[Производителям 2-х позиционных регуляторов, чтобы исключить гидроудары и др. негативные явления, описанные в посте: Alex_:

«Задница, пардон, полная.... Клапана эти летят от гидроударов, стальные трубы и секционные радиаторы скрежещут от постоянных пререпадов температур. Пипец короче, других слов нет. Кулибинство в худшем смысле слова. Сорри еще раз.»

следует сделать плавное закрытие своих клапанов на мой взгляд. Что я и высказал на выставке возле стенда Данфосс, но получил ответ от г-на Пыркова, что тогда это будет уже «совсем другой регулятор».
[/quote]

Недоговоренный Ответ:
Двухпозиционное регулирование с плавной задержкой есть у нас. Его главная задача - не создавать гидроудары. Реализованы несколько направлений: - применением термоприводов с задержкой, исчисляемой минутами; второй - клапан со специальными перепускными каналами жидкости, притормаживающими время открытия \закрытия, исчисляемое десятками секунд. Поэтому и ответ - что это другие клапаны. Ну и зачем они нужны в тепловом пункте?, если есть пропорциональные регуляторы теплового потока (температуры). Опять же мы должны применять необходимое оборудование для необходимых задач.

С уважением, Пырков.

Уважаемый Виктор Васильевич!
Несколько озадачен Вашим ответом.
1. Понимаю, что корпоративные обязательства накладывают ограничение на открытость технической информации...
2. Это что за теория такая, которую понимают всего два человека. Мы имеем дело с новой "теорией относительности или
квантовой физикой -этапных творений науки". Или что-то другое?
Искренне жаль, что дороги технической истины и коммерческой целесообразности разошлись. Может ненадолго?

Двумя руками присоединяюсь к посту. И ещё один вопросы - с сущ. теорией автоматизации систем эти уравнения соотносятся или нет? Ведь разрабатывали как-то соотв. институты и регуляторы и другое оборудование не зная этих уравнений?

Я не любитель кого-либо комплексовать своими знаниями, хотя, поговаривают, что именно так и происходит. Наверное, это из-за разницы понимания некоторых вещей.
Когда отдали на рецензии формулы (без выводов) моих книг, то у зарубежных светил возникли (у наших не возникли) собственные теоретические подходы и довольно оригинальные. Ведь по сути я обратил внимание, на то, на что ранее не обращали, хотя в целом явление (искажение характеристик клапанов) было давно известно. При рецензировании моих книг уже получилось четыре теории (старая европейская, СССРовская (совпадает с европейской, но с перевернутыми соотношениями), моя, и еще две от ихних светил). У тех у кого не возникло собственных теоретических выкладок (как наших, так и зарубежных светил), а были лишь похвалы либо замечания - типа,что это надо еще доказывать, - от них отказались, поскольку мы решили, что они не в состоянии оценить физическую суть явлений. а НАМ ИМЕННО ЭТО И НАДО БЫЛО. Тогда У Данфосса возник вопрос - Кто прав? Поэтому и провели независимые эксперименты по проверке имемющихся теорий в разных странах и экспериментаторы не имели понятия о том, что идут параллельные исследование. Задача была проверить четыре теории и сопоставить с экспериментами на реальных клапанах. Эксперимент по клапанам сошелся один в один в разных странах. А вот теории не совпали. Старая европейская и СССРовская - до 80 %. Результат эксперимента представлен в

Пырков В.В. Особенности расчета систем отопления и охлаждения с регулирующими клапанами//Материалы Международной научно-технической конференции "Теоретические основы теплогазоснабжения и вентиляции: Сборник.- 23-25 ноября 2005 г. - М.: Московский государственный строительный университет, 2005.-280 с. -С.102-107.

Эта работы была на сайте МИСИ и ее можно было найти по интернету.
Идем дальше:
Вторая теория - близка, но без отражения физической сути, т.е. уравнения типа х1 +х2+х3 +х4 в разных степенях.
Моя совпала на тот момент только по базовым авторитетам (из многообразия учитываемых влияющих факторов один был принят постоянным, а надо было и его сделать переменным).
Четвертая - только по внешним авторитетам и неверному введению базовых. ПРичем здесь было обращено внимание на один параметр, что он переменен. Именно это и дало дальнейший толчек в развитии теории.
Вот тогда, только уже с этим профессором, засели еще на полгода и с учетом его замечаний я свел концы с концами - полное отражение физической сути и полное совпадение с экспериментом.

Я по жизни считаю, что то, что могу делать я - могут и остальные. Не боги горшки лепят. Когда Вы самостоятельно прийдете к такому же результату, как и мы, а будет именно так, тогда Вы увидите полное понимание физической сути происходящих явлений и увидите путь дальше . И этим будет ценен Ваш опыт. Возможно, Вы превнесете что либо свое - и этим будет бесценен Ваш опыт. А просто передать вывод, причем не известно в какие руки - наверное, это наивно. Тем более, зачем? Чтобы дописать уравнения для тех же... (сами можете вписать длинный перечень компании)? Пусть доказывают на деле, на каком они уровне.
Посему - читайте, дерзайте, постигайте, выходите на должный уровень, превносите новое.
Почему с уверенностью я говорю, что именно так и будет, поскольку зная физическую суть явления, даже в крохах имеющихся материалов по регулированию газовых сетей, вентиляции... - видишь полное совпадение. Мало того, даже в социологии действует этот закон об авторитетах. Я об этом частенько рассказываю на проводимых нами семинарах. И закон об полном авторитете в социологии мы назвали - "Закон реализации желаний". По нему можно просчитать, насколько будет выполнено Ваше желание по постижению этой теории.
Если расписывать эту теорию с многообразием и охватом - этому надо посвятить много времени, о чем писал ранее. Пока мне не до этого. Полностью занят практической реализацией всего этого в повседневной жизни. Надо многое успеть, надо сделать задел на будущее.
А к теории обязательно вернемся, когда-нибудь по-позже. Ведь ею интересуется очень и очень ограниченный круг специалистов. А большинство- лишь практической стороной.
С уважением, Пырков

И всё же вернёмся, зачарованные, на грешную землю из мира грёз!
Это узел. Про такой речь шла раньше.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это система, в которой он запланирован. Система через полтора-два месяца будет опробована и загреет!
Встроенно-пристроенное здание. Магазин. Заурядная проектная ситуация.
Трубы 20, поводка 15, RTD-G и RL1
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
С приходом Данфосс в Россию таких построено уже тысячи. Греют по разному и по разным причинам. Никто пока не заподозрил подвох в термостате (наличие коварной промежуточной настройки).

Закрою оба клапана и выброшу прибор - система как работала так и работает! (Отряд не заметил потери бойца).
Подойду к другому прибору.
Бесмысслено буду вращать оба вентиля - не будет скачков напора и расхода в системе. Крути сутки, вторые крути.
Настолько незначительно все изменится за два дня, что система работала и будет работать - выполнять свою функцию как бы эти положения штока не были установлены.

Система работать будет, не зная - в ней присутствует коварный RTD-G.

Для некоего промежуточного положение имеется некое уравнения некоторых светил (2неизвестных+1известный).

Не верите - всё перед Вами - система, книги, методики, используйте стенды.
Выведите это уравнение ( .. лет) и убедитесь - есть есть такая промежуточная точка,а у Вас недостало терпения вращать маховики поиках этой точки.
Но это же не значит, такие системы проектировать нельзя вобще!
Если нельзя, то совсем по другим причинам, не ... по диктовке уравнения.

[quote name='Kult_Ra' date='19.6.2007, 16:31' post='134384']
И всё же вернёмся, зачарованные, на грешную землю из мира грёз!
Это узел. Про такой речь шла раньше.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это система, в которой он запланирован. Система через полтора-два месяца будет опробована и загреет!
Встроенно-пристроенное здание. Магазин. Заурядная проектная ситуация.
Трубы 20, поводка 15, RTD-G и RL1

Наверняка Вам известна широко известная пословица в среде наших специалистов: "Как не запроектируй систему отопления - она всегда будет работать, как не запроектируй систему вентиляции - она никогда не будет работать". В этой пословице есть позитив и есть негатив относительно системы отопления. Она тормозила развитие отопления из-за такого к ним отношения и основной поток начной мысли направлячла на вентиляцию. Ведь отопление, пожалуй, было одним из самых консервативных прикладных направлений в последние лет сорок- пятьдесят.

Возьмите любой автомобиль, и как ни странно, все они ездят. Но наверное есть существенные различия. Что интересно, покупая автомобиль Вы интересуетесь а сколько он потребляет. А Ваша система, наверное, не дешевле автомобиля. Но увы, Вы не знаете сколько реально она будет потреблять. Мало того, у Вас нет подходов сопоставления с другой системой, установленной на ее месте. А такие методики уже существуют. О них говорил раньше. Попытайтесь их раздобыть.

Недавно слушал российского спеца по энергосбережению - выступление было по российскому телевиденью. Его ответ на вопрос об энергосбережении тепловыми насосами: проблема энергосбережения перед Россией не стоит и еще не будет так остро стоять как в европейских странах еще лет двадцать.

Это говорит о многом.

Относительно Вашей системы: хороший пример. Вы даже почти в плотную приблизились к области применения однотрубок, совпадающую все с той же теорией. Чем хорош пример - Вы устранили несколько существенных влияющих факторов - нет необходимости в этой системе повышать температуру воздуха относительно расчетного значения, как в жилых зданиях; температурный режим магазина тоже изменяется не так - более равномерно по всем приборам; отсутствует местное регулирование потребителем. А Вы не забудьте в своей системе проверить как реагируют приборы при закрывании на 5, 10, 15, 30, 50, 60 %. Тогда то и надете отличие. А проверить можно - как настоящий сантехник : по изменению температуры входа и выхода теплоносителя.

С уважением, Пырков. Успехов.

г. Пырков!
Искренне отмечу, уважаемый - вдруг заметил перемену у Kult_Ra - ощущение, что несколько "сдружились" в итоге.
За себя могу сказать/добавить - зря потерянного времени практически для меня не было! Некая полезная встряска.
Благодарю Вас за проявленную терпеливость. Процесс интеграции у нас не простой - пока и 40% с трудом стало меняться по стране в целом.

Новое время потребует новых систем отопления и время покажет, что будут обсуждать на этом форуме лет через пять!

Про звукосвечение фирмы (ни одна) ни в одном своём пособии не упоминают, я это подчеркнул. Книги читать и работать основной массе возможности нет.
В Вашей книге глава есть, но книга вместе с арматурой не поставляется.
КАН да, пособие -да, книга нет, нет и сонолюминесценции.
Проектировщики имеют дело с менеджерами, к другим доступа не имеют и особой пытливости им проявлять нет нужды.
Каждая фирма даёт дозированную не в ущерб коммерческим интересам.
Правду и только правду (но не всю, правду).

Во всех переговорах не могу отметить (приятность) - не знаю ни одного факта со стороны сотрудников (основной состав) фирм, даже намёка с целью охаять параллельную продукцию конкурента!
Могут сказать - у них хорошо это, а в нашем изделии обратите внимание на это.

Ну вот и поладили. А че ссориться? Кстати от принципа - кто не за нас - тот против нас в технических дискусиях надо уходить. У каждого есть рациональное зерно. А то обсуждаем технику, а скатываемся на мораль.
Кстати о Вашей системе. Я так понимаю, что коэф. затекания не просчитывали.
Ожидал от Вас следущего вопроса. Но, Вы пока его не задали. У меня осталось пару дней. Поэтому задаю его сам.
А как проверить в Вашей системе:радиатор работает пропорционально или двухпозиционно? Задумались? Вот Вам и будет разница экономии энергосбережения в десяток процентов.
Подумайте. Потом отвечу. Уточнение: Как изменять расход через радиатор 10, 20, 30 ...% имеющейся в Вашем узле арматурой? Кстати до Вас, этого уж точно никто не делал.
И второй вопрос - как влияет наличие RL 1 на пропорциональность регулирования тепловым потоком радиатора? Вот это мы уже начинаем углубляться.

Относительно книг - отвечу следующие: Вы правы на все 100 %. Поэтому я и начал их писать, что недоставало информации. Я так понимаю - Вы больше заняты проектированием. А я раньше больше был занят преподаванием, и учить студентов не понимая того о чем рассказываешь - не мой стиль.
Мы у себя книги раздаем бесплатно для всех проектировщиков, экспертов... кроме того, продавая нашу программу расчета "Данфосс С.О"
(за 25 у.е. - символическая оплата за то, что к Вам приедут, установят, научат, будут всю жизнь консультировать, обновлять программу), туда тоже вкладываем книги.
Так что не говорите, что везде и все фирмы не дают книг. К сожалению, пока не так в Росии. Насколько мне известно, у Вас готовятся к переизданию моих книг. К громадному сожалению, не АВОКом. А я ведь обращался пару лет назад. Кстати, насчет АВОКа - я был единственным и тогда еще молодым представителем от Украины в Юсуповском дворце в Питере в далеком девяностом, когда решили создать эту организацию. Молодцы, что до сих пор занимаются нужным делом. Но я бы делал кое-что малехо не так.
Согласен с Вами, что даже при наличии книг, их мало читают. Приходится ездить по неработоспособным объктам. Вот и сечас еду обследовать десять зданий в составе рабочей группы Киевсовета. Сидят проектировщики и плачут, что не работают системы. А я им - книги есть? Ответ - есть.
Доставай - а они новенькие с авторской подписью. Открывай - читай на странице такой-то. Все расписано - почему так получилось. Пожалуй единственные кто от корки до корки читают мои книги - конкуренты. И я им тоже их даю. На моем рабочем столе фото от папараци - Руководящий состав конкурентов берет у меня книги. Читайте и делайте все лучше. Тогда жизнь будет лучше. А делать бог знает что, а потом жаловаться на неработоспособность, неэффективность, большие платежи за отопление... Извините - чего наделали - того и получили. Сегодня есть все возможности постоянно повышать свой уровень знаний. И мы для этого делаем все, что от нас зависит, несмотря на то,что находимся в постоянной нехватке времени. Но, все для Вас. Вот этим, ну и конечно - арматурой, мы - Данфосс и пытаемся отличаться от других.
С уважением, Пырков.

Как изменять расход через радиатор 10, 20, 30 ...% имеющейся в Вашем узле арматурой?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Есть инженерные расчёты и они не схожи с "академическими" подходами к работе устройств. Все фирмы к нам пришли не на пустое место и каждая сегодня привлекла к работе наших коллег, опирается на знания сотрудников, в том числе, "старой (советской) закалки".
На основе прежних знаний и опыта применения изделий фирмы выработали собственные рекомендации (пособия) по проектированию.

Для таки узлов рекомендовано принять к расчёту альфа затекания по тем же методикам, но принять термостат (в комплекте с термоголовкой) с максимальным значением настройки.
Исходя из этого производится расчёт малого цирк. кольца, определяется альфа, поверхность прибора, уточнение и т.п. - выполняется тепло-гидравлический расчёт на основе которого выпускается проект и далее ..

В процессе работы системы отопления требования потребителя (жильца) по внутренней температуре заставляют термостат занимать любые положения (изменять расход через радиатор 10, 20, 30 ...%).
Такие системы давно построены и работают так как позволяют работать им эксплуатирующие/обслуживающие системы организации.

Все фирмы, естественно, проводили и проводят собственные исследования. Некоторые данные считается преждевременно доводить до проектировщика - они обрабатываются, изучается степень их важности для "инженерных расчётов".
Имхо.
Именно по этому пока в «Рекомендациях …» (к примеру Danfoss) официально нет сведений о "внутренних авторитетах" термостатических вентилей и много другого, а инициативы г. Пыркова по информированности о своих исследованиях широкого круга проектировщиков они считают его частным делом.

вот новая статья в германском журнале о однотрубных системах. в начале 90 поставили немцы термостатические вентили которые обеспечивали 20-60% протекания воды через прибор. хотя расчитывались эти системы на 100% затекание. в то же время они утеплили эти дома и всё было хорошо пока на каждый прибор не поставили счетчики тепла. потому что немцы в целях экономии стали закручивать эти краны и температура обратки повысилась и некоторым жителям хватало тепла от стояков. чтобы воцарилась спаведливость, немцы попробовали для регулировки использовать на стояках вентиль от данфосса AB-QM с температурным датчиком и приводом и пишут что очень успешно. теперь все будут платить по справедливости.

... немцы в целях экономии стали закручивать эти краны и температура обратки повысилась и некоторым жителям хватало тепла от стояков. чтобы воцарилась справедливость, немцы попробовали для регулировки использовать на стояках вентиль от данфосса AB-QM ....

Как-то это не вяжется с авторитетными утверждениями/информацией г. Пыркова об однотрубных системах на Западе. Если правильно/грамотно расставить регулирующую арматуру (не жадничать инвестору в ущерб жильцам), то ... и немцы сочли "..... очень успешно. теперь все будут платить по справедливости".
Собака зарыта не во внутренних авторитетах термовентиля! Мы пока не приблизились ещё к "на каждый прибор не поставили счетчики тепла" и у нас всё впереди.

Упоминалось о главном недостатке двухтрубных систем (вертикальная неустойчивость), которые всё же не исчезают с установкой термовентилей и не блокируют сезонные разрегулировки.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

К тому же мало кто обращает на такой факт (см. тексте из работы сотрудника Челябиской кафедры ТГВ В. Туркина "Отопление гражданских зданий" 1974 год!) - состояние естественной вентиляции (про условия эксплуации систем, параметры теплоносителя - промолчим)

Пример с однотрубкой у немцев скорее исключение из правил, чем правило, таких систем у них оч. мало.
В их справочниках рекоммендации в основном по применению двухтрубных систем, да и мнение у тех, кто проектирует и эксплуатирует, больше в сторону двухтрубок, отношение к однотрубкам довольно скептическое.

P.S. Это лишь констатация того, что есть, и никак не поддержка какой-либо из систем

Добрый день, уважаемый 'Kult_Ra' . Вернулся из командировок и теперь есть немного времени продолжить рассмотрение систем.
На что хочется обратить Ваше внимание:
1. Прочитайте изм. №2 (украинское) от 1999 г. к СНиП 2.04.05-91"Отопление, вентиляция м кондиционирование" и там найдете в п. 3.59 "На стояках систем отопления, оборудованных индивидуальными автоматическими терморегуляторами, следует устанавливать клапаны ограничители расхода для однотрубных систем".
Тот германский опыт, который Вы предлагаете, у нас нормирован уже 8 лет. И конечно у нас сейчас на стояках ставят Danfoss AB-QM в качестве стабилизаторов расхода те, кто никак не может отказаться от однотрубок. Безусловно этим достигается некоторый положительный эффект - улучшается стабилизация расхода теплоносителя на стояке, чем устраняется тот переменный гидравлический режим в однотрубке, о котором мы так долго обсуждали ранее. Но устраняется не все, вернее, не достигается все. И об этом, Вы верно дали ссылку на В.Туркина о влиянии системы вентиляции. Эта ссылка, еще раз меня убеждает, что мы идем верной дорогой.
О чем говорит эта ссылка: расчитав систему отопления, на разных этажах из-за влияния естественной вентиляции теплопотери будут не такими, какми мы их расчитали, а, соответственно, система отопления не будет отвечать необходимым требованиям (кстати, по изм. № 1 (украинскому) к СНиП 2.04.05-91 введены попытки учета этого отрицательного эффекта системы вентиляции при расчете теплопотерь). Следовательно, в каких-то помещениях необходимо увеличить тепловой поток отопительных приборов. Как? Причем не всегда. Вот тут-то и приходит на помощь понятие авторитета теплоты помещения (см. разд. 6.3 в кн. Пыркова "Гидравлическое регулирование..." ). А суть этого понятия состоит в том насколько Вы сможете увеличить тепловой поток отопительного прибора по сравнению с его расчетным значением. А увеличение это необходимо, как мы ранее уже говорили - для детей, пожилых, больных, при несоответствии параметров теплоносителя на вводе в систему отопления, изменения климатичеких условий в том числе... Как это сделать? Вот тут и приходит необходимость знания внутреннего авторитета терморегулятора и его изменения от внешнего авторитета терморегуляторе, который в итоге преобразуется в общий авторитет терморегулятора (кстати эти термины введены не мной, а теми же немцами). Различие между параметрами читай на стр. 16 в кн. Пыркова "Гидравлическое регулирование...", а еще лучше в статье "На что влияют авторитеты" в ДанфоссINFO №4/2006 на нашем сайте).
Посему, Ваше утверждение, что мало-кто обращает внимание на работу В.Туркина не воспринимаю. Мы не только обращаем, но и говорим как избежать этого отрицательного момента. А Вы всё "Как то не вяжется". Для того чтобы красиво вязать нужны спицы, нитки, выбрать рисунок, желание, время и главное - усидчивость. (Это отступление, прошу не воспринимать всерьез). Можем ли мы избежать эти отрицательные факторы в однотрубке даже со стабилизаторами (регуляторами) расхода на стояках однотрубок? Т.е. можем ли мы увеличить расход в стоке, когда на нем стоит стабилизатор расхода?. Я думаю ответ напрашивается само собой - НЕТ! Т.е. мы не можем гидравлически решить в однотрубке возможность увеличения температуры воздуха в помещении при необходимости. Следовательно, вынуждены добавлять секции, которые греют когда надо и когда не надо. Вот и экономия и тепловой комфорт.
А в двухтрубке с регулятором перепада давления (который по изм. № 2 украинскому) у нас обязателен, таких казусных проблем не возникает. Все решаемо и гораздо проще.
2. Вы правильно ставите вопрос о влияниии гравитационного давления в двухтрубке. Причем это влияние еще значительнее чем мы его учитываем. Поскольку при закрывании терморегуляторов, температура в обратке близка к температуре помещения, т.е. ниже температуры обратки при учете гравитации. Очень поучителен пример, который довелось расхлебывать. В 16-ти этажке двухтрубной вертикальной системе поставили регуляторы перепада давления на стоках. Система работала. Пропало электричество. Появилось электричество. Система не работает. Закольцовывается через ближайшие квартиры. Пока додумались, мозги попухли. Отключаем ближайшие квартиры. Пропускаем теплоноситель через остальные квартиры и пошла работа всей системы. Почему так происходит? Потому что гравитационное (естественное) давление действует внутри регулируемого участка. Вывод который сделали - надо сделать систему где гравитационное давление действует за пределами регулируемого участка, либо минимизировать гравитационное давление а это системы - в первом случае двухтрубки с поквартирными ветками и регуляторами перепада давления на квартиру. Именно такие системы у нас сейчас в подавляющем большинстве случаев и делают. Во-втором - это пяти-шести-семиэтажные вертикальные с регуляторами перепада давления на стояках. Жизнь заставила, да еще и по теории регулирования они одни из наилучших. Посему не согласен, с точки зрения сегодняшнего дня с мнением В.Туркина, что не возможно сделать систему без вертикально разрегулировки. Раньше не было оборудования. Сегодня есть. Те же горизонтальные системы (однотрубки с AB-QM на ветку, квартиру), двухтрубки с регуляторами перепада давления на квартиру (этаж), вертикальные и горизонтальные с AB-QM на каждый прибор. В последнем случае забудьте вообще о понятии увязки гидравлических колец.
3. Относительно счетчиков на каждый прибор. Это вынужденная мера для вертикальных систем. У меня как раз лежит с Минстроя запрос по этому поводу. Кстати об этом будет статья в следующем номере ДанфоссИнфо. На нашем сайте уже есть. Этот прибор (метод) не предназначен для учета теплопотребления при наличии друх нагретых поверхностей (см. EN834). Вот и получается, что в холодных квартирах, где догревают маслянными радиаторами, элетрическими теплыми полами... метод не годится, а следовательно, не лучшим образом отражается на самообеспечении теплового комфорта населением.
4. Относительно скепсиса в сторону методов расчета по авторитетам. Возьмите программу КAN C.O, Данфосс С.О., Герц С.О., Пурмо С.О.... и найде ответ на свой скепсис.
5. Относительно скепсиса в сторону внутренних авторитетов, откройте последнюю версию EN 215-1 и найдете, что все производители терморегуляторов как для двухтрубок, так и однотрубок должны с 1 янв. 2007 г. определять и предоставлять информацию об этом параметре. У Данфосса как по двухтрубым, так и однотрубным терморегуляторам всю информацию по внутреним авторитетам найдете на сайте (на общем, а не местном )
http://heating.danfoss.com/Content/D4368B1...0482_SIT54.html
Кликните правой клавишей и откройте экселевский файл техничекой информации по соответствию Дафосса EN 215-1
http://heating.danfoss.com/pcmfiles/1/mast..._info_en215.xls
и найдете все внутренние авторитеты.
6. Относительно скепсиса как такового: Москва не сразу строилась. Подождите до октября я смогу Вам открыть нечто большее.
С уважением, Пырков.

Т.е. мы не можем гидравлически решить в однотрубке возможность увеличения температуры воздуха в помещении при необходимости. Следовательно, вынуждены добавлять секции, которые греют когда надо и когда не надо. Вот и экономия и тепловой комфорт.
А в двухтрубке с регулятором перепада давления (который по изм. № 2 украинскому) у нас обязателен, таких казусных проблем не возникает. Все решаемо и гораздо проще.
Рассуждения приемлемы - выводы нет! Внутри стояка есть только различие по способу подключения прибров. Если рассматривать систему только как совокупнуть стояков - нет понятия одно-двутрубная.
Поговорим как школяры!
Образно, предположим в системе 200 приборов сформированы в 20 стояков (10 по однотрубной схеме 10 по двухтрубной, допустим).

Нулевой уровень регулирования.
Кассир заказала в банке (узел управления системой, тепловой пункт) зарлату на весь персонал.

Первый уровень регулирования.
Регуляторы на стояках обязаны заменить пресловутую шайбу - обеспечить требуемые расходы каждому стояку.
Другими словами - в организации 200 человек (у каждого своя персональная зарплата) и имеется 20 подразделений. Кассир (регулятор давления) пригласила 20 начальников (стояков) и вручила каждому своё! Других денежек нет!

Меньше дать - арматура (и любая программа) позволяет, дать избирательно вдруг больше только за счёт отобрать у соседнего прибора.

Второй уровень регулирования.
Каждый начальник обязан раздать всем оплату по штатному расписанию (термостатические вентили) как первой десятке стояков, так и второй!!
Лишних денег у него тоже нет. И взять их негде!
И он не имеет право их перераспределять одному вдруг больше - плохая вентиляция!! Каким бы внутренним авторетитем он не обладал - денег это не порождает!
И не надо заверять, что программы КAN C.O, Данфосс С.О., Герц С.О., Пурмо С.О.... из ниоткуда принесут недостащие деньги и помогут начальнику (стояку) выйти из "щекотливого" положения! И чем они повлияют на положение "синей линии" насоса в части снижения эксплуатационных затрат?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
вопрос о влияниии гравитационного давления в двухтрубке. Причем это влияние еще значительнее чем мы его учитываем.....
.....Пока додумались, мозги попухли.... Это не единственный "подводный камень" для вертикальных систем!
И они как то помогут избавится от сезонной разрегулировки.
Термостаты (их изготовители и пропагандисты/продавцы) эту проблему вообще игнорируют.

надо сделать систему где гравитационное давление действует за пределами регулируемого участка, либо минимизировать гравитационное давление а это системы - в первом случае двухтрубки с поквартирными ветками и регуляторами перепада давления на квартиру. Именно такие системы у нас сейчас в подавляющем большинстве случаев и делают.
Это массовое шаблонное конструирование как раз одна из причин, которая побудила полюбопытствовать - откуда растут "уши" и поприсутствовать на этом форуме, пообщаться с кафедрами ТГВ, поставщиками арматуры в Россию, проектными фирмами.

Грамотное конструирование - то, чём и веду разговор с первого своего посещения этого форума - выбор конструкции системы для любого здания!

Много интересного не только у Туркина (возможно Вы с ним когда-то пересекались как сотрудники кафедр, возможно он уже ушёл на пенсию раньше) и как раз он подталкивал своими действиями к горизонтально-пофасадному регулировнию. Убеждал о гидравлической не стационарности работы системы по часам суток и времени года. И, естественно, имея под рукой арсенал нынешней регулировочный арматуры, он бы уверенно "сыграл ноктюрн на одной струне" обрезком водогазопроводной трубы!



P.S. Когда-то в Киеве, Харькове приходилось встечаться/работать с Цалем Р.Я., Авруниным Г.А., Степановой, позднее с Кугелем, многими другими в десятках проектных организациях Батьковщины!. Даже бывал на приёме, общался по-дружески с Ленином в Укргиробуме!

Тута конечно гиганты , но и нам хочется. Как можно сделать систему где гравитационное давление действует за пределами регулируемого участка. Наверное поэтажное отопление и как минимум на каждом этаже динамический регулятор перепада, а еще лучше и насос. Смешно конечно но тот мужик, что жаловался на отопление насос купил бы и от радости б прыгал , что все беды в 2000 р обошлись.

Нулевой уровень регулирования.
Кассир заказала в банке (узел управления системой, тепловой пункт) зарлату на весь персонал.

Первый уровень регулирования.
Регуляторы на стояках обязаны заменить пресловутую шайбу - обеспечить требуемые расходы каждому стояку.
Другими словами - в организации 200 человек (у каждого своя персональная зарплата) и имеется 20 подразделений. Кассир (регулятор давления) пригласила 20 начальников (стояков) и вручила каждому своё! Других денежек нет!

Меньше дать - арматура (и любая программа) позволяет, дать избирательно вдруг больше только за счёт отобрать у соседнего прибора.

Второй уровень регулирования.
Каждый начальник обязан раздать всем оплату по штатному расписанию (термостатические вентили) как первой десятке стояков, так и второй!!
Лишних денег у него тоже нет. И взять их негде!
И он не имеет право их перераспределять одному вдруг больше - плохая вентиляция!! Каким бы внутренним авторетитем он не обладал - денег это не порождает!

Добрый день. Позвольте не согласиться с Вами в очередной раз. Если школяры будут зарплату так начислять и платить работникам, то и результат будет соответствующий. Ведь именно так, как Вы указали, во многих советских организациях платили зарплату. Где теперь СССР и те проектные организации с таким принципом оплаты?
Сегодня зарплата начисляется по другому. Это бонусы - стимулы за эффективную работу. Это социальный пакет - на оздоровление, питание, мобилку, страховка... , которые имеют немаловажное значение.
Но, в целом вопрос верен. Откуда взять? Собственно из этого вопроса следует, что Вы не знакомы с обеспечением авторитета теплоты помещения, т.е. не читали моих и зарубежных книг.
Попытаюсь ответить на Ваш вопрос, а подробнее читайте в книгах.
Когда мы говорим откута взять дополнительное количество теплоты, мы подразумеваем - за счет переохлаждения теплоносителя. Вы рассчитали систему на 90/70. Но реально, даже в расчетный период Вы (вернее, мы, поскольку у нас это есть обязательным по изм.№2 к СНиПу "Отопление...") можете снять больше теплоты, т.к. отопительный прибор, при наличии терморегулятора должен быть выбран с завышением на 10 % его требуемой поверхности (за рубежом на 15 %). Увеличение отопительного прибора приводит к тому, что у Вас уже не 90/70 , а 90/68 плюс увеличение расхода теплоносителя при открывании терморегулятора с учетом характеристики отопительного прибора и позволяет это все реализовать. Это даже при расчетной наружной температуре воздуха. Снижение температуры обратки приводит к снижению теплопотерь обратки (еще одно преимущество двухтрубка) и приводит к увеличению кпд источника теплоты (еще одно преимущество двухтрубки). Вот Вам и дополнительные бонусы за эффективную работу.

Относительно устранения гравитационного давления при помощи регуляторов перепада давления на квартиру (этаж) либо насосов на квартиру этаж.
Действительно, встречаются схемы с насосами на этаж. В основном они встречаются в системах охлаждения, поскольку там перепад температур 5-7 градусом и влияние гравитации не учитывают. Снижение температуры и перепада температур теплоносителя в системе отопления для минимизации гравитации - это тоже один из путей. Применение вертикальных систем в малоэтажных зданиях - еще вариант. В многоэтажках при перепаде температур 15-20 градусов, безусловно, самым распространенным сейчас является - проектирование горизонтальных систем с установкой регуляторов перепада давления на квартиру (двухтрука), а в однотрубке- регулятор расхода на квартиру.
Самым продвинутым решением является применение комбинированных клапанов на каждый теплообменный прибор. Тогда без разницы - двухтрука, однотрубка, низкий либо высокий перепад температуры в системе. В основном такое решение принимают пока в HVAC системах, и если эта система решает задачи отопления в том числе, то и в ней. Отдельно системы отопления с такими клапанами только начинают предлагать.
Вернемся к насосам. Иногда можно услышать, что устанавливая их на стояки и ветки, можно решить все задачи. Далеко не так. Насос не устраняет перепад давления, который был до него. Он к нему прибавляет (убавляет, зависимо от того сверху или снизу над системой находится источник теплоты) собственное развиваемое давление (напор). Вспомните сложение давлений и расходов при паралельном и последовательном присоединении насосов. Они не устраняют гравитационное давление, а работают совместно с ним. Причем независимо - гравитационное давление до или после насоса. А вот регуляторы перепада давления и регуляторы расхода на горизонтальных ветках (на вертикальных этого эффекта нет) устраняют гравитационное давление, которое действует до них, т.е. до регулируемого участка. Гравитационное давление на регулируемом участке, образующееся внутри радиатора, пренебрежительно мало. Конечно, если многоуровневая квартира (3-4 этажа), здесь начинает опять пакостить гравитационное давление, но уже внутри регулируемого участка и его надо сопоставлять с автоматически поддерживаемым перепадом давления.
Случай из собственного опыта. Приехали на неработающую многоэтажку с горизонтальными ветками и шаровыми кранами на квартиру вместо регуляторов перепада давления. То что была полная поэтажная разрегулировка - оказалось мелочи. Похлеще задачка оказалась с температурой в подаче, меньше чем в обратке, на некоторых квартирах. Оказалось опрокидывание циркуляции. Причина: один из порядочных соседей, который долго не хотел впускать в квартиру, пока не натравили на него всех соседей, установил себе насос.
С уважением, Пырков.

Итересно информация об авторсте/сооаторстве книги В. Туркина появилась здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...st&p=149751

Наш с Вами диалог про одно-двух трубные стояки нечто типа помаранчево-блакитного протистояння, в то же время четко одинаково сквозит мысль - грамотно сконструированная систем обречена устойчиво исполнять свои функции не зависимо от способа подключения отопительных приборов!

Давайте не продолжать всі дискусії в антагоністичному руслі на цю тему!


Интересное/неясное словосочетание "авторитета теплоты" (имхо: не приживётся) - потому и предложил говорить на языке не виртуальном/академическом, а на повсдневном/ инженерном.
Есть источник тепла и его расчётная мощность, есть нормы и правила для его назначения - источник выбран (зарплата/фонд на всех сотрудников) и это чисто "образное сравнение".
Работа системы "за счет переохлаждения теплоносителя" в реальности происходит давно и часто не зависимо от "как подключены приборы"! Главное чтобы за дело брались "не мрійники а практики".
Такой режим работы не находка "научной элиты", а что-то типа "недовложения" в блюда расторопным повором (теплогенерирующими компаниями)!
- это происходит постоянно при любом подключении и никакого решающего значания не имеет. В том смысле и для этой цели избегают крайних настроек арматуры...
Когда один два прибора пошаливают, мелочь.
Если в источнике тепла не имется резерв 15% - поправка к СНиП в Україні справжня, но всё равно как лоскуток на одеяло, которое тягают стояки/приборы!

P.S. А Вы действительное не знаете как сложилась послеперестроечная судьба начальника отдела САПР Укргипробума Ленина (имя и отчество не помню уже)?

Спора нет. Надо действительно ответственно относиться к расчету, монтажу, наладке... и любая система будет работать. Но, ведь речь идет о том, какая система будет экономичнее, эфективнее, в конце-концов - надежнее (ведь именно так ставится вопрос на этом форуме). И во всех этих словах есть окончание -ее, означающее - одна система хороша, а другая несколько лучше. И что самое важное, что это -ее относится больше к эксплуатационным характеристикам, на которые мы раньше, да, зачастую, и сейчас, не обращаем внимание. В нашей переписке мы рассмотрели множество факторов. Можно взять лист бумаги, разделить его линией и все эти факторы перечислить: слева для однотрубки; справа - для двухтрубок. Тогда и сложится целостная картина понимания - двухтрубкой (безусловно, не каждой двухтрубкой) в энергосбережении и обеспечении теплового комфорта можно добиться большего, чем однотрубкой. Кстати об этом и в наших старых справочниках тоже написано. Ведь переход на однотрубки в СССР был вызван отсутствием качественной запорно-регулирующей арматуры. Сегодня она есть. Значит сегодня мы можем реализовывать мечты наших корифеев на качественно новом уровне.
Относительно противостояния между помаранчевыми и бело-голубыми - это политика, а понимание, если возвращаться к системам отопления, то и у тех и у других одинаковое: системы должны быть экономичны и при росте энергоресурсов должна уменьшаться стоимость коммунальной услуги - отопления (ответ на этот казалось бы нерешаемый вопрос можете найти в наших журналах). Иначе социальный бунт не пощадит ни тех, ни других. И те и другие за адаптацию европейского опыта - опять таки не в пользу однотрубок, и те и другие за использование собственного энергетического потециала - а это уже электроотопление; и те и другие за поквартирный учет энергопотребления и возможность отключения за неуплату - а это системы с поквартирными ветками, и даже если они однотрубки, то по своим свойствам значительно ближе к двухтрубкам.
Благодарен Вам дискуссию. Надеюсь она была полезна не только нам.
С уважением, Пырков.

И Вам не болеть!

Я Вот в чем хочу разобраться:
Имеем поэтажную горизонтальную двухтрубку с попутным движением теплоносителя. (Так многими любимая). Подающий сборный стояк (от которого расходятся поэтажные ветки) в одном конце здания, а обратный сборный стояк - в другом конце. И как тогда осуществлять автоматическую регулировку давления/расхода по этажам? Регуляторы перепада давления (о которых так много пишется в книге Пыркова) в такм случае не могут быть установлены, только ручные балансировочники. Вот и не получается у нас динамическая система. Так?

Ну почему же нет??? Просто трубочку придется протянуть из одного угла в другой...

в каждой стране существуют свои законы, и нельзя эти законы применять для каждой страны без разбора. например, взять туже германию, это тоже европа и во многих жилищных ( кооперативах ) в многоэтажных жилых домах, не зависимо от показания счетчика находящегося в вашей квартире, 50% теплозатрат всего здания, делят на всех жителей пропорционально занимаемой площади. теперь по русски вы можете там не жить, вы можете в квартире не топить, но все равно заплатите.

тоже самое касается при расчете теплопотерь в европе не учитывается ориентация стен по сторонам света, при расчете тепла на вентиляцию жилых помещений кратность воздухообмена 0,5 на Ураине 1 если я не ошибаюсь, размеры наружных ограждений, не смотря на наличие новых европейских норм принимают по старым номам, по внутренним обмерам. в итоге при расчете теплопотерь по европейским нормам вышеуказанные могут оказаться на процентов 10-20 ниже чем расчитанные по украинским , и это не смотря на общие законы физики.

Не, на 10-20 метров трубочки не растянуть.

Ответ по этому вопросу на систему с попутным движением теплоносителя (Тиш\хельмана) ищете также в обсуждении темы " Горизонтальная система" на этом форуме.
С уважением, Пырков.

Р.S/ Относительно европейских (мировых) норм. Да, там есть существенные отличия. Как раз их сейчас и сопоставляю с нашими, да хочется иногда и на форуме поучаствовать, что в общем-то отвлекает от работы. Наверно повременю с участием в форуме. Готовлю цикл статей по сопоставлению нормативов. Читайте со следующего номера ДанфоссINFO на нашем www.danfoss.ua (ориентировочно выйдет в середине октября). Если ничего не поменяется, то так и будет. Да, если еще хватит места в журнале, т.к. мы отмечаем 10-летие и выпуск будет посвящен ему.

... немцы в целях экономии стали закручивать эти краны и температура обратки повысилась и некоторым жителям хватало тепла от стояков. чтобы воцарилась справедливость, немцы попробовали для регулировки использовать на стояках вентиль от данфосса AB-QM ....

Ранее на этой ветке говорилось, что однотрубные в Германии были только под влияниянием СССР и только в ГДР.
Это наблюдение противовес тому же заведомо ложному утверждению, что Запад умнее нас и однотрубные изначально игнорирует.
Фрагменты лично снимал в отпуске этим летом.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здание 4 этажа, жилое, построено в 1965 году, город Фрайбург (в то время была территория ФРГ). П-образная система с трёхходовыми вентилями-термостатами, с выносными датчиками фирмы Герц .
На приборе установлен индивидуальный счётчик (позднее). В подобных домах сегодня живут в основном переселенцы из СНГ, турки и др.
Мне не удалось посмотреть, что установлено на стояках, но вид приборных узлов говорит сам за себя!.

? можно я как потребитель выскажусь не полный лох конечно, инж-строитель, и отопление как говорится прослушал в ВУЗе. В защиту однотрубной системы скажу следующее:
- по внешнему виду, если нет возможности или желания прятать трубы, то однотрубка смотрится лучше... ну идет по одной или двум стенам комнаты над полом труба, ничего страшного. Кроме того, если это металл, то она еще и греет\подсушивает наружную стену.
- зависит от планировки, если больше одного этажей, то однотрубка уже бьется по уровням. Можно разделить здание на два крыла или больше, опять уходим от основоного недостатка однотрубки. Конечно сечения надо считать, для этого инженеры и нужны.
- где-то вылезет много секций, а ну и что! Чем больше секций, и ниже температура теплоносителя тем комфортнее!
- ну и еще небольшой довод... при использовании рециркуляционого насоса, скорее всего при его отключении во время отключения электричества система не встанет, ибо изначально ее считали. Распределение тепла изменится... но не встанет.

Почему не встанет? Считать-то считали, но сама система может быть такая, что разницы давлений не хватит. Да и конструкция может отличаться от той, где используется естественая циркуляция.

Движение теплоносителя будет и в этой ситуации, но с гораздо меньшей скоростью.
Гравитационная составляющая присутствует не зависмо способов подключения отопительных прибров - просто измениться интенсивность теплообмена и неравномерно будут прогревы по частям стистемы.

Всем добрый день. Возможно эти фильмы в некоторой степени прояснят вопросы специалистов и потребителей по однотрубке и двухтрубке.
Кроме того относительно однотрубки: в Германии в этом году закончили интересные исследования по однотрубкам, доставшимся в наследство после воссоединения. Они применили интересный, пока не реализованный на постсоветском пространстве, способ регулирования стояков.
Если будет время, в одном из журналов ДанфоссINFO в следующем году сделаю перевод этих исследований. Даю ссылки на фильм, разбитый по частям:
http://narod.ru/disk/3679534000/d1.wmv.html
http://narod.ru/disk/3679613000/d2.wmv.html
http://narod.ru/disk/3679939000/d3.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680038000/d4.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680157000/d5.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680574000/d6.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680743000/d7.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680969000/d8.wmv.html
http://narod.ru/disk/3681051000/d9.wmv.html

1. Вступление
2. Терморегулирование помещений
3. Ручные балансировочные клапаны
4. Двухтрубные системы с ручными балансировочными клапанами
5. Наладка систем с ручными балансировочными клапанами. Пропорциональный и компенсационный методы
6. Автоматические балансировочные клапаны
7. Двухтрубные системы с автоматическими балансировочными клапанами
8. Однотрубные системы
9. Стенд системы обеспечения микроклимата. Перепускной клапан
С уважением, Пырков В.В.

Дорый день, г. Пырков. Ознакомившись с мнением специалистов на сайте, позвольте задать Вам вопрос. Ваши труды посвящены анализу и применению регулирования теплопотребления только на Западе? При разработке научно-технической политики фирмы, на которую Вы работаете, были ли учтены особенности климатических условий Запада и России, определяющие выбор метода регулрования качественного в России и количественного на Западе. И не кажется ли Вам, что выбор однотрубки и двухтрубки напрямую связан с использованием указанных методов. Примените, к примеру, отпуск тепла по графику 150/70 с изломом на 85оС(70оС) для Запада и России. Отпуск тепла на Западе по указанному графику будет производится при постоянной температуре теплоносителя в течение отопительного периода, а в России эта температура будет переменной из-за существенного изменения температуры наружного воздуха. Для регулирования теплопотребления в первом случае подходит количественное регулирование, а во втором качественное. Для количественнного регулирования теплопотребления двухтрубная система наиболее проста в управлении и расчетах. А вот однотрубная система в условиях качественного регулирования отпуска тепла в систему отопления от АИТП не требует регулирования. Я понимаю опыт Запада необходим нам, как воздух, но эффективность его применения без учета особенностей технических решений учитывающих климатику ничтожена и беперспективна.

В дополнение к сказанному думаю, что однотрубная система гидравлически устойчива и в этом смысле надежнее.

Только она абсолютно неустойчива к самодеятельности жильцов и создает "коммунальный колхоз"; в том числе и в жилых домах стоимостью по 10 000$ за метр.

А вот уже сдается, что в последнее время жильцы( и иже с ними халтурщики) уже так научились уродовать даже квартирные коллекторные системы, что и двухтрубки уже и не обладают таким преимуществом.А поставь однотрубку предупредив- прыжок на месте и ты в холоде и дом тоже- и не тронут, побоятся.
Быть может точно как то там вроде.

Не побоятся. Всегда найдётся тот, кто скажет: всё врут ничо не будет... и сделает перемычку на свою лоджию, которую в зимний сад решил на халяву.....топить
Выход есть (квартирные ТП) давно обсуждался и не хочу повторятся....

Гы гы.
Ну это.А насос (и эпюру сами ж нарисуете, поиграю графиком, перепадом и расходом под нужное мне, но не дому) и выкачаю сколь надо мне(как жильцу) и изуродую всю гидравлику стояка и системы всей. Увы, тож не панацея.

Ни-ни, не получится.... на вводе регулятор перепада на каждую квартиру с ограничением максимума и тепловой счётчик. В пределах мощности делай что хош.....Гидравлика магистрали, она тоже насосом с частотником держиться. В доме где я спроектировал КТП у всех квартир разные планировки и разные решения по отоплению....
Но дорого.....РФ готова по деньгам, не готова по убеждениям.....

ВЫ искрене полагаете абсолютную неисправимость даже регулятора( он ведь нейтрализуется в два три движения рукой)?Да, пока не стало массовым это умения, схемы может и продержатся, но потом опять танцы, бубны и шАбаш при свечах на Рождество.

Всё учтено, Шеф!!!
Регуляторы на фиксированный перепад нерегулируемые. Как двери в сумасшедшем доме - без ручек.....

И без фланцев? И резьбы? Украли ночью "не мое", что до вентиля отсекающего меня в вестибюле на этаже?Изломал его пияный злоумышленник с подвижниками и вот и давайте мне тепло и все тут!И я без регулятора!!!Как в дурдоме без ручки.

Ни-ни..... На лестнице только шаровые на квартиру. Сам пунктик в квартире, в ванной в стенку вмурован (как колленкторный ящичек) Так что личный дурдом и свои же двери без ручек.
А ломануть можно всё. И электрощиток со счётчиками ломом шарахнуть тож смешно....

Так коль он у меня на балансе?!?!Так и вон его в помойку, его не было и видеть его не хочу!!!!НЕт вещи , которую нельзя сломать и потом честно не ставить и гребсти из СО все что нужно.Ну убиваема тоже система, ну ведь согласитесь, ведь только умение с желанием и нет преград!!!!Только дурость и женская красота не имеют пределов.Как в совершенстве своем, так и в умении ими пользоваться!

Да, это вечное....
Но кроме дурости и красоты без предела иногда хочется просто тепла и уюта и, тогда плевать и на дурость и на красоту без предела как на синицу в небе, приземляя себя до реального имения воробья в руках....

Ну вот видите.А коль и 2-х трубка убиваема, и однотрубка, и коллекторная и бифилярка и любая, то как ?Что счесть той золотой серединой?Рассмотреть конкректно и взвешенно и .. и выбрать... что?Может и 1-о , а может и 2-х трубку,но не считая каждую панацеей, понимая их слабости в том или ином и тоже и с достоинствами их, которые могут оказаться и недостатками в конкретных условиях.А недостатки обернутся значимым достоинством.(хотя вот последнее скорее перебор)

Вы правы, как всегда...
Всё есть суета сует. Любой выбор может быть плохим, или очень плохим. Из 2 труб надо выбрать третью - золотую и на ней играть. А не получилось выбрать, живи как получилось, значит не дано.....

Вот пример, как можно заболтать любой вопрос и слинять от реального обсуждения вопроса. Я на форуме недавно и думал, что идет обсуждение по существу, а тут такое...

Не, все как раз по теме, просто с оттенком философии...


Нет в жизни совершенства. Вот и ответ на заглавие темы.

Короче, чтобы не устраивать коммунальный колхоз, надо посмотреть на англосаксов, которые решили проблему радикально - живут в домах (Штаты) или таунхаусах (Британия). Чего нам всем и желаю. А в многоквартирных домах там живет контингент, которому по разным причинам просто в голову не взбредет перекраивать не то что коммуникации, но даже гипсокартонные перегородки.

"Обсуждать" нехорошо даже если это просто вопрос .

<Не думайте о деле, а думайте о себе. Дело от этого только выиграет, а вы тем более>.

В этой теме уже все сказано раз по восемь и если продолжать, то как раз и получается "заболтать"

Модератору трудно возразить, но речь идет об учебном корпусе(см. начало).

Всем добрый день.
С некоторыми особенностями однотрубных и двухтрубных систем − их энергетической эффективностью можете ознакомиться в новой статье «Европейские и отечественные инженерные системы зданий» часть 4, опубликованной в ДанфоссINFO №4\2008. Здесь же энергетическая эффективность насосов с частотным регулированием.
http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/C3EC2F...asterklassr.pdf
Все статьи можете найти по ссылке
http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...re/Articles.htm
Все журналы ДанфоссINFO −
http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...ng/DanfossINFO/


Напоминаю, что мы записали фильм на стенде, где моделируем работу различных систем и оборудования, в том числе однотрубных и двухтрубных. Сейчас мы уже почти закончили новый стенд (модернизировали предыдущую версию), где посмотрим работу систем с попутным движением теплоносителя (Тиш(х)ельмана). О результатах, безусловно, сообщим.
Ссылки на фильм, разбитый по частям:
1. Вступление
2. Терморегулирование помещений
3. Ручные балансировочные клапаны
4. Двухтрубные системы с ручными балансировочными клапанами
5. Наладка систем с ручными балансировочными клапанами. Пропорциональный и компенсационный методы
6. Автоматические балансировочные клапаны
7. Двухтрубные системы с автоматическими балансировочными клапанами
8. Однотрубные системы
9. Стенд системы обеспечения микроклимата. Перепускной клапан

http://narod.ru/disk/3679534000/d1.wmv.html
http://narod.ru/disk/3679613000/d2.wmv.html
http://narod.ru/disk/3679939000/d3.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680038000/d4.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680157000/d5.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680574000/d6.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680743000/d7.wmv.html
http://narod.ru/disk/3680969000/d8.wmv.html
http://narod.ru/disk/3681051000/d9.wmv.html

Весь фильм целиком
http://narod.ru/disk/1592842000/danfoss%20wmv.zip.html
Мы записали также этот фильм на английском языке, который уже распространяется по миру. Если надо,− можем его выложить в файлообменник. Но, только целиком.
С уважением, Пырков.

А Вы "модератору" и не возражайте, просто воспринимайте в нем коллегу-специалиста ! Пока общение не вышло за пределы темы - Вы в безопасности!


Ну вот видите.А коль и 2-х трубка убиваема, и однотрубка, и коллекторная и бифилярка и любая, то как ?
Ну на слова "то как" есть один ответ "каком к верху"

Тип системы зависит от "времени и пространства" - знать и уметь реализовать желательно все возможные сочетания.