагретый до 500-600 градусов? Да ещё и постоянно им подогревать? Это же не парилка будет, а крематорий.

Вот что я здесь писАл:
Сообщение №64 от 15.2.2011, 16:55
если речь об общественной бане или бане для достаточно большого коллектива (например, цеховой), то почему бы не греть парилку горячим воздухом, подавая его через каменку? Можно и вентиляцию организовать, если воздухонагреватель пустить на рециркуляцию с подмесом свежего воздуха. Т.е. берётся почти обычный газовый воздухонагреватель и пожалуйста горячий сухой и свежий воздух, а хочешь пару - плесни на каменку. Дрова не нужны, легко автоматизировать, по затратам меньше электрической каменки.
Сообщение № 78 от 18.2.2011, 14:02
Откуда такие цифры? И 150 гр.С достаточно, чтобы вода мгновенно превратилась в пар.
Возьмём, скажем, 200 грС. на каменке, мощность нагревателя 10 кВт. Забирая из парилки воздух с температурой 100 грС и нагревая ещё на 100 грС подаём воздух с температурой 200 грС на каменку. 10 кВт можно нагреть на 100 грС около 400 куб.м воздуха в час. После того, как каменка прогрелась, воздух из неё будет выходить с температурой 200 грС и поступать в воздуховод, где будет смешиваться с приточным воздухом с температурой, скажем, 20 грС в количестве тоже около 400 куб. м в час. Таким образом, в парилку будет поступать около 800 куб.м час воздуха с температурой 110 грС.
Теперь о подвижности воздуха. Говорят, что
"В парилке ограничена подвижность воздуха скоростью натуральной конвекции иначе ожоги неминуемы. Поэтому в парилках не встретите механическую подающую вентиляцию, а тем более подачу горячего воздуха."
Допустим, парилка имеет размеры 2х2 м, устроим подачу горячего воздуха с потолка площадью 4кв.м. При этом скорость потока составит 0,055 м/сек. Вы её даже не ощутите.
Насчёт механической подачи горячего воздуха. Да, в парилку не подают. Но внутри самой парилки её обязательно устраивают! Какая же баня без веника! И тут скорости подачи воздуха на тело значительно выше, указанной.

Сообщение №81 от 21.2.2011, 12:03
Пока вижу только одно препятствие, если верить "катаеву", температура камней в каменке должна быть 400-500 грС. В принципе можно устроить и так, просто не понял необходимости.
Не отменяя самой идеи: общественная баня без централизованного пароснабжения и паровых котлов (т.е. не поднадзорный объект).
Сообщение №86 от 23.2.2011, 11:03
Скромничали не зря: чтобы нагреть камни до такой температуры нужен открытый огонь. Раньше (и сейчас в походе) так бани и топили - "по чёрному". Камни и являлись единственным источником тепла. В предлагаемом варианте камни нужны только чтобы получить пар на любителя. Хотя можно полностью обойтись без них, используя постоянно нагреваемый металл.

Как видно воздух в парилку предлагалось подавать с температурой 110 град.

А насчёт воздуха 500-600 град подаваемого в парилку – это к «катаеву».

150 градусов для камней мало, и 200 тоже откровенно мало, тут не пар будет, а туман, как верно подметил катаев. В общественной бане банщика скорее всего тут же бы побили. Камни в общественной (у нас например) разогреваются докрасна почти (не верхний слой, но недалеко от него они красные). Да и какая нужна греть горячим воздухом, это дискомфорт дикий обеспечен. В парилке воздух должен быть малоподвижен.

Не в бровь, а в глаз. Еще два года назад в Урумчи брал себе кабину душевую с джакузи. Точно такие же стояли с разбивкой на две половины, но без джакузи. Одна половина- сауна, вторая душевая с наворотами.
Не повелся - взял с джакузи. У меня на даче баня хорошая.

Да, дрова должны прогореть и баня должна "выстояться". Естественно писал не про общественную баню.


Дрова - да, должны быть хорошими. Но ведь в этом и преимущество настоящей русской бани - не только пропотеть и помыться. Можно наверное и каким нибудь синтетическим веником попариться, силикон вон есть термостойкий, но никто же этим не будет заниматься. Так и от дров должен аромат идти настоящий, а не только тепло.
У чугуна теплоемкость пониже, но я и писал, что они используются для раздельных топок, когда можно топить параллельно с помывкой. Но у моих родственников баня у каждого своя, поэтому для того чтобы попариться 3-4 человекам достаточно и один раз нагреть шары. Их плюс в том, что они достаточно быстро нагреваются. Можно по быстрому после работы закинуть пару-тройку полешек в топку и уже минут через сорок помыться в бане полноценно. Это такой вариант удобный в быту. Настоящую баню топили раз в неделю, не чаще - это целый ритуал.

Подошва утюга 170+/-25 град. И этого достаточно, чтобы превратить воду в пар. Если плеснёте воду на камни, то она может попасть в воздух только испарившись. Для того, чтобы в парилке образовался туман, надо чтобы воздух получил относительную влажность 100% и после этого его немного охладить. Добиться 100% влажности при температуре воздуха 110гр. весьма непросто (да и не нужно), учитывая постоянный подмес свежего воздуха.

Отчего дискомфорт? «Малоподвижен» – это как? Считаете, что скорость 0,055м/сек – это высокая подвижность? Да вы просто не заметите такое движение воздуха.

Вообще для начала испарения нужна температура выше нуля. Лужа ведь на улице испаряется...
А с камней она тоже испарится, куда ж денется, да вот только что это за пар такой будет? Явно не для бани, повторюсь, в бане, которую я посещаю еженедельно, камни разогреты докрасна, это где-то 500-600 градусов, стапятидесятиградусные камни это не комильфо, за это бьют, если не бьют, то матерят на чём свет. И вообще это не баня.
И нагрев камней до температуры необходимой для нормальной бани при помощи воздуха затея провальная, в нормальной печи открытым огнём нужно греть камни несколько часов, а потоком горячего воздуха (100 градусов) сколько времени нужно учитывая теплоёмкость этого самого воздуха? А ещё ведь нужны конвективные условия... Провальная затея.

Пришлите, интересно будет глянуть.
В общем конечно если обычную печку для бани увеличить в несколько раз, то можно будет больше народу попариться. Но, как я понимаю, общественная баня должна быть рассчитана на непрерывную работу в течении 8-10 часов. Или у них там типа технического перерыва на 3 часа?

Хорошо, с подвижностью воздуха в парилке разобрались, всё в порядке, никто не умирает.

С лужи на улице вода испаряется и никто её не видит. Не висит она каплями в воздухе в виде тумана. А если воздух температурой 110 гр., почему же вода будет висеть каплями?


Вам «шашечки» или ехать? Я хочу сказать, заходите вы в парилку, воздух в ней 110гр, бросаетесь с термометром к каменке – 200гр?! – идём бить банщика?
Заглядывает мужик в парилку, спрашивает сидящих в ней: «Пар есть?» Один из сидящих, дохнув в воздух и видя выходящий изо рта пар, отвечает: «Да, есть, заходи».
ИМХО, банщика бьют если в парилке холодно, а не за температуру каменки. Температура 110гр в парилке удовлетворит любого парящегося. Впрочем, 110 я принял условно, её можно регулировать, причём нужная будет получаться довольно быстро. А влажность регулировать – водой на металл.



Правильно, потом топку прекращать, дать бане проветриться и париться за счёт тепла, запасённого камнями. Тут, конечно, нужна их высокая температура. Но в предлагаемом варианте подвод тепла осуществляется непрерывно. В общественной бане иначе и невозможно.


Воздух не 100, а 200гр. Шары греем именно потоком горячего воздуха, какие ещё конвективные условия нужны? Теплоёмкость чугуна – 500 дж/кг*гр, воздуха – 1005 дж/кг*гр. Где провал?

Кхм... То есть сами Вы в баню не ходите я так понимаю?

Где провал? В математике провал. Прикиньте сколько воздуха нужно пропустить через каменку и парную, чтобы нагреть эти камни, для начала просто, без учёта коэффициента теплопередачи.

Сам хожу. А более предметно?
Прикинул, хватает. А по вашим расчётам, сколько надо?

Раз ходите, до должны понимать, что камни 200 градусов это нонсенс. Так сколько там у Вас хватает? Почему таким простым способом до сих пор не топится НИ ОДНА баня не задумывались?

Ну вот я такой тупой, не понимаю. И прошу объяснить.
Сколько хватает писАл ранее.
А почему индеёцы в Америке не использовали такую простую вещь, как колесо? Не задумывались?
И, если можете, отвечайте на вопросы, а не только задавайте.

Не надо заниматься унтершецунгом. Тут вот какая вещь, может быть конечно (я лично это исключаю, в следующий раз в баню возьму пирометр и промеряю точнее) температуры в 200 градусов хватит, однако существует такая вещь как "залить каменку", это когда теплота с камней снята большим количеством воды, в результате камни остыли и уже не парилка, а одно расстройство.
Этого можно избежать если утыкать всю парилку каменьями, через которые постоянно проходит горячий воздух, отсюда вопрос - как это воплотить в реале? Т.е. сидят мужики, парятся, а где-то рядом свищет поток двухсотградусного воздуха, нагревая камни, на которые нужно плескать воду, да так, чтобы самого не обдало этим самым воздухом (200 градусов не шутка, а человек это всего-лишь мягкие ткани и хрупкие кости).
Почему инки не знали колеса? Не знаю, скорее всего теория механизмов и машин у них так и не развилась, посдеднюю светлую голоку ректора Кусковского Технического Государственного Университета отрубили на потеху, а больше и объяснить было некому.

Не знаю, английский учил. Впрочем, по смыслу ясно. Сказал именно для того, чтобы объяснили. Что такое залить каменку - знаю очень хорошо. Но ведь воду-то туда плещещь именно когда хочется погорячее. А если в парилке уже 110 (это условно, можно выставить и 90 и 120), то плескать ещё как-то не особо хочется.
Поэтому и всю парилку не надо утыкивать шарами. Представьте: стоит штука вроде печки, открываешь дверцу - там камера с кучей шаров, плещещь туда воды - пар в парилке. И воздух 200 гр свищет только внутри этой самой "печки", а парилку выходит 110 гр. И, что важно для общественной бани, всё время идёт проветривание, добавка в парилку свежего воздуха.

Чтобы 200-градусный воздух не попал в саму парилку, надо чтобы полость с шарами была под постоянным разрежением, а если она под разрежением, то как пар пойдёт в парилку?

Полость изолирована от воздуха 200 гр и сообщается только с парилкой.

И какое КПД планируеся? Что мешет поставить под эту полость электронагреватель, а не гонять без дела воздух?