Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Еще раз про расстановку пожарных кранов!
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Пожаротушение
Страницы: 1, 2, 3
Водяной
Цитата(Львиное сердце @ 17.6.2020, 16:22) *
Всем привет. Так значит всё таки в жилом доме при расходе 3х2,5... мы на каждом этаже ставим 2 ПК, чтобы они покрывали каждую точку, да? Это я так понимаю официальных документ? На него можно как то ссылаться в экспертизе, заказчику?

Разъяснение МЧС, изложенном в письме МЧС №5471ЭП от26.11 2014г.
"1. Число струй, указанное в табл. 1 и 2 СП 10.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности", предназначено для выполнения расчета расхода насосной установки. Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в табл. 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для выполнения расчета расхода насосной установки и не регламентирует количество пожарных кранов в каждом помещении."

Всегда считал и делал проекты с 3 ПК в каждую точку и экспертиза проходилась. А тут вот. И сколько уже разногласий по этому вопросу здесь с участием "старичков" специальности ВК и ПБ.

P.S. Простите, посчитал, что эта тема в другом разделе!

Получается палка о двух концах. С 8 струями хорошо. Делать 8 кранов в одну точку явно перебор. Но что делать с одноструйным пожаротушением? Получается, неожиданно, все схемы расстановки пожарных кранов в советской литературе неверны. Везде логика одна, если струя одна, то и каждая точка тушится из одного крана. Теперь же получается, что всегда по два крана. А к чему это ведёт? К кранам более 12 штук в здании - два ввода, вместо одного!
И потом, всё таки не понятно. Пожар один принимается, а если по струям, то 4 в здании (8 струй делим на два ПК в одну точку). Что то не вяжется у ВНИИПО
Ferdipendoz
Когда более 2 струй расчётных - то и с разъяснением и без него непоняток вроде не было. Всегда было и в 2.04.01 и в СП 10
При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

По одноструйному - вот примут новый СП 10 с требованием для одной расчётной струи орошать каждую точку от 2 ПК - будет надо делать. Пока требования такого нет
Львиное сердце
Цитата(Ferdipendoz @ 4.7.2020, 17:41) *
Когда более 2 струй расчётных - то и с разъяснением и без него непоняток вроде не было.

К сожалению, были непонятки! Многие при 3х2,5 делали 3ПК в каждой точке!
Ferdipendoz
Но в нормативке-то понятно было написано
Ferdipendoz
Хотя мне эксперты даже такое замечание делали - дескать у вас 3 расчётных струи, почему ПК расставлены так, что лишь от двух ПК каждая точка? Приходилось долго объяснять и тыкать носом в п.4.1.12
Михаил I
В литературе от МЧС под редакцией Мешмана приводится примеры расстановки ПК с разным числом струй от 2-8.

При любом числе струй непосредственный очаг тушится 2-мя струями (только если иное не оговорено в СТУ). Третья струя на этаже выше или ниже (при 3 струях). При 8 струях следующие струи могут быть даже через этаж ниже и выше.

Пункт 4.1.12 говорит об этом же, но более сжато.
Львиное сердце
Цитата(Михаил I @ 14.7.2020, 14:28) *
В литературе от МЧС под редакцией Мешмана приводится примеры расстановки ПК с разным числом струй от 2-8.

Вы имеете ввиду книгу "Внутренний противопожарный водопровод"?
Михаил I
Да, она.
BTS
Цитата(Михаил I @ 14.7.2020, 14:28) *
В литературе от МЧС под редакцией Мешмана приводится примеры расстановки ПК с разным числом струй от 2-8.

При любом числе струй непосредственный очаг тушится 2-мя струями (только если иное не оговорено в СТУ). Третья струя на этаже выше или ниже (при 3 струях). При 8 струях следующие струи могут быть даже через этаж ниже и выше.

Пункт 4.1.12 говорит об этом же, но более сжато.

4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;

в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Примечания:
1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.
3. При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах.
Примечание 3 исключено изменением 1 к СП10. Введено в действие приказом МЧС РФ от 9 декабря 2010 г. N 641
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/55070397/

Таким образом,вариант с "через этаж" формально ограничен примечанием 2
IMHO,разъяснение про разные ПК к двум стоякам в скобках только убавляет ясности.
Львиное сердце
Цитата(Михаил I @ 14.7.2020, 15:24) *
Да, она.

Не подскажите, пожалуйста, где конкретно о расстановке?)

BTS, вы тоже не до конца понимаете как расставлять 3 и более ПК?)
BTS
Цитата(Львиное сердце @ 14.7.2020, 22:56) *
Не подскажите, пожалуйста, где конкретно о расстановке?)

BTS, вы тоже не до конца понимаете как расставлять 3 и более ПК?)

В результате обсуждений в доинтернетный период было достигнуто понимание того,что для каждой точки нужно обеспечивать 2 струи от разных стояков,или от разных шкафов желательно стоящих на некотором расстоянии друг от друга, чтобы снизить вероятность того,что в результате температуры и задымления не оказались недоступными сразу оба.Остальные струи-на всякий случай.В большинстве случаев(не всегда) представители МЧС говорят о том,что все расчётные струи должны быть доступны на одном этаже,хотя самому приходилось участвовать в проектировании зданий,где в узкой верхней части все 8 нормативных струй на этаже по логике не нужны.Пункт о том, что из одного стояка в расчёт принимается не более 2 струй, был всегда.Хотя и тут,при желании, найдётся о чём поспорить. К сожалению в текстах нормативов размытые формулировки не всегда обеспечивают однозначное понимание того, что авторы хотели сказать.
Львиное сердце
BTS, неее, вы понимаете rolleyes.gif Извините!
Спасибо за разъяснение.
Михаил I
Мешман в своей книге не знает о существовании СП10 (Все ссылки еще на СНиП, хотя книга 2010 года.)
Поэтому у него при 6 струях на каждом стояке 3 струи, а при 8 струях он берет со стояка 4 струи.
BTS
Цитата(Михаил I @ 15.7.2020, 9:52) *
Мешман в своей книге не знает о существовании СП10 (Все ссылки еще на СНиП, хотя книга 2010 года.)
Поэтому у него при 6 струях на каждом стояке 3 струи, а при 8 струях он берет со стояка 4 струи.

ВНИИПО -разработчик СП10. Хотя как-то я отправлял Мешману попавший в сеть ответ ВНИИПО на вопрос какой-то организации, и он был удивлён содержанием ответа(тоже по ПК).Что касается количество расчётных стволов на одном стояке,тут хозяин-барин-ВНИИПО. Просто нужно убрать примечание 2 к п.4.1.12. В принципе,бывает целесообразным подключать к сквозному стояку высотного здания не только спаренные ПК, но и установленные от стояка на некотором расстоянии.
Ferdipendoz
Который год уж обновлённый СП 10 готовят. Никак не родят, чтой-то. Я проект видел, там, канеш, нажестили - 3-5 разновидностей ПК, усложнили до безобразия
трое пожарников
СП 10.13130.2020
6.1.13. Количество стояков или опусков ВПВ, как и расстояние между пожарными шкафами, ПК определяется объемно-планировочными решениями из расчета обеспечения возможности орошения каждой точки помещения двумя струями.
6.2.2. При определении мест размещения и количества ПК...
обсуждение СП 10.13130.2020, см. http://www.0-1.ru/discuss/?id=41452
Senchikhin17
Подскажите, пожалуйста, по такому вопросу:
Имеется вестибюль и два ПК, каждый по 20 метров обслуживает и все было нормально. Сейчас на входе в вестибюль добавили большой неотапливаемый витражный тамбур. Нужно ли учитывать этот тамбур при расстановке ПК и есть ли обоснование для этого? Так как в данный момент весь тамбур не охватывается ранее запроектированными ПК.
Serg Ivanov
Цитата(Senchikhin17 @ 20.4.2021, 15:45) *
Подскажите, пожалуйста, по такому вопросу:
Имеется вестибюль и два ПК, каждый по 20 метров обслуживает и все было нормально. Сейчас на входе в вестибюль добавили большой неотапливаемый витражный тамбур. Нужно ли учитывать этот тамбур при расстановке ПК и есть ли обоснование для этого? Так как в данный момент весь тамбур не охватывается ранее запроектированными ПК.

Нужно учитывать, с учётом радиуса действия струи. Тамбур на пути эвакуации - если там пожар куда бежать? А ПК - первичные средства пожаротушения.
трое пожарников
"большой неотапливаемый витражный тамбур" можно ассоциировать с лоджией квартиры, в которую тоже и по тому же основанию нужно тянуться 2 струями.
ув. Serg Ivanov, не так ли?
komdiv
В жилом 16-ти этажном здании на 1 этаже расположены офисы, пожарный отсек один. Согласно п.7.9 и Таблицы 7.1 СП10.13330.2020 пожаротушение принято 2 струями и на жилых и на первом этаже со встроенными помещениями.
Офисы не имеют общего коридора, а каждый имеет свой непосредственный выход наружу.
Вопрос: проектировщик разместил по два ПК в каждом офисе. Не могу найти норму, чтобы опровергнуть это решение. Неужели оно правильное ?!
Serg Ivanov
Цитата(komdiv @ 2.11.2023, 13:08) *
В жилом 16-ти этажном здании на 1 этаже расположены офисы, пожарный отсек один. Согласно п.7.9 и Таблицы 7.1 СП10.13330.2020 пожаротушение принято 2 струями и на жилых и на первом этаже со встроенными помещениями.
Офисы не имеют общего коридора, а каждый имеет свой непосредственный выход наружу.
Вопрос: проектировщик разместил по два ПК в каждом офисе. Не могу найти норму, чтобы опровергнуть это решение. Неужели оно правильное ?!

А как иначе? Странная планировка предполагает аналогичные решения по ВК. Выделяйте каждый офис в отдельный пожарный отсек и не ставьте в них ПК.
komdiv
Цитата(Serg Ivanov @ 2.11.2023, 15:18) *
А как иначе? Странная планировка предполагает аналогичные решения по ВК. Выделяйте каждый офис в отдельный пожарный отсек и не ставьте в них ПК.

Спасибо на добром слове!
А размещение ПК в офисах не противоречит требованию п.6.2.1 "ПК следует размещать на путях эвакуации: преимущественно у выходов, на площадках отапливаемых лестничных клеток, в вестибюлях, коридорах, проходах и других наиболее доступных местах"? Я уж не говорю о том, что не представляю, кому нужны эти ПК, и кто будет в офисе осуществлять первичное пожаротушение до прибытия пожарных подразделений? Не дай бог! Горящую бумажку или комп можно и огнетушителем потушить. А вот пожарной водяной струёй что тушить - горящий офис со всей его пожарной нагрузкой? Причём не забываем, что ПК размещается в самом этом офисе.
Serg Ivanov
Цитата(komdiv @ 2.11.2023, 17:25) *
Спасибо на добром слове!
А размещение ПК в офисах не противоречит требованию п.6.2.1 "ПК следует размещать на путях эвакуации: преимущественно у выходов, на площадках отапливаемых лестничных клеток, в вестибюлях, коридорах, проходах и других наиболее доступных местах"? Я уж не говорю о том, что не представляю, кому нужны эти ПК, и кто будет в офисе осуществлять первичное пожаротушение до прибытия пожарных подразделений? Не дай бог! Горящую бумажку или комп можно и огнетушителем потушить. А вот пожарной водяной струёй что тушить - горящий офис со всей его пожарной нагрузкой? Причём не забываем, что ПК размещается в самом этом офисе.

Нет не противоречит. У выходов из офисов и размещайте.
Или все остальные аргументы приведите пожарным и получите их письменное согласование проекта без ПК в офисах. Возможно и согласуют с огнетушителями.
Пример оформления разрешённых отступлений от норм в левом нижнем углу первого листа чертежей НВК, т.н. "клятва ГИПа" -
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=160776
А первичное пожаротушение до прибытия пожарных подразделений будет осуществлять добровольный пожарный - физическое лицо, принимающее на добровольной и безвозмездной основе участие в профилактике и (или) тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ в составе добровольного пожарного подразделения;";
добровольное пожарное подразделение - добровольная пожарная дружина или добровольная пожарная команда, созданные организацией независимо от ее организационно-правовой формы для участия в профилактике и (или) тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ;";
Федеральный закон от 04.08.2023 г. № 445-ФЗ
http://www.kremlin.ru/acts/bank/49739
Техническая возможность этого должна быть обеспечена проектом.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.