Я конечно уже напросил кучу информации в соседнем топике по холодильным системам, и рано или поздно смогу сам ответить на данные вопросы, но.. как обычно надо отвечать не завтра, а уже сейчас....
по этому, подскажите, плиз...
Ситуация:
Система Чиллер фейнкол.
Есть холодильная машина LCHHM200-AL (ф. York) Qx=600 кВт. Она состоит из двух холодильных контуров. По информации с нета (каталог) эти контура должны бы быть по 50% мощности. однако, так уж вышло, что мощность эта делится как 40% и 60%.
Соответственно, когда кто то делал проект (не я), он этой информации вероятно не имел, и поставил конденсатор для этой машины - GГјntner GVH 090.1A/6-N(D). данный конденсатор имеет два теплообменных контура (но вентиляторы у этих контуров общие, всего их6 штук), они поделены как 50% на 50% по мощности.
Фреон применяется 407с.
схемка, как это выглядит, прилепилась ниже. она такая и есть, только вот по ходу забыл, ещё есть обратные клапана перед компрессорами.
Рессивера в сущ. схеме нет (при необходимости может быть добавлен)
в итоге, получилась ситуация, когда для большего контура не хватает теплообменной поверхности, и возникают проблемы с высоким давлением конденсации... компрессор умный, и сам себя ограничивает по мощности, снижая её до 40% (примерно).
и вот, необходимо каким то образом вылечить это дело.
есть мнение, что можно поставить ещё один конденсатор (в нашем случае мощностью порядка 150 кВт, ёмкость 70 литров) последовательно после основного конденсатора. у нового конденсатора будут 4 вентилятора, пуск которых предполагается выполнить от датчика давления (4 точки).
так же есть мнение, что можно тот же конденатор (150 кВт) поставить параллельно в большой контур.
Как вы считаете, что лучше и менее затратно по денежкам.
и главное... помогите пож. с диаметрами линий и с арматурой, которую просто необходимо будет включить в схему.

если мощности не хватает при обоих работающих контурах, то выход только один - ставить доп.конденсатор.

то что ставить доп конденсатор это понятно. только вопрос схемы его подключения остаётся открытым...
вот тут ещё родился вопрос, следствие так скажем предыдущего вопроса...
Есть теплообменник, в котором происходит 100% конденсация паров фреона, и имеет он допустим площадь F. Будет ли равноценна замена этого теплообменника на два, площадю F1 и F2, так что F1 + F2 = F? Т.е. в первом происходит какая то конденсация, но его площади не хватает для того, что бы сконденсировать 100%, допустим все конденсируется до 30% и остальное конденсируется во втрором ТО.
Это вообще имеет хоть какой то смысл физический, или так делать вообще нельзя, и независимо от площади первого ТО вся конденсация случится в нем, просто при более высоком давлении а второй ТО будет просто переохладителем?

из фактического опыта - ставте в паралель!

а ничего что в паралели будут ТО с разными площадями (ну и расходами, и кВт, разные одним словом)?
установка обратных клапанов после каждого решит проблему?

производитель подбирает под сам теплообменник вентиляторы (определяем под параметры цикла), поетому ставить последовательно смысла нет, работать как конденсатор будет только первый теплообменник!

да, решит, обратные клапана и лучше магнитные

а есть програмы, в которых это можно было бы смоделировать? всмысле расчитать.... показать, что ничего из последовательной затеи не выйдет?

разделение на конденсаторы сделайте через гребеночку


разделение на конденсаторы сделайте через гребеночку

а зачем программа? у Вас в первом теплообменнике весь газ сконденсируется, а во втором Вы его просто охладите, при этом объем прокачиваемого газа и соответственно производительность упадет!

ставить надо в параллель. сбалансировать расходы проще всего по жидкой стороне. да и по большому счету там и балансировать ниче не надо, все само отбалансируется, автоматом.

p.s. лишь бы размера газовой трубы хватило, я так понимаю что трасса довольно протяженая получилась?

сейчас длинна трассы (с диаметрами со схемы) порядка 20 метров
две одинаковые установки.. только в одном случае получается поставить второй ТО практически радом (тройник и ещё пару метров и вот уже и ТО), а во втором случае, линия от тройника будет порядка 10 метров.

а зачем программа? у Вас в первом теплообменнике весь газ сконденсируется, а во втором Вы его просто охладите, при этом объем прокачиваемого газа и соответственно производительность упадет!
а почему он весь сконденсируется? что ему помешает дальше по трубе двинуть в газо-жидком состоянии?
я не спорю, ищу правду.

ssn Дата Сегодня, 12:26
"... в итоге, получилась ситуация, когда для большего контура не хватает теплообменной поверхности, и возникают проблемы с высоким давлением конденсации... компрессор умный, и сам себя ограничивает по мощности, снижая её до 40% (примерно).
и вот, необходимо каким то образом вылечить это дело...."

Токмо мысл в слух. Если вентиляторы конденсатора разденлены на 3+3 шт, и каждая троица жестко "привязана" к своему контуру {что мало вероятно}, то

проблема. Если нет, - возможны варианты. Как пример, мощность 60ти%тного компрессора будет "сдуваться" 4-мя вентиляторами с 50ти%ной секции конденсатора. Это, так

сказать, направление анализа работы "мозгов" конденсатора и его конкретной конструкции.

кстати да. я тож спросил, но ответа не увидел - мощности не хватает при обоих работающих контурах?

вай-вай...

Залезьте в CoolPack...помоделируйте. И, с диаметрами на жидкостной линии по-аккуратней, прога умная заранее выдаёт при каких хладон начинает "FIRE..."...На одном объекте умудрились загнать конденсаторы на 9-й этаж от чиллера в подвале и при этом сэкономить на диаметре труб, мля-а-а скока мы туда фреона вбухали - мама-дорогая, по-перегреву всётк пошёл...до сих пор не понимаю как он у нас раскочегарился; а вот трубы звенели - пришлось звуковую изоляцию накладывать, в скорлупу одевать

фактически ТО разделен на два (по поверхости) но объединён одними вентиляторами (всего их 6 штук).
при повышении температуры окружающего воздуха один за одним стартуют вентиляторы (какой из контуров этим процессом управляет не знаю). по достижении температуры порядка 22 и выше уже работают все вентиляторы.
малый контур работает нормально, а большой по мере роста температуры снижает свою производительность.
Т.е. вентилятор включаясь обдувает сразу два контура и не важно, работает другой контур или стоит, количество воздуха через ТО как бы постоянное.
а вот про то, кто управляет включением вентиляторов это интересно... наверно мозг какой то по максимальному давлению в одном из контуров (логика короче). завтра узнаю

теперь понятно, подробностей достаточно. была надежда что нехватка проявляется только при работе одного контура из-за нехватки расхода. но раз там автоматика умнаять, то дело не в ней...
без второго конденсатора вам не обойтись.

CoolPack оказалась мощной штукой...
только вот с моим знанием английского это конечно же засада полная.
а нет случаем понятного мануала на русском?

Песнь про соломинку, для верблюда или утопающего.

ssn Дата Вчера, 23:29
Т.е. вентилятор включаясь обдувает сразу два контура и не важно, работает другой контур или стоит, количество воздуха через ТО как бы постоянное.

Считайте денюшку, сначала на "бумажки", что дешевлее хирургия - "пришить" доп секцию, и потерять гарантии (взять риск на себя) или на ветродуи проблемной секции поставить частотники -двигатели, ведь, импортные 60-ти Герцовые, (да, более 60, и не нуна).

теплообменник расчитан на конденсирование определенного кол-ва газа при заданных параметрах, и больше вы в него не вгоните! изменение частоты особого прироста производительности не даст.

на самом деле там была бы возможность поиграть скоростями....
эти конденсаторы поставляются по моему с 4-мя режимами скоростными, и увеличение скорости действительно даёт прирос по холоду.
но в данном случае мы имеем самый форсированный вариант. не думаю что можно ещё поднять расход воздуха

теплообменник может принять определенное колличество фреона, изменяя скорость вы моделируете разные условия окружающей среды, он нужно же поддерживать параметры холодильного цикла, а не ставить задачу вогнать максимум в конденсатор!!!!!!

да, но изменяя скорость вентиляторов мы изменяем производительность конденсатора по холоду, нижняя производительность остаётся на прежнем уровне, а верхний предел увеличивается... т.е. с включением каждого вентилятора добавляется как бы ступенчато мощность, которую может приянть конденсатор... и форсируя вентилятор мы эту ступеньку увеличиваем. разве не так?

да, для полноты картины наверно стоит ещё добавить, что испарители обоих контуров стоят в одном кожухе водяного ТО и омываются водой одинаково.... т.е. оба контура холодят на одного потребителя. это наверно так же важно.

А можа даст!? Помогите автору(см. ssn Дата Сегодня, 10:34 "не думаю что можно ещё поднять расход воздуха") темы прикинуть соотношения прироста альфы со стороны воздуха за счет прироста евойной скорости в живом сегении, так сказать, "деальфа по дедубольве".

То Хъюго Дата Сегодня, 10:44
теплообменник может принять определенное колличество фреона, изменяя скорость вы моделируете разные условия окружающей среды, он
(но?) нужно же поддерживать параметры холодильного цикла, а не ставить задачу вогнать максимум в конденсатор!!!!!!

Это Вы по здравому (ну, в смысле профессиональному) смыслу или "за ради красного словца" (в полемическом задоре).

не совсем. т.к. остаются габариты, а они не последнюю роль играют. судя по всему у вас довольно буджетный вариант комплектации и железо взято без малейшего запасу, а то и вовсе изначально маловатое.

не.. меня интересует в плане повышения скорости вентиялторов мои рассуждения...
увеличиваем расход воздуха через конденсатор - увеличиваем его мощность по холоду. разве нет?
другой вопрос, что это форсирование так же может лежать в определённых пределах, и при приближении к физическому максимуму пропускной способности поверхности конденсатора воздуха увеличение вентилятора особого эфекта не даст.
даже в моей комплектации конденсатора есть 4 режима (выбирается при заказе, и видимо в зависимости от выбора изделие комплектуется вентиляторами), и теоритически, если бы там не был выбран максимальный размер вентилятора (его сткорости), то скорее всего увеличением производительности вентилятора можно было бы решить проблему.

а что отвечает за полную конденсацию фреона в ТО?
ну вот мала у нас поверхность, не может выйти на заданные параметры.. но конденсация же всеравно происходит целиком, правда при более высоких параметрах.
а что заставляет поднять это давление комперссору? какой датчик?

а) чуть позже.

б) Не важно. "Кожух" один, теплообменноков-испарителей два,- смотрите количества ТРВ (ЭРВ), их должно быть два.

да, ТРВ тоже два.

буду рассуждать вслух...поправляйте.
1 компрессор работает постоянно, у него прямой привод... молотит и молотит. как и любой насос имеет кривую характеристики расход - напор. подаёт газ. объём Х1
2 газ конденсируется в жидкость. Объём сильно падает. становится Х2.
3 ТРВ пропускает расчетное количесвто жидкой фазы.. так же Х2.

разность Х1 и Х2 пусть будет Р1

далее, допустим падает конденсация.... значит Р1 уменьшается. значит должно бы увеличится Х2, что бы сохранить баланс... но, ТРВ управляет испаритель, который впринципе не возьмет больше чем надо.
Объём конденсации падает, значит давление возростает до нового, при котором конденсация Р2 снова станет в баланс с Х2 (с новыми давлениями)

а при определённом давлении хитрый компрессор просто перепускает газ из подачи во всас, что бы не вылетать за свои рабочие пределы, ну и конечно рубит мощность свою.

это хоть примерно верно?
если да, то тогда почему при установке последовательно двух ТО вся конденсация должна случится в первом?
хочу понять физику, отчего растет давление при недостаточной поверхности

чет я напутал с этим объёмом Р1....

Об неисправности слабый конденсатор говорят следующие показатели: выростает давление кипения, растет давление конденсации, переохлаждение хладагента меньше 3 К или вообще нет. Если нормальный перепад температуры воздуха на входе и выходе конденсатор, то это скорее всего недостаточный расход воздуха.

Физика следующая - если конденсатор маленький, пары хладагента охлаждаются недостаточно (не успавеют полностью охладится в контуре конденсатора), из-за чего снижается переохлаждение жидкости и иногда можно увидеть паровые пузыри на жидкостной магистрали от ресивера к испарителю (хотя заправка в норме). Так как растет температура хладагента, растет перепад давлений на ТРВ (разность между давлением конденсации и давлением кипения), из-за чего производительность ТРВ выростает. ТРВ может начать пропускать больше хладагента в испаритель (иногда замечали пульсации на ТРВ). Высокое давление конденсации вызывает рост давления нагнетания, следовательно растет ток компрессора и падает массовый расход, связи с чем компрессор всасывает паров меньше и растет давление кипения. Если электродвигатель компрессора охлаждется всасываемыми парами хладагента, то он может сильно нагреваться, из-за чего картер компрессор может быть ощутимо горячий

Напишите марки компрессоров, давление кипения, конденсации, температуру охлаждаемой воды (вход и выход в темплообменник), перегрев хладагента на ТРВ, переохлаждение на коденсаторе. Можно будет сделать точные выводы.

Читать книжку Котзаогланиан (Пособие для ремонтников).
Особенно раздел неисправности конденсаторов - понятие переохлаждения ну и до кучи перегрева.
Если несколько раз перечитать прийдет понимание, а без этого не разобраться Вам.

ssn Дата Сегодня, 12:24
буду рассуждать вслух...поправляйте.

Токмо, чур, без эмоций!? К сожелению попровлять не че, надо "делать" заново! За сим только тезисно по конкретики.

"Движущей силой прогресса" холодильного цикла является компрессор, холпроизводительность которого зависит от условий всасывания (в испарители) и нагнетания (в конденсаторе).

Порождая изменения этих условий копрессор изменяет свою производительность. Или тоже самое,- искусственно изменяя эти условия приводим к изменению призводительности

компрессора. Изменение проиводительности компрессора по изменяющимся условиям всасывания и нагнетания, назавем "термодинамической автоматизацией", характеристики

которой зависят от многих факторов ( тип компра, рабочего Х/А и т.п). Естественным образом, сия "пропись" распространяется на ХМ (чиллеры), работающих в номинальных

(паспортных) режимах эксплуатации. Т.е всякие 60/50 и 40/50 - отсутствуют. Завсегда имея в виду достижение максимальной эффективности использования ХМ, стремимся снизить

температуру (давление) конденсации (больший вес, че повышение Т (Р) кипения), отсюда и несколько (4) скоростей вращения вентилятора, замечу, номинальных 4-я, тож не

форссированная. За эти следит внешняя система атоматики ХМ. Что касаемо "хитрого компрессора", то эта-же автоматика начинает "придавливать" производительность компрессора в

условиях, когда холодопотребление ниже его производительности (энто когда нуна меньше,чем при работе на первой скорости вентилятора (ов))

..."почему при установке последовательно двух ТО вся конденсация должна случится в первом?" У Вас в схеме кондеры показаны в параллель. И

проблемная секция та, у которой 60/50%%.

... "отчего растет давление при недостаточной поверхности"... По этому и расте, что не достаточно поверхности. "Мысл в слух" была посвещена возможности

замены недостающей поверхности на увеличение теплосъма за счет увеличения скорости воздуха.

не... в схеме у меня показана сущ ситация с двумя контрурами. они независимы друг от друга.
а как поставить дополнительный конденсанор - посделовательно или параллельно....
на сколько я понял, народ склоняется к параллельной.
про то что надо читать, согласен...чем и занимаюсь. по ходу прочтения просто мысли лезут. надо дочитать, а потом, с высоты так сказать

asus Дата Сегодня, 13:54

Так как растет температура хладагента, растет перепад давлений на ТРВ (разность между давлением конденсации и давлением кипения), из-за чего производительность ТРВ выростает. ТРВ может начать пропускать больше хладагента в испаритель (иногда замечали пульсации на ТРВ).

Чёйто, не до понял! Конденсация растет ====>> производительность (прокачка) компра падает ====>> и ... переполнение (залив) испарителя ?

Параметры пульсаций (ну, типа "пароли, "явки"), плз-з-з.

При настройке ТРВ к системе подключают манометр низкого давления и медленно открывают ТРВ, до тех пор пока не появляются пульсации (пульсации показаний ма манометре). После этого закрываем ТРВ пока пульсации не прекратятсься. Вот такой интересный способ настройки ТРВ применяем.
В нашем случае производительность ТРВ может оказаться выше производительности испарителя, из-за чего могут проявится пульсации. Но не факт.

ssn Дата Сегодня, 16:02
а как поставить дополнительный конденсанор - посделовательно или параллельно....на сколько я понял, народ склоняется к параллельной.


У "народа" есть право,- "склоняться", а у Вас обязанность, -решать! Как понимаю, последовательность-параллельность относится к Х/А, и в любом раскладе, последовательность по потоку воздуха у проблемной секции конденсатора. Однако, шибко интересная задачка получается. Желаю твоческого успеха.

То, Mr LordN, плз-з-з, переведите на русский, а то зацикленность на "температуре перегрева" мешает восприятию сего пассажа.

что в итоге примем - схему нарисую....

это сложно переводится туда
но такая метода имеет место быть (и даже, мне помнится, была озвучена в каком-то руководстве по настройке) и довольно часто приводит к приемлемым результатам даже если настройщик никогда в жизни не слышал про перегрев или его просто тупо нечем мерить.

если предположить, что имеем вент неограниченной мощности (а так же напора и расхода) то все равно в конечном итоге мы упрёмся в банальное гидравлическое сопротивление. сначала упремся в сопротивление по газу, потом по парожидкостной смеси и в самом конце - в жидкость.
плюс ко всему, малопереохлажденная жидкость имеет хреновую особенность вскипать где ни попадя на местных сопротивлениях, на изгибах, неоднородностях поверхности да и просто возле стенок из-за господина бернулли, что также неуменьшает сопротивление..
пусть меня поправят, если сильно ошибусь, но в вашем случае нужно просто взять конденсатор необходимой мощности и тупо запараллелить его с имеющимся. роль выравнивающих балансиров сыграют трубы, которыми вы подключите к главной трассе. но! главная трасса должна иметь достаточное сечение.

Очень трудно при параллельном включении двух конденсаторов разной производительности добиться равномерного распределения хладагента. Разное падение давлений, несогласованная работа вентиляторов...
Думаю, лучшим выходом в этой ситуации будет распараллелить имеющийся конденсатор на контур с производительностью 60% (достаточно простой симметрии трубопроводов),
а на другой контур поставить отдельный конденсатор.
Бюджетное решение:
в контуре который 60% просто отключить четвертую ступень производительности компрессора

narkom Дата Сегодня, 0:20
"Очень трудно при параллельном включении двух конденсаторов разной производительности добиться равномерного распределения хладагента. Разное падение давлений ..."

+1.

LordN Дата Вчера, 19:04
"... то все равно в конечном итоге мы упрёмся в банальное гидравлическое сопротивление. сначала упремся в сопротивление по газу, потом по парожидкостной смеси и в самом конце - в жидкость."

Естественно, но умолчанию.
Думаю, автору темы пора садится и считать цифири. Информации достаточно.

а разве при таком включении не будет эффекта самовыравнивания? там же не однофазная среда ходить будет.. естественно, нужно чтоб изначально их сопротивления и мощности были соответствующие... что-то такое я читал и даже считал, получалось что даже если один из конденсаторов будет больше затопляться жидкарём, то его сопротивление будет чутка падать и он будет сбрасывать избыток жидкаря, и наеборот.

Конечно, самовыравнивание будет. В том смысле, что расходы распределятся таким образом, что в конденсаторах будут одинаковые давления. Сложность в том, что сопротивления и мощности неодинаковые. Автор темы хочет добавить к одной половине конденсатора еще 10% площади. Но это не гарантирует прироста производительности на те же 10%, лучше взять с запасом.
Про разводку трубопроводов картинки есть тут http://www.mediafire.com/?zddzfyzg5vd

абсолютно согласен.

Самое простое решение- поменять вентиляторы конденсатора на вентиляторы с расходом воздуха поболее с такими же габаритами и не надо ничего переделывать впаивать и т.д.

очень даже может быть, хотя чисто теоритически теплосъём с конкретного ТО все же ограничен, и все зависит от того, на сколько процентов этот теплосъём уже велик в отношении максимума....
но скажу честно, не пробовали...

с чего вы так решили.

10% увеличить за счет вентиляторов - самоето .Непонятно откуда вы взяли доп.150 кВт.

Из данных уважаемого автора темы (#1) "перебор" по нагрузки в проблемной секции получоется 60 кВт, или 20% (поправьте,если нуно). Отсюда и предложение- поиграться с ветродуями: увеличение частоты вращения; установка новых (более проходной!) +100% ЗиП по вентиляторам на "беспроблемную" секцию. Данных по подбору новых, на конкретную машины - достаточно.

Токмо у принцыпи (не лублу вариант с доп секцией). Для обеспечения "самовыравнивания" , нуно руководствоватся прынципа "Потекут воды Кубань-реки, куда повелят большевики"(с),- считать, братушки нуно и ... мона.

150кВт...
значит так. есть машина, холодопроизводительностью общей (со своими потерями) на ~700 кВт, полезных 560 по моему...
на них подобрали конденсатор.. на 560 (точно к сожалению не помню, но порядок такой... надо смотреть мануал...)
40% от 700 это 280 кВт, как раз половина конденсатора 560....
60% от 700 это соответственно 420 кВт...
420-280 = 140 кВт
вот примерно такая арифметика.
с вентиляторами возможно вариант интересный, но на столько поднять производительность не даст...

вы попали не 140кВт, а на(если я правильно понял все ваши слова про холодпроизводительность), как минимум, 390..400кВт.
700кВт холодопроизводительность ХМ.
~240..250кВт тепло компрессоров
итого конденсатор д.б. на ~950кВт а лучше больше.
считаем по минимуму 950-560=390
так?

не... 700 надо отвести тепла.. в них уже 200-250 потерь сидит...
полезный холод 500 (по мануалу)