А можно узнать, в чем тайный смысл такой солянки? Каким образом хитачи среди лензов затесался?
Двигатели насосов тоже разной мощности были?

Много умных книжек перечитано, много матмоделей в матлабе наисовано, много объектов запущено...
Вот пример - 2 одинаковых новых сетевых насоса, 2 одинаковых двигателя по 22 кВт (серийники различаюцца на единицу, сами из Запорожья везли), 2 одинаковых Моэллера DF6-340, два одинаковых калиброванных до 0,1%, датчика, вкрученных в одну крестовину, у каждого залита одна и та же программа...
Расскажите, будьте любезны, почему после порога в 37 Гц и/или давлении в коллекторе 7,2 бар возникают "качели", когда один частотник выходит на 50 Гц, другой "приседает" до 27, потом плааавно за 10...12 минут, меняюцца местами, причем это делают строго по очереди, как детишки на доске-качалке, и шо самое дикое - напор и расход через котлы удерживают стабильно... В какой книжке можно найти объяснение этому феномену....
Это не досужие рассуждения, котельная так молотит уже 4 года... подключили еще 1 насос - еще веселее - танец стал намного интереснее и сложнее... этой зимой заменили внутрянку одного из трех котлов (№2), балет прекратился... отчего?

"...теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет..."(с)

Ооооо, сие великая тайна есть!!!!
На ушко, строго по секрету: пока конкуренты дурью маялись на майдане ( ), мы под шумок, и по дешевке, выгребли вчистую склады у всех доступных поставщиков... всё, шо було, в том числе, мышей и крыс в виде бонуса ....
Так шо, это "блюдо" называлось "солянка сборная разлива зимы 2005-го..."
Сорокопятки преднамеренно поставили по краям, шоб запас был, а промежуток из того, шо было под рукой, набили тридцатками... И это "жжжж" было неспроста - там уже трудились 6 одинаковых "альтистартов", которые услужливо отобразили на "дисплюях" значения токов и мощностей для кажого насоса
... вот так Хитачи туда и угодила... (эта Хитачи (синенькая такая) еще жива и трудицца на ЦТП на повысительно-промывочном насосе, в компании с Лензой (хознасос ГВС) и Зименсами (водоканальская половинка - хознасосы ХВС) )
Все насосы были одинаковыми, кроме одного ("последнего") - на 5-и движки ТЕЕ, а этот - с Зименсом... все 6 - "грюндфосс"

Просто из любопытства – зачем Вы брали сигнал с двух датчиков, а не с одного?
Скорее всего, это и была причина “качель”. Ведь двух одинаковых даже транзисторов проблемно найти.
Мне Ваш рассказ напомнил первый мной собранный в радиокружке низкочастотный двухкаскадный усилитель. И преподаватель нам тогда ещё тот попался. Собрал я усилитель, подал питание, подключил наушники – все нормально, не шумит. Подключил генератор – появился сигнал. Отключил генератор, а писк в наушниках остался. Это потом я узнал, что это явление в электронике называется “самовозбужбение”, и лечится оно отрицательной обратной связью.
Применительно к Вашим насосам: попробуйте отключить третий насос, и опять увидите свои “качель”.

А в 2004-м трудновато было найти потенциальный разделитель...
Щас МІКРОЛ делает очень даже неплохие
Проблема, можно сказать, разрешена - 1 датчик на 2-3-4 частотника, "качели" почти исчезли, - 2...4 герца, это уже не "качели", а так...
Возможно, масса телоносителя в трубах в потоке "играет" как тромбон, на каких-то своих резонансных инфранизких частотах; гидравлики-технологи по этому поводу молчат и скромно отводят глаза в сторону...
(К примеру, на одном "заколдованном" ЦТП бойлер старого образца, входя в гидравлический резонанс, "играл", шо тот аккордеон, с амплитудой колебаний труб до 150 мм... ; лечение - "танцы с бубном" вокруг уставок "регулятора процесса" ПЧН...)
Ну, дык, датчик в ПИД-регуляторе и есть элемент отрицательной обратной связи, какое-такое самовозбуждение?...
Задание даёцца через встроенный "цифровой мотор-потенциометр", стабильно, фиксированно, с точностью до сотых Герца, тут подвоха быть не может...
Здесь вероятно, имеет место быть некий резонанс системы "ПЧН-насосы-километры труб-масса теплоносителя-котлы-деаэраторы-ильтры- и прочая котельная гидравлика"...

Нет никакого феномена. Нужно детально смотреть всю гидравлическую системму. Для выводов по Вашей качели не хватает данных.
По правилам датчик должен врезаться в том месте системы - где отсутствуют резкие колебания давлений при изменении частоты или при включении - выключении насосов. Если такого места нет, то в трубопровод врезается узел с маленьким расширительным мембранным бачком и в этот узел как можно ближе к бачку врезается датчик. Задача бачка убрать гидравлические колебвания в районе датчика и в итоге исключить качели.

Кстати применение ПЧ на сетевых насосах вообще вещь проблематичная и практически никогда не нужная.

Подскажите как правильно подобрать повысительный насос для системы ГВС (технадзор говорит что на 11 этаже людям может быть не очень хорошо), с приводом со встроенным ПЧ.

Отнюдь... все проблемы решаемы...
Спорная - да, с технологической точки зрения...С остальных - всё выглядит под несколько другим углом
Первые два насоса по 250 киловатт заказчик очень не хотел реконструировать, упирался всем, чем мог...
Через квартал, получив счета за потребленное электричество, мгновенно смекнул, что реконструкция окупаецца за 2...3 месяца, и последний квартал занимаемся исключительно сетевыми насосами от 45 до 400 киловатт... почему? А подумайте сами...
Почему сейчас демонтируем УПП и ставим на их место частотники? Значит это таки со всех сторон выгодно? Или ваш президент не запускал госпрограмму энергосбережения? Может быть Вы представитель предприятия, которое зарабатывает на корочку хлеба перемоткой двигателей? Может быть на Ваших объектах моргушки и просадки случаюцца раз в столетие?

Вот такие категоричные утверждения нащот ненужности чего-либо, наводят на нехорошие мысли, однако...

Если оборудование подобрано неправильно. Если фактические параметры насосов не соответствуют конкретным потребностям, то ЧП помогает сэкономить денежку, но если при этой-же реконструкции правильно подобрать сетевые насосы, то экономия получится еще больше т.к. ПЧ не нужен будет совсем и при этом КПД системы будет чуть выше.

Применение ПЧ в программах энергосбережения (по сути, а не по моде и по втюхиванию этого устройства клиенту) целесообразно при постоянном изменение подачи насоса. В системах отопления это только при количественном регулировании (при качественном и при смешанном это не нужно). Сегодня в России на источнике регулирование только качественное. Сетевые насосы тепловых сетей не должны менять свою подачу (исключение - открытые схемы и водоразбор из системы отопления). Неправильный подбор приводит к тому, что регулирование происходит дросселированием (поджатая задвижка). Надеюсь Вы помните, что потребляемая мощность прямопропорциональна подаче и напору и обратнопропорциональна КПД. При реконструкции есть два пути. Первый - не задумываясь купить новые, аналогичные тем что были насосы, и поставить ПЧ. Второй - подобрать другие (чаще всего более дешевые - т.к. меньше напор и меньше мощность) насосы и не ставить ПЧ.
Причины применения первого варианта - лень, некомпетентность, коррупция, PR.
Применение нормальных шкафов управления на эти 250 кВт защитит моторы от моргушек и просадок без ПЧ.

А как же изменение сопротивлений участков тепловых сетей, снос и постройка новых домов и т.д. Разве при проектировании нужно ориентироваться только на текущее состояние сетей и потребности насосов и ставить оборудование впритык?
Почему ПЧ - это синоним лени и некомпетентности? Если бы в СССР все закладывали "оптимально" и без запасов страшно подумать что бы сейчас было.

Все эти изменения не по несколько раз в час (сутки). Оборудование ставится не впритык, а в соответствии с ТЗ и с планами развития. Все эти работы плановые и проектные. Чаще всего решаются числом работающих насосов, а не ПЧ. Суммарная производительность сетевых насосов определяется мощностью источника тепла (с учетом температурного графика). Если тепла достаточно для появления новых домов, то и насосов достаточно.
Если бы в СССР все закладывали "оптимально", сейчас у нас было бы еще больше ресурсов и вопросы энергосбережения не стояли бы так остро.

Все это вода, все это флейм не имеющий к практике никакого отношения.
Да, с точки зрения науки гидравлики и насосной науки, нужно учитывать все эти факторы, но, позвольте заметить, тот же Грюнд, если запросите шкаф управления сетевыми насосами 3*0,75кВт отопления с ЧП, даст вам тот же артикул, что и на станцию повышения давления, с разницей лишь в комплектации датчиком перепада. Другой вопрос если проектируется уникальный объект или запускается серия ОДНОТИПНЫХ установок, такие расчеты имею место и должны его, это место, иметь, иначе это все равно, что на каждую избушку на селе делать проект отопления, на каждую пятиэтажку делать свой проект с учетом скорости ветра, влажности, температуры и пьянства населения. Вот почему имеет место быть понятие "Типовой проект" и не надо нам ля-ля "Это не правильно". Стоимость установки далеко перешагнет все мыслимые пределы, если заморачиваться на или размах крыльев орла живущего поблизости .
А насосные станции имеющие подачу свыше 1 м3/с, изначально являются крупными вообще и для АВОКа в частности, и им конечно, нужен особый подход.

Ну, всё... то, шо выше и ниже, уже можно и не читать...
Достаточно включить канал УТ1 (или "Єра" или "канал самых чесных новын", а лучче "Верховна Рада") и послушать живьём Тимошенко или кого-нить из её майдаунов... словечка "дєрібан" не хватает... ай-ай-ай, досадное упущение...
Эта - пядь!!!! В мемориз адназначна!!!!
Ага, ага... это наверное в Столице Галактики так дела обстоят... А вот присралось заказчику заместо древнего трубчатого бойлера впиндюрить на ЦТП "альфа-лаваль", - пум! - через 4 дня уже стоит, и КПД повыше, и сопротивление трассы изменилось... Шо, новые карты напоров составлять? Насосы "по-шурику" менять? А послезавтра ишшо чё-нить присрёцца... Копали канаву "баром" - резанули теплотрассу - спарка "подпитошный/сетевой" на автомате удержали трассу и котел от взрыва... Когда сетям и трассам больше 60 лет, уже нихто не гундит о планомерной рэконструкции, а молча латает то, шо есть... Для кого писали на форуме, шо в городе реконструировали все паровые котлы под водогрейные?!?! Ишшо пару раз повторить? Другие, быстрые и дешевые решения, окромя высокопарных разглагольствований есть?

Вот эт' правильно, вот эт' по-нашему... Шо таки лучче - два-три года говновозить с проектами, согласованиями, утрясками, вымучиванием грошика из гороццкого, губернского и столичного бюджетов, тендерами и прочей хнёй, или за 2 недели закупицца, смонтировацца, наладицца, и с окупить всё это за 1,5...2 месяца?!?!? А сэкономленный грошик пустить на следующий объект...
Вот из-за таких вот "правильно/неправильно", "комильфо/парвеню", "гламурно/негламурно" и разновсякие мировые кризисы бушуют нипадеццки
Булками шустрее шевелить надо, а не разглагольствовать "правильно/неправильно"!!!

Да, кстате, нащот подумать (во второй раз уже, заметьте) - почём нынче оплата за актив, штраф за реактив и штрафище за генерацию?!?! Ась? А подумамши, будьте любезны, дальше про ПиАр, коррупцию, 2 пути, 10 крокив назустрич людям, и про дерибан не забудьте

У меня даже мысли не было, что Вы рассуждаете про 0,75 кВт. Вы запросите у них же хотя бы 315 кВт и все поймете

Правильный инженерный подход нужен к любому оборудованию или по Вашему к насосным станциям более 1 м3/с нужен, а к 0,999 м3/с такой подход не нужен?


Я даже не понял про что Вы? (Впиндюрить, По-шурику, Пум, че-нить, покакать, копали баром, на автомате удержали трассу, ....)Понял только последний вопрос.
Ответ: Главное решение - думать головой делать руками и говорить внятно. Тогда и зак Вас поймет.


Именно поэтому и говорят, что кризис в умах

Именно поэтому и говорят, что кризис в умах
Всё правильно, всё сходицца...

Касательно перевода... не будем переводить.. то был крик души... достало всё так, шо уже дальше некуда...
Может быть это флейм, может быть оффтоп, но какие могут быть планово-продуманные реконструкции, когда вотще творицца следующее -
Месяц назад в действующей относительно "новой" котельной поставили частотноуправляемый привод на оба котла (дымососы, вентиляторы, сетевой, подпитка); с превеликим трудом отладили газодинамику, сделали то, что у них скончалось 15 лет назад - полуавтоматическую работу котлов... И вот, затевают они капремонт 2-го котла - разрушают обмуровку, режут теплообменники, новая начинка в ворота не проходит - проём уже давно перекрыт трубами, проложенными чёрт знает как вместо когда-то установленных, автокраном снимают плиту перекрытия (дождь, ледяная крупа - всё пофигу), и сверху краном пропихивают новую сборку; при этом роняют кусок бетонной плиты на МЭО дымососа 1-го котла, в который мы встроили "защиту от дурока" (шоб обезьяны лысые бесхвостые не могли сдуру закрыть направляющий аппарат), дымосос больше не запускается, кусок бетона перебил кабель в шкаф КИП, они в панике - "Ааааа!!! ваш частотник поломанный, бракованный!!!!"; короче, 2:30 ночи, "аварийка", через весь город на котельную... а там... еще одним куском бетона, как оказалось, попали по шкафу КИП, аж наши датчики с ДИН-реек послетали, просела монтажная плита, клеммник лопнул пополам... ну и так далее...
А Вы говорите "расчеты", "плановое ведение хозяйства", "думать головой, а делать руками"...
На сегодняшний день частотник, даже на сетевом насосе (по большому счету, он там и нафиг не нужен, достаточно УПП) таки действительно являецца панацеей от большинства захворювань, а вовсе не ПиаРом, или там коррупцией, шоб промышленный робот 5-го поколения в ватнике и с сиськами (она же обезьяна лысая бесхвостая) в случае, если длинномер, запряженный в "Сканию" с мертвеццки пьяным бортовым навигационным комьютером на водительском кресле, вчистую своей массой срежет опору воздушной теплотрассы вместе с куском трубы метров в 30 и пешеходным мостом (да, да, это - реальность), мог(ла) нажатием кнопочки с надписью "больше" на панели шкафа КИП, "удержать" гидравлику котла, пока второй "робот" успеет перекрыть ветку теплотрассы при помощи ржавой задвижки и "матрышки", сваренной из куска арматурины...

Кстате, с точки зрения экономии электроэнергии наиболее эффективными на самом деле являются именно дымососы и вентиляторы, а вовсе не разновсякие насосы... срок окупаемости частотника здесь - от 15 суток (в зависимосит от мощности, разумеецца)...
Заказчик еще 3...4 года назад уже всё просчитал, и если монтируемся на каком-нибудь их объекте, с теплофикационного района потихоньку подтягиваются еще не осчасливленные "паломники" - "а когда мне на котельной дымососик сделаете, а я вот новый импортный насосик на подпитку со склада забрал"...

мы тут не реки перегоняем, а АВОКом занимаемся


согласен, но в классификации, что меня учили, они таковыми уже не являются

В Ваших словах есть доля истины. Мы тоже, когда запрашивали давление у технологов на режимы работы ЦТП, убедились, что насосы смешивания на систему отопления работают в двух режима: зимний и осеннее – весенний. При этом осеннее – весенний режим на отопление очень мало отличается от зимнего. Зато при работе котельной или повысительной насосной станции, которые подают теплоноситель для нагрева ГВС в отдельных бойлерах, применение частотного регулирования полностью себя оправдывает.