Хорошо написано. У меня по некоторым пунктам и картинки есть, но не до них.

А как сильно ТН любит наши реальные 185-200 вольт в сети однофазной,не переведу сейчас на трифазы(но тож красиво)?

Любит только со стабилизатором.
Китайского автотрансформаторного SASSIN'а вполне достаточно.

2 модератор прим: Какое отношение к теме, которая и является, по сути, стержнем всех дискуссий вокруг имеет отношение то, что началось с третьей страницы? И какова вообще цель организации данного раздела?

acsolar
P.S.И в чём, кстати, заключаются Ваши функции в этом разделе?

Допускаются небольшие отклонения от темы. Участник диалога спросил - я ответил. Если вопрос использования стабилизаторов для ТН вызовет большой интерес, выделим его в отдельную тему.

Вопроса стабилизаторов для ТН не существует - в такой редакции он высосан из пальца и способствует забалтыванию в очередной раз сути, а соответственно - и потере интереса к титульной теме этого топика. "Зависание" обсуждения - как показатель. Вопрос тянет только на общие, куда его и следует выделить. На худой конец - это вопрос для "лички" наиболее продвинутым отечественным практикам.
И кстати, не боитесь, отвлекаясь по пустякам, давать такие рекомендации? Ведь диапазон 185-200 - сугубо теоретический. Реально - от 170.

acsolar

Вспомнилась присказка - "вы же взрослые люди, доставайте и меряйтесь" . Это к тому, что три страницы - и нет тупого сравнения по стоимости установленных сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального насоса одинаковой мощности.

Поскольку поводом к открытию топика послужило впечатление от сопоставления б/м реальной диаграммы воздушника с идеальной - грунтовика, почему бы не посмотреть, как мог бы выглядеть т.с. установочный посыл, если бы изначально сравнивались диаграммы из официального мануала. Мы видим, что при таком сравнении гораздо меньше поводов и соблазнов оказаться во власти пусть и более желаемых, но, к сожалению менее объективных выводов, относительно безусловно более высокой эффективности грунтовика в большей части рабочего периода. Характеристика у грунтовика, как мы видим, далеко не горизонтальна и суждения о моноваленте применимы к воздушнику в такой же точно степени, что и к грунтовику с тем лишь примечанием, что инверторный агрегат всегда предпочтительней безынверторного.

acsolar

Из высказывавшихся на топике, похоже, один лишь только топикстартер, как официальный представитель общепризнанного европейского лидера NIBE, наверняка имеет доступ к данным для объективного сравнения. Хотя бы того, что касается представленного на: http://www.ecolife-spb.ru и того, что там не представлено - например: http://teplonasos.com/Nibe/bukletair.pdf Модель FIGHTER 2025, безусловно - самая современная версия воздушника от NIBE создана специально для Северной Европы.

acsolar

Из опыта подобных обсуждений - в основном из-за стремления свалить всё в одну кучу. И похоже - неспособности или нежелания рассуждать как-то иначе.
Первые три, выделенные к рассмотрению случая: два с грунтовиком и 1 с воздушником принципиальных отличий в диапозоне на уровне нескольких десятков киловатт не имеют. Все они подразумевают необходимость иметь резервный источник тепла соответствующей мощности для покрытия этой самой пиковой нагрузки. 25, 55, 50% - ровно одно и то же. Я специально говорю: не "дополнительный", а именно: "резервный", который в период различных катаклизмов будет выполнять функцию основного.
Если принимать во внимание ещё и четвёртый случай - различного типа форс-мажора, то признавая его вероятность, говорить о моноваленте тем более - безответственно.
Поэтому во всех четырёх случаях так или иначе выплывает всё же бивалент.
Ценность же преимуществ грунтовика вблизи точки равновесия при, т.с., приближении к биваленту иллюстрируется отчётом по совместным испытаниям теплового насоса Panasonic HE9GKE, с характеристиками, специально заточенными на Северный Климат - с максимальным СОР в диапозоне наиболее характерного для отопительного периода интервала температур. Из отчёта хорошо видно, что Более стабильные характеристики сверхсовременного воздушника в этом интервале важнее более высоких характеристик, допустим, грунтовика в области экстремально низких температур.

acsolar

О стоимости можно поговорить потом. вначале очень хочется обьективного сравнения (если оно возможно)


если это так , то становиться грустно о того, что автор темы не вполне обьективен. (зачем эти кривые усредненного грунтовика? почему не реальной модели? зачем этот график сдвинутый в низкие наружные температуры?)

Да не грустите Вы.
Говорите, что на сердце, что под сердцем, будем пробовать разбираться.

Так я и говорю , что есть на сердце вопросы возникли:

Этот график?

он самый )

Вот зачем этот график:

Зачем он сдвинут в низкие наружные температуры?
Никуда он не сдвинут, взят характерный рабочий диапазон, позволяющий визуально экстраполировать в обе стороны.
Напомню, что расчетные температуры для нашего региона далеко за -20С
Почему среднего(усредненного)?

Возмите реальную модель, постройте похожий график и обвиняйте в необъективности предметно.

бес с ним, с графиком. свой вывод я уже сделал.

уважаемые, помогите прояснить ситуацию по следующим вопросам:

1. декларируемый производителем СОР грунтовика дается с учетом расхода електроэнергии насоса скважина -ТН или нет?
2. декларируемый прозводителем СОР воздушника дается с учетом оттайки или нет?
3. имеет ли место (возможен ли) эфект захолаживания грунта при эксплуатации скважины ТН или грунтового контура в течении нескольких лет и как следствие подение производительности?

Т.е.?
Или Вы продолжаете обвинять меня в чем-то нехорошем, или Вы берете свои слова обратно? Недопонял я Ваш "вывод для себя".

имей я доступ к этим данным , так бы сделал.

предметности можете подчерпнуть здесь: http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=22306
я попытался (может не очень тактично, простите) прекрать обсуждение этог графика.
мой вывод для себя -безперспективно ожидать от данной дискусии обьективности.

Давайте я Вам попробую открыть сакральный смысл моего графика и суть отличия его от рекомендованного Вами.
На моем графике изменение СОР ВТН и ГТН при изменении наружной температуры.
Наружный контур реального ГТН термостабилизирован. Т.е. температура теплоносителя в нем не меняется(с определенной долей условности) при изменении наружной температуры (воздуха). Если Вы качаете со скважины +5С летом, то эти же +5С будут на входе и зимой, даже при экстремально низкой внешней температуре(воздуха).
Это объективность, которую можно наблюдать на дисплее или на термометре входящей внешнего контура.
У воздушника принципиально не так! Если на улице -15С, то это и есть температура внешнего контура. У геотермального в этот момент все равно +5С.
На Вашей ссылке изменение мощности от температуры у разных типов ТН. Это совершенно иной показатель. Если мощность можно стабилизировать (техническими средствами) на определенном участке температур, то для СОР это невозможно даже теоретически.
Постарайтесь понять, это нужно знать при расчете систем с ТН.


Все известные и кажущиеся мне важными данные я выложил на сайте. Остальное в интернете, так же не в свободном доступе.

т.е. вы хотите сказать чть для наглядности построили график зависимости СОР от температуры ГТН, хотя этой зависимости практически нет?

Ну она горизонтальными линиями обозначена, т.е. СОР не зависит от температуры, постоянен.

Нет.

Нет.

Еще как возможен. Здесь все зависит от свойств грунта и жадности того, кто финансирует строительство наружнего контура.
Чем влажнее грунт и чем больше бурим\копаем\укладываем труб, тем лучше.

Уважаемый МАЙКЛ достаточно подробно ответил на большинство вопросов автора темы. А вот данный воппос хочу рассмотреть отдельно, поскольку здесь много есть непонятного для большинства неспециалистов.
1. Обычно показатель СОР проводится на спецификационном режиме и является отвлеченной характеристикой, рекламной что-ли. Т.е. показывает степень технического совершенства изделия.
2. При выборе ТН необходимо определить приоритеты. если приоритетом является СОР, то другие показатели будут "плохенькие". В технике не бывает так, чтобы ВСЕ показатели были одновременно (в одном изделии) лучшие. Я считаю, что для ТН намного важнее паказатель "стабильность теплопроизводительности" - это позволяет ТН поддерживать заданный пользователем режим (температуру в помещении). А какой СОР будет при этом - вопрос второй.
3. Очень важный показатель - "капитальные затраты" - банальное "СКОКА СТОИТ?". Этот показатель у разных ТН отличается в несколько раз. А СОР отличается на несколько десятков процентов - величины несоизмеримые.
4. Имхо: сравнение разных ТН необходимо выполнять с учетом нескольких показателей. Обычно выбирают главный, а остальные являются второстепенными. Считаю, что основные показатели по степени значимости будут:
- капитальные затраты
- стабильность теплопроизводительности
- СОР
- время монтажа, удобство управления, обслуживания
Михаил

Ну вот ,Майкл, выходит сторили ни о чем! нет предмета спора (какая разница какой усредненный, реальный или какой другой ГТН если практически нет зависимости)

помогите оценить величину расхода електроэнергии насоса скважина -ТН в балансе энергопотребления , или результирующий СОР с учетом всего.

Для оттайки нашел коэфициенты коректуры мощности (правда только промышленных VRF систем) 25кб
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здесь все зависит от уровня воды в скважине. Наихудший встреченный мною по подмосковью вариант (-70м) давал прибавку 30% к мощности компрессора ТН и снижал СОР на 25% (с 4 до 3). Если скважина мельче, все гораздо лучше.

Я спорил о том, что я не искажал злонамеренно факты, в чем Вы меня обвинили. Вы, вместо того, чтобы признать, что попутали все, что можно, свели разговор к тому, что мы спорили не о чем.
Нормальным мне представляется, если бы Вы извинились и поблагодарили за разъяснения.
Но это, видимо, очень сложно для Вас?

Совсем нет! даже если я себя таковым не чуствую.

Простите , Майкл, если невольно обидел вас.

а какова оптимальная величина глубины (площади)/ на квт отопительной мощности для различных типов грунта, чтобы избежать захолаживания?

+

Не совру, если скажу, что практическими методиками расчета не обладает никто. Эмпирические цифры для средней полосы России 10-20 Вт с кв. метра горизонтального коллектора и 35-50 Вт с погонного метра скважинного зонда.

Есть метода, поддающаяся нормальному расчету - прямая перекачка воды из скважины.

спасибо за исчерпывающие ответы!

Ну всё-таки горизонтальный грунтовый коллектор для Средней полосы России не подходит...о проморозит и убъет почву...

Оптимальный (хотя и самый дорогой) способ это всё-таки вертикальные зонды...а там всё просто...около 50Вт с метра...

Во как! И думать не надо!

Я занимаюсь сверхсовременными воздушными тепловыми насосами.
Хочу выложить результаты расчетов, выполненных для отопительной установки коттеджа.
Убедительно прошу читать внимательно условия расчета.
Условия расчета:
1. Климатические условия для г.Киев (Украина), реальные данные за последние 10 лет.
2. Цены на энергоносители - для Украины, за январь 2009г
3. Коттедж современного проекта 2009г, 2 этажа, общая площадь 250м.кв, проживают 5 чел.
4. Теплогенераторы: ЗУБАДАН - 1 шт, ПОВЕР ИНВЕРТОР - 1 шт, электрокотел - 1 шт
5. Нагрузка на теплогенераторы оптимизирована в зависимости от наружной температуры и характеристик ТН.
6. Потребители тепла: отопление, ГВС, вентиляция.
7. Управление теплогенераторами - от системы "умный дом".
Выводы (на основании расчетов):
1. Средний СОР установки за отопительный сезон - 3,8
2. Стоимость электроэнергии, необходимой для работы ТН меньше на 10%, чем стоимость природного газа для обеспечения работы газового котла для данного коттеджа.
3. Стоимость капитальный затрат на ТН и газовый котел не сравнивалась, поскольку данные на газоснабжение сильно отличаются в зависимости от места расположения коттеджа. Этот показатель возможно рассчитать для каждого конкретного объекта.
4. На всех расчетных режимах теплогенерационная установка имеет запас производительности 30 ...50%.
5. На реальной объекте можно прогнозировать, что стоимость газа будет в 1,5 .. 2 раза выше чем стоимость электорэнергии. Это связано с особенностями ценообразования на природный газ в Украине.
Подробно о методике расчетов будет доложено на конференции "энергосбережение в строительстве" 11 марта в Одессе (выставочный комплекс морвокзала), и 12 марта в конференц зале гостиницы "Черное море".
Приглашаю всех желающих поучавствовать в дискуссии.
Михаил

Михаил, а можно прямо здесь начать дискуссию?

10% - это совершенно не аргумент.

Конечно же. Ибо это единственный пункт, где газовый котел просто "наповал" валит ТН. Отличие может быть в десять раз; но главное даже не это, а то, что цена ТН частенько оказывается просто неподъемной для массового застройщика.

Вы лучше расскажите об особенностях электрогенерации на Украине и сколько процентов в общем объеме генерации занимает природный газ? Без сарказма, я просто не знаю этих цифр.

Можно.
п.1. Как раз все наоборот. Опыт продажи систем отопления на воздушных ТН на промышленные объекты показывает, что ТН ДЕШЕВЛЕ в 2...2,5 раза, чем газовые системы. Это факт, и спорить здесь не о чем. Но подчеркиваю еще раз: можно говорить только о конкретных объектах, поскольку капитальные затраты на разных объектах отличаются в 5 раз, притчем как по электроэнергии, так и по газу. Все зависит от удаленности объекта от соответсвующей инфраструктуры.

п. 2. Я тоже всех цифр не знаю. Да это и не моя область. Сейчас в Украине перепроизводство электороэнергии, которую экспортируют. А вот по газу вопрос почти трагический. В стране на отопление частных домов идет в год 15 млрд куб газа. Импорт из России составляет 33 млрд кубов. Газ на отопление дотируется примерно 140 у.е. на 100 м.куб. Вот цифры для анализа.
п. 3. Цель моих расчетов - показать, что есть альтернатива газу для отопления. А дальше - пусть каждый сам считает и решает, что ему выгоднее.
Михаил

Мы с Вами говорили о разном. Я имел в виду стоимость собственно оборудования и СМР, считая, что соответствующая "коммуникация" уже заведена в здание. Ваш подход в целом правильнее, но частник чаще считает по-моему. Ну да ладно, спор здесь действительно беспредметен.


А все очень просто. Если больше половины генерации на газу, как в Росиии, то повышение цены на газ ведет за собой повышение стоимости электроэнергии. Не прямо пропорционально, но все же.


Что первое приходит в голову? Остановить все газовые электростанции. И перепроизводства не будет, и трагизм с газом снизится.
Стало быть, не все так просто.

Это мы от обсуждения тепловых насосов взялись управлять государством...
Конечно, соблазно велик....
А электростанции и теплоцентрали - рентабельны. Дотируется газ и тепло для населения. и уже во многих городах тепло отключили. Нет денег на дотациии...
А мне интересен рынок частников, которые сами платят по счетчику за газ и за тепло.
их долю в потреблении газа - см. выше.
И на предложенной схеме получается, что ТН дешевле газового котла в оплате за ресурсы.
Конечно, нюансов много.
И основной покупатель - тот который ведет новое строительство. Хотя для существующего жилья решения также есть.
Михаил

[quote name='kord' date='23.2.2009, 13:20' post='356522']
Я занимаюсь сверхсовременными воздушными тепловыми насосами.
Хочу выложить результаты расчетов, выполненных для отопительной установки коттеджа.
Убедительно прошу читать внимательно условия расчета.

а в цифрах можно узнать?что у вас конкретно получается для площади 250 кв.м?

Потребление электроэнергии за отопительный период на отопление, вентиляцию и ГВС = 15653кВт
Михаил

Давайте допустим, что Ваш коттедж находится не в глухом бору в гордом одиночестве, а в коттеджном посёлке, как это обычно бывает. Допустим так же, что в этом посёлке есть и газ и э/энергия в необходимых количествах, причём точки подключения - в непосредственной близости от коттеджа. Оцените кап затраты для этого простого случая.

Настойчиво хотелось бы вернуться к теме настоящего диалога.
Коммерческие вопросы считаю здесь некорректными - слишком разные условия на разных объектах.
Михаил

может быть у вас найдется цифра годового потребления. у меня в расчетах участвует именно оно . и среднее месячное производство горячей воды.

Вас просят оценить весьма конкретный случай. Газа и электричества в достатке, они введены в дом.
А если мы не будем оглядываться на коммерческие вопросы, мы дойдем до канализационных труб из золота - это ведь самый долговечный материал.

Цифры есть, однако с ними надо быть осторожными:
- электроэнергия на отопление, ГВС, вентиляцию за отопительный период - 15653кВт
- электроэнергия на кондиционирование и ГВС за летний период - 7424 кВт
- электроэнергии на кондиционирование за летний период - 6418кВт
- энергоэффективность выработки тепла - 3,8
- энергоэффективность выработки холода - 2,9
- количество энергии, идущей на ГВС - 2,8кВт в течение 8 час в сутки. В отопительный период - от ТН, летом от электробойлера
Я допускаю, что методика расчет ГВС может быть неточной, однако значительный запас мощности на рабочем режиме дает надежду, что в реальном коттедже с ГВС будет все в порядке.

То Гена
Обратитесь пожалуйста в местную инсталляционную фирму - они Вам выполнят соответсвующие расчеты. Я по вопросам газоснабжения консультируюсь с компетентной местной фирмой. А другая фирма консультирует по электроснабжению.
Михаил.

Расчёты чего? Стоимости оборудования для Вашего коттеджа?
Михаил, циничное буквосочетание ТЭО ещё никто не отменял. И ничего не мешает разбить капитальные затраты на
а)стоимость оборудования, его установки, пуско-наладки (несколько вариантов-для различных видов источников тепла), т.с. базовые капзатраты, независимые от расположения коттеджа.
б) стоимость обеспечения энергией (энергоносителем) -газ, э/энергия,..., для конкретных условий.
Согласитесь, удобнее сравнивать, прикидывать, обосновывать для разных условий.
Но мы же не рассматриваем конкретные условия для Вашего коттеджа? Или считаем, что до газовой трубы мильён пятьсот парсеков, и есть только электрический щит у калитки? Ну что же, тогда задача упрощается. Остаётся сравнить два сверхсовременных воздушных ТН и примитивный геотермальный ТН.

Вот и славно, что у читателей есть понимание того, что обсуждается в этой теме.
Михаил

а почему не из ТН летом?

Хороший вопрос!
Потому что температурный диапазон воздушных ТН для работы на тепло: ДО +15С.
Кроме того, система летом работает на КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ. Совместная работа ТН: один на холод, другой на тепло предусмотрена, однако проверку можно выполнить только экспериментально, после окончания строительства коттеджа.
Поэтому теоретически закладываем так: ДО +15 работает ТН, выше - бойлер.
На практике надеюсь, что ТН будут работать и выше, однако это надо будет проверять экспериментально. Система управления типа "умный дом" дает такую возможность.
Открыт вопрос использования в летнее время гелиоколлектора, но этот вопрос выходит за рамки данной темы. Однако гелоколлектор в данную систему инсталлировать можно.
Михаил