Этого нам учитывать не велено и не принято. Сколько не видел методик расчета расширительных баков нигде не учитываем расширения бака. ))) И так то путаемся. А тут придется еще вычислять температуру стенки бака и градиент температуры и думать как бак будет расширяться и какие возникнут напряжения и т.д.

угу...


методики есть, но они в гостах...и вы действительно запутаетесь Поэтому прерогатива этих расчетов на производителях...

Я в себя верю и надеюсь и если скажут будем считать и это.

Насчёт предохранительного клапана......он защищает ёмкостной нагреватель, а не систему ГВ здания. И во всех рекомендациях по ёмкостным нагревателям предохранительный клапан подбирается по нагревателю т.е. на 10 бар.
Если посмотрите бойлеры продаваемые в комплекте с подключением (обратный+предохранительный клапана) фирм Германии, Италии, Чехии и т.д. - предохранители на 10 бар.
Обычно трубы и арматура в системе ГВ должны выдерживать давление выше 10 бар.
Расширение:
Если взять весь объём и греть с 10*С до 60*С - расширение действительно будет около 1,7% всего объёма. Но обычно вода поступает в нагретую ёмкость, поэтому dT будет значительно ниже чем теоретически принятый максимум и расширение соответственно будет всегда значительно ниже 1,7% полного объёма. Для каждого конкретного случая можно выполнить расчёты. Можно также просчитать расширение при полной замене воды в ёмкости - и всё равно будет меньше 1,7%, потому что за время заполнения вода греется, а объём не увеличивается поскольку есть расход.
1,7% - теоретический максимум (можно предположить - при первом заполнении...)

Всё здорово - резюма не понятна.
Так ставить расширительный бак, к примеру, на бойлер косвенного нагрева 300л и электропатроном?
Или не ставить? К чему пришло сообщчество?
Про установку двух предохранительных клапанов разных порогов срабатывания, пока ничего плохого не увидел, кроме того что бактерия может как-то так подло проникнуть в бойлер со стороны атмосферного разрыва приёмной воронки. И того ещё, что в гидрозатворе разведётся всякая гадость (как-будто, обычно в нём находится вода питьевого качества).
У меня дома висит очень бюджетный бойлер на 80 л., с группой безопасности, снабжённой предохранительным клапаном на 3 бар (был снабжён группой безопасности на 6бар). Перед группой безопасности находится редуктор давления с настройкой 2,5бар в статике. Усё это работае 5лет. Колба бойлера коррозией не поражена (насколько позволяет осмотр). Это была проба. Теперь, монтирую либо два клапана (это когда с бойлером поставляется группа безопасности), либо вообще один. Колбе бойлера сие мероприятие продлевает жизнь. Совсем шепотом скажу, вот когда будете приобретать бойлер для себя - возьмите на заметку .

Выдерживать должны - спору нет. Только зачем такой режим принимать - как эксплуатационный?

+: при отсутствии обратного клапана в группе безопасности, нагрев бойлера сопровождается поднятием давления не только в системе ГВС, но и в ХВС. Замечена одна неприятность, которая касается бойлеров с вертикальным ТЭНом: если открыть кран только по холодной воде, то сначала получаем "сброс" избыточного давления от бойлера, снижение давления и в ХВС и в ГВС. А после закрытия крана, получаем повышение давления в обоих сетях. Причём, бойлер принимает некоторое количество воды, небольшое, но этого достаточно чтобы застсвить сработать термореле ТЭНа на нагрев. Последствия грустные .

Решая задачу в общем виде неплохо бывает проверить решение частным случаем... Проделаем это для системы с бойлером 300 л и нагревателем 3 кВт без обратного клапана на входе в систему ГВС и без обратного клапана на ХВС. Примем, что отвод от линии ХВС до бойлера выполнен стальной трубкой 1/2" длинной 5 м.
alsem, если на вводе холодной воды в здание нет обратного клапана, то повышения давления в системах ГВС и ХВС не произойдет.

И так...
Вечером всю воду из бойлера израсходовали и полностью прекратили водоразбор. Вода в бойлере начала нагреваться от 5 до 65 градусов.
Процесс нагрева будет продолжаться около 7 часов. Вода в баке увеличится в объеме на 1,5% т.е. на 4,5 л. Емкость бака за счет линейного расширения стального корпуса вырастит на 0,065 л. Таким образом 4,435 л воды будет вытеснено в систему ХВ.
Скорость потока вытеснения воды в трубе 1/2" будет 0,9 мм/с. При этом подводящая к бойлеру труба будет нагреваться от 5 до 65 градусов и одновременно нагревать окружающий воздух. Через 8 часов народ просыпается и начинает разбирать холодную и горячую воду.
При таких конкретных условиях очевидно, что заметного повышения температуры холодной воды не произойдет и благоприятных условий для развития ЛИГИОНЕЛЫ создано не будет.

Вы обычно после бойлера устанавливаете об. клапан на ГВС?

а с чего ему повышаться, даже если есть об.клапан на ХВС?

~1,95%

а емкостное расширение вы расчитали? А с учетом того что нормальные баки делают из волнистого материала вы учли?

Пардон за полное копирование цитаты.
При таком количестве допущений (отсутствие обратного клапана, пятиметровое удаление тройника ХВС/ГВС, отсутствие изоляции на подводящем участке), всё будет именно так как расписано, но этот случай больше напоминает лабораторный, нежели просто частный.
И потом - мы допустили, что обратного клапана, нет. Но таких допущений, мы не можем делать по определению.
Любознательный!
Заметил, что Вы всегда внимательно читаете всю тему и ведёте диалог, обязательно учитывая общий контекст. По этому и задался вопросом в пост №56: "какова резюма", в смысле практическом.

да ну?

а вы ж чего невнимательно читаете? И йота "резюме" дал, и другие...

А по Вашему, при данных условиях, как будет?
Vict! А у какие производители, кроме бельгийцев, предлагают на нашем рынке, бойлеры с баком из волнистого материала?

C резюме Jota - всё понятно. Вообще-то и сам писал, что "за".
А с эти резюме - что делать?

Тоже аргументированно...

да я уже плачу, такие вещи приходится объяснять
этож элементарная физика
объем воды увеличился на 17 литров, часть конечно скомпенсируется расширением емкости и труб, но это копейки
для примера привел, что даже 100 атмосфер не могут даже треть увеличения объема скомпенсировать (не объема массы, что за бред, это как скорость в ваттах мерить)
так, что расширительный бак нужно обязательно ставить, он и будет заниматься этой компенсацией.

Моя "резюма" такова - форум называется "Диалог специалистов АВОК" , побочным продуктом этого диалога является обучение молодых специалистов, а основным продуктом - отработка новых более прогрессивных правил проектирования.
В этой теме рассмотрели вопрос ставить или не ставить расширительный бак на систему ГВС.
1. На мой взгляд расширительный бак - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на предотвращении утечек через предохранительный клапан, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить нельзя!!! Здесь я с Jota солидарен.
2. Компенсация расширения воды через предохранительный клапан - не лучшее техническое решение, поскольку предохранительный клапан не предназначен для постоянного срабатывания.
3.Небольшие количества количества избытка объема воды периодически образующиеся в системе ГВС разумнее всего стравливать в сеть ХВС - то есть не ставить обратный клапан. Такое решение, как показывает расчет (см. пост Дата 11.5.2009, 11:43 #58) , не создает условий нарушающих гигиенические характеристики холодной и горячей воды.
Потерю накопленной горячей воды можно избежать если это будет экономически целесообразно, другими техническими решениями.
С противоречием этого решения с нормами СНиП (кстати подскажите с какими) надо решать на уровне изменения их редакции.

С таким же успехом можно сказать, что
Постоянно текущий предохранительный клапан - источник потенциальной опасности размножения патогенных микроорганизмов. За деньги, сэкономленные на расширительном баке, здоровье не купишь! Бак в системк ГВС ставить обязательно!!!

Кстати если по вашему мнению баки в систему водоснабжения нельзя ставить, как же оборудование скважин, там постоянно ставятся баки
и в Европе везде стоят, и в рекомендациях грундфоса расписывается как его подбирать и все такое.
А как же борьба с легионеллами? Они же там у себя как в родном доме будут себя чуствовать?

Крут. Неплохо бы привести статистику заболеваний, вызванных установкой расширительного бака на систему ГВС. А то как шашкой махнули - "нельзя" да еще с тремя восклицательными знаками.
Сразу видно человека, которому заказчик никогда не звонил в час ночи,потому что у него систему "разорвало".
Кто мешает написать инструкцию по периодическому опорожнению расширительного бака? Кто мешает поставить автоматику по дезинфекции системы ГВС. Да и вручную тоже её никто не мешает сделать, если денег жалко, а умереть здоровым сильно хочется.
Вообще тема легионелл сильно муссируется в последнее время. Как будто нет кишечной палочки, малярии и прочей сибирской язвы. Давайте подумаем как и от них защититься. Ведь так страшно жить, хлеб оставишь на день всего - так плесень тут же появляется.

Что-то как-то...
tgv, легонелла только начиная с +20 градусов. Вы где-нибудь видели, чтобы из скважины шла вода такой температуры в бак?
tgv, zeman, у Вас есть дома водонагреватели? Если да, то установлены расширительные баки?

Согласен. Читайте п.3. моего последнего поста.

я уже расписал.... от обратного

практически все известные брэнды так делают...

да аргументов то нет, человек просто написал что он за...



угу,... у кг. железа и кг. ваты масса одинаковая, но вот обьем почему то разный


а накопительный резервуар ГВС - нет ?
А ведь он обязателен при(бытовых зданиях и помещениях промышленных предприятий ) недостатке дебета в системе ГВС....

а разговор о компенсации им и не шел... о предохранении бака и системы речь была...

вот СЭСнику об этом расскажите... реакцию увидите незамедлительно

Мое "резумэ-ээээ" - читайте Jota-у... - он более доступным языком пишет чем я.
И как любое оборудование заложенное (устанавливаемое) -читать надо паспорт на оборудование... - пишет производитель что надо бак ставить - ставить его надо безаговорочно! Не пишет о таких условиях - и с какого баха его устанавливать?

Предохранительный клапан должен срабатывать - это его тренировка. Практикуется и принудительная проверочная продувка клапана....
Насчёт скважин - не путайте ХВ с температурой 5*С с водой 20*С. Кроме этого, баки на скважинах заменяются сейчас насосами с частотниками, несмотря на то, что этот вариант дороже......Кроме этого, баки на скважинах работают на гистерезисе - т.е. вода постоянно меняется (входит-выходит)

Нету у нас статистики и вообще на это заболевание внимание обратили несколько лет назад. Не всегда (почти никогда) при недомоганиях не делается микробиологический анализ крови - только в очень тяжёлых случаях.
Однако анализы воды в системах ГВ некоторых гостинниц у нас показал наличие заражения воды. В этих системах была пониженная температура ГВ (экономия) и не проводились меры по обеззараживанию.
Вы может видели, но не обратили внимания на мембрану - резиновый мешок. После некоторого времени работы внутренняя поверхность покрывается слизью - это имеется ввиду те, что стоят на нагревателях после водопровода.

У меня была идея ставить 2 предохранителя. Один на 2-3 бара работает как перепускной клапан, второй на полное давление (предположим 8 бар) - предохраняющий нагреватель и систему - таким образом используется принцип селективности предохранительных клапанов. Но идею не поддержали гигиенисты - нельзя в питьевой водопровод возвращать воду!

именно на столько и отарированны пред.клапана(на б. бойлерах), т.к. предохраняет и сам бак который расчитан на 10 кгс..

Красивое решение!!!
На основании чего возражали гииенисты? 200-300 млл воды за несколько часов хв не запоганят!

Конечно не видел. Такие бачки как правило неразборные. Но охотно верю, что при отсутствии работ по периодической дезинфекции такая слизь образуется. И что это доказывает? Что если убрать расширительный бак, то дезинфукцию системы ГВС можно не проводить и все будет в порядке?
Я уже писал, что не надо мешать в одну кучу совершенно разные вещи. Проверка срабатывания предохранительных клапанов путем подрыва вручную - это одно, а периодическое срабатывание клапана в связи с повышением давлением - это другое. Клапан может потом и не встать на место, и утечка будет продолжаться до тех пор пока вручную его не перезапустят. То же самое идет смешение задач поддержания постоянного давления ГВС с помощью расширительного бака и поддержания миклофлоры. Это разные задачи, относящиеся к разным аспектам системы ГВС. Есть бак, нужно ставить задачу решения проблемы с легионеллами или с другими гадостями. А решать проблему по-сталински типо есть человек- есть проблема, нет человека - нет проблемы, так не получится.

Угу... и противоречащая всему тому что Александр писАл до сих пор...

Дело в том, что расширительный сосуд стоит не на ГВ, а на ХВ. А дезифенкция периодическим повышением температуры до 70*С делается в системе ГВ (Т3 и Т4) и до бака не доходит.
Я не против баков на ёмкостных нагревателях большой ёмкости (выше 300 лтр) - т.е. там, где объём расширения значительный и за счёт большого расширения в баке меняется вода (входит-выходит). В бытовых нагревателях (хотя частные дома у меня редкость) предлагаю выбор - ставить или не ставить. На пластинчатые ТО не ставлю никогда....


Так я же писал, что была мысль....давно.. на том и кончилась...
У меня дома ёмкостной нагреватель. Отвод от предохранительного клапана пластиковой прозрачной трубкой введён под крышку бачка унитаза (раньше детское пластиковое ведёрочко висело под клапаном)

даже трубочку не ставлю... а бойлеров у меня 4 (разных в разных условиях). Тфю-тфю ни разу не понадобились в работе за 15 лет.
Один раз использовал для слива, при замене бойлера..

Вообще то они должны травить. Если не травит предохранительный, то капает из смесителей или неплотный обратный клапан - вода куда-то должна деваться.....

при нормальных условиях - нет.
Если кто залез отверткой подкрутить температуру, либо бойлер "левый" - я здесь не причем.

В свое время продал около 1500 б.бойлеров, разных производителей - основные появляющиеся минусы состоят из двух факторов о которых написал чуть выше....

вы кстати повторяете мои слова, что легионеллы идут с 20 градусов, а в расширительном баке какая температура? в основном как в котельной
т.е. 18 градусов примерно,
по поводу водонагревателя дома, я тоже уже говорил, что нет т.к. я его после использования отключаю,
а в котельных которых я проектирую везде обязательно его ставлю, я не враг Заказчику,
правильно товарищ zeman говорит, вам еще заказчики не звонили наверно еще...

Почему 18 градусов?


Вы ж читайте посты повнимательнее, пожалуйста.
Ну вот хоть из последнего Йоты:

ну и еще найдете, если внимательно...

Вы друг Reflexa......
Позвоните им......дружба, это обоюдное....

Может котельная с обслуживащим персоналом а может значительные теплопритоки. Для венткамеры тоже не 5 берут а 12 из за автоматики. Да и конденсата при 5 будет многовато если чего где польется или будет испаряться.

А если воздух в бытовом нагревателе при его заполнении не остается ли воздушной прослойки?
В инструкциях на бытовые нагреватели пишут, что травить при нормальной эсплуатации должен, но у меня дома то же не травит клапан.
Если нет воздуха внутри, то должен травить как и пишет Jota смеситель или обратный.


Для венткамеры берут 18 градусов, ну на крайняк 16 - много не съекономить, а температуру задают ОВшники, а им не жалко 18 для венткамеры и котельной и экспертиза не возражает.

нет, не остается.. .водозабор идет с верхней точки бака...

если почитать внимательно, то написано - может вместо должен, либо ошибка перевода на местный язык...


ПС. Вот классика современных, нормальных, б. бойлеров...

Ольга писала про электрические водонагреватели. Как правило они настенного исполнения и вход и выход у них снизу. Внутри водонагревателя идет трубка в верх бака, откуда производится забор горячей воды. Но конечно же какая то прослойка воздуха всегда присутствует. При нагревании воды из нее выделяется растворенный кислород, и наоборот при остывании - происходит его поглощение. Поэтому при работе водонагревателя воздушный пузырь в верхней его части обязательно присутствует, его размер зависит от давления и температуры воды. Какую то роль в компенсации температурных расширений он безусловно играет, так как газ - это на жидкость.
Что касаетсся водо-водяных бойлеров, то при напольном размещении выход ГВ сверху и никакого газа там естественно нет, а вот при горизонтальном настенном креплении для некоторых моделей бойлеров возникает та же ситуация, что и для электрческих водонагревателей.
P.S. Дома водонагревателя у меня нет, моюсь у друзей или в бане когда воду отключают

При водоразборе, при скоростях превышающих число Re 10000 - воздух "уносится".
Эт теоретически... практически не наблюдал, стеклянного бака достать не сумел.

1. я читаю внимательно и отвечаю на ваши вопросы, я же цитировал вас, а не jota
2. а к вам просьба, вы сначала прочитайте сначала всю тему, а то приходится повторяться и другим участникам это неинтересно
одно и тоже слушать,
н-р перед тем как задавать про бойлер у меня дома, у меня уже был об этом ответ
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=386072
так что насчет внимательности это не ко мне...

да почему нет, разве плохо расширительный бак, раньше вообще сверху открытые стояли
одни проблемы:
- чтобы не замерз
- может перелиться
- нужна постоянная подпитка соответственно качество воды страдает - коррозия
- много весит, усиление чердачных перекрытий и тп и тд

кстати по поводу 10 бар интересно, а в Европе какое максимальное давление в водопроводе?

Даже теоретически такие скорости будут только в трубке, но никак не в баке. Поэтому никуда воздух оттуда не денется.

скорость в водоразборной трубе будет равна скорости в подающей трубе(если дм. одинаковы) - пошла струя, турбулентность....
Счаз как раз занимаюсь отслеживанием процесса формирования струи в замкнутом сосуде под давлением, при переменном "водоразборе".... - очень даже как интересно!

1. Вы отвечаете на мои вопросы и добавляете еще свое, приходится цитировать Йоту
2. Вопрос был как к Вам, так и к zeman. Тут все уже повторяются, чем Вы хуже ?

то zeman
трубка 8 мм, Re ~ 2300.
Обратите внимание на уже завихрения. А режим всего лишь ламинарный, на грани с ползущим течением...

Фото не мое, но наблюдаю аналогичное

Да все уже обсосалине по разу, может уже пора закрывать.
Сорри появились клубы дыма. И без пояснений при чем тут число Рейнольдса. На конце трубки ГВС имхо расширение чтоб уменьшить звуки и сопротивление, так что эжекции имхо быть особо не должно

Vict меня уже поправил - 8 бар. Я ему верю....
Сколько в Европе? ... х.з. я не ВК-шник, но насколько я знаю, на этажах стоят автоматические регуляторы давления после себя (редукторы), по-моему на 2,5 бар.....Vict уточнит если что....он там часто бывает.
Трубы не менее 12 бар, арматура - 16 бар.... так что, предохранитель защищает только ёмкостной нагреватель...

Вам не интересно формирование легионелл в ламинарном потоке при отсутствии обратного клапана?


обычно на 3 кгс... но не по все Европе

причем тут Re в трубке, посчитайте рейнольдс по сечению бака. У вас же трубки ХВ и ГВ не стык в стык расположены, чтобы учитывать захват пузырьков из-за струйного эффекта.
А картинка до боли знакомая. У меня был спецвопрос похожий в дипломе. При расплавлении активной зоны реактора ВВЭР-1000 расплав течет вниз и надо было расчитать раздробление капелек расплава, чтобы прогнозировать возникновение парового взрыва. До окончательных итогов там было конечно далеко, так как теория парового взрыва плохо изучена, а вот математика пограничного слоя уже хорошо разработана и можно все эти завихрения посчитать.

вода это, вода....

Вы эт о чем?

данная трубка в "баке" дм. 150 мм и длиной 300мм, давление в баке 2кгс.
Опять же я писал про теорию, а с практикой иногда траблы происходят, и именно в замкнутой гидравлике! Счаз я с этим и столкнулся.... теоритически, с учетом всех условий, разрабатываемый мною прибор должен работать, а он фигу мне показывает Вот и решил посмотреть чтож там, внутри, на практике происходит...

Дык с инета где то и надыбал... ну нет у меня устройства ввода вещества индикатора, и ядерно-магнитного расходомера тоже нет

посчитать то можно, но когда сделали расходомер на принципе дорожки Кармана - репу зачесали

Мы все знаем, что Вы теплоэнергетик (я тож, кстати)
Vict продемонстрировал динамику струи, входящей в объём со скростью, которая была в подводящей трубе.

То, что в некоторых нагревателях предохранители постоянно сухие и нигде больше не капает - остаётся предположить, что там действительно существует воздушная подушка, которая сжимаясь компенсирует расширение. Давление, хоть и поднимается, но не достигает порога срабатывания предохранителя. Других объяснений я не вижу....

+1 - с юности пудрили голову про несжимаемые условно жидкости, мозг отказывается предполагать отсутствие воздуха в баке