Здравствуйте. Помогите решить проблему.
Живу в пятиэтажном доме на пятом этаже, дом оборудован газовыми водонагревателями.
Решил поставить настенный двухконтурный газовый котёл. Пришел в гор.газ с устной просьбой на замену водонагревателя на котёл, но получил устный отказ. На мои вопросы почему, отвечают что нельзя и всё, (даже слушать не хотели). Но диалог был долгим, в итоге слово нельзя изменилось на то, что мол вам газа не хватит или я весь газ заберу остальным жильцам будет не хватать (смешно). Труба подвода газа 32 мм.
Как документально правильно решить эту проблему?

Дружище, чепуху говорят в горгазе. Современные настенные котлы будут "есть" газа даже меньше, чем совковые колонки ВПГ, вследствии их высокого КПД. Могу привести пример когда отлично работают 6 настенных котлов Юнкерс на газопроводе Ду15-Ду20 (плюс с плитами) - и никаких проблем, а тут Ду32!!! Советую обратиться к проектировщикам, пусть прикинут гидравлику и покажешь её товарищчам из горгазу.

Может и не пройти. При расчете потребления газа по дому или стояку пользуемся коэффициентом одновременности, который чем больше приборов тем меньше (для плит и колонок). Но он постоянный для отопительного оборудования и равен 0,85 (во всяком случае в украинском ДБН). Так что для 15 квартир в подъезде К одновр. = 0,3 (для колонок+плит), т.е. общее потребление газа будет около 14м3/час. А если вместо колонок поставить навесные двухконтурные котлы, то на плиты надо будет 4,5м3/час и еще 33,5м3/час на котлы. Всего выходит 38м3/час на подъезд. Это уже кое-что по сравнению с 14м3/час. Правда, если котел будет только один на стояке, то может и пройдет по потерям давления, а если их два то уже редко. Требуется переделка стояка на больший диаметр.

Пишите заявление (или что-то подобное) на выдачу ТУ. Делаете проект или вносите изменения в существующем. Согласовываете его на соответствие выданным ТУ с ГРО. Дальше монтаж, приемка, пуск. И вы счастливый обладатель индивидуального отопления. Это если очень вкратце. Получите письменный мотивированный отказ, пишите, обсудим.

1.В горгазе чепуху не говорят. Там её иногда делают. Кто сказал, что там есть резерв для увеличения объема потребления.
2.Не отбрасывайте различные режимы работы аппаратов, различие коэф. одновременности при расчетах, а также то, что газопровод уже находится в эксплуатации.
3.Дайте ссылку, где такие проектировщики, что бескорыстно прикинут гидравлику.
4.В качестве примера: устанавливали СГБ в квартирах на действующем газопроводе, гидравлика показала необходимость увеличения диаметра, дополнительные потери на счетчиках.

Вообще противников «поквартирки» в самом горгазе бывает столько же, сколько сторонников. Успех зависит от занятой руководством позиции и вашего упорства.

Дружище, я вот послушай (прочитай ) моё мнение про гидравлические расчёты. Все эти коэффициенты одновременности - завышенные числа, расчитанные на совковые АОГВ, ВПГ, которые имели КПД 80% и ниже!!!. К тому же при установке современного настенного двухконтурного котла 24 кВт ,с КПД 90-93% (а на малогабаритные квартиры в жилом фонде можно найти и 20 или 16 кВт) периодически работает только один из двух контуров и уж поверь мне на слово не "сожрёт" он газа больше чем старая колонка. Потому в корне неправильно применять отдельно коэффициенты работы по СНИПу, так как два контура - это не значит два прибора! Если как-то применять эти коэффициенты, то вот простой расчёт с твоего примера на 15 квартир:
расход газа (котел на 24 кВт + плита) - около 3,9 кубометров в час
Максимально-часмовой расход газа на дом на цели водонагрева и пищеприготовления: 15 * 0,3 * 3,9 = 17,6 кубометров
На отопление среднеутепленной с фасада квартиры с нормальными евроокнами (до 70-80 кв.м) требуется около 5-6 кВт, что соответствует расходу газа 0,7 кубометров в час. При 15 квартирах расход на отопление составит 0,7*15=10,5 куб.м/час. (и даже эта цифра завышена как правило получается).
Думаю вечером например в воскресение, когда все люди готовят, моют, моются - расход газа на водоподогев возможно даже будет больше чем 17,5 кубометров (могут врубиться все 15 колонок , котлов) , а вот расход на отопление равномерен как правило.
Второе - если товарищч поставит котел с закрытой камерой сгорания, который не будет "жрать" воздух на горение из помещения, то это ещё экономия 30-40% газа, так не нужен дополнительный приток холодного воздуха, который тоже нужно подогревать. Можно ещё сэкономить - поставить комнатные термостаты-датчики.
P.S Про набор автоматики и регулирования этих котлов по сравнению с колонками производства СССР - я промолчу. Кстати у большинства этих котлов минимальная граница по давлению газа 0,9-1 кПа!

Дружище, так тебе повезло!! можно без проблем поставить настенник с закрытой камерой сгорания (турбокотел) и сделать "забор воздуха-выхлоп дыма) на крышу через перекрытие коаксиальной трубой!!

На отопление среднеутепленной с фасада квартиры с нормальными евроокнами (до 70-80 кв.м) требуется около 5-6 кВт, что соответствует расходу газа 0,7 кубометров в час

Уважаемый GASPAR! Не могу согласиться с Вашими расчетами. По аналогии с Вашим расчетом, если тот же котел будет использоваться для обогрева квартиры в два раза большей площади, то и часовой расход газа этим котлом будет в 2 раза большим, т.е уже 1,4 куба?
Если часовой расход газа котлом составляет, скажем, 2 куб. м/час, то и будет он потреблять в час , независимо от теплопотерь в помещении, 2 кубометра газа, а вот включать его автоматика регулирования будет на разный временной отрезок, уже в зависимости от теплопотерь.

Дружище, да с чего бы ему потреблять 2 куба? Например котел 24 кВт расчитан на среднюю отапливаемую площадь - 180-200 кв.м. Если квартира утеплена - то легко потянет и 240-250 кв.м. Другой вопрос - при при таких площадях и следовательно теплопотерях система отопления быстрее остывает и следовательно котёл в час и будет жрать газа на всю свою мощность. Если квартирка 50-60 кв.метров - и расход газа на отопление меньше (цикл "работа"-"ожидание" котла больше). Помоему - это элементарно. Не хочу быть голословным -у моих родственников стоит в подвале котел "Вайллант", 24кВт, квартира на 1 этаже, площадь около 110 кв.метров. Система отопления- радиаторы и "теплый пол". Так вот лично наблюдал работу этого котла (теплогенераторная большая - там стоит бильярдный стол -время понаблюдать было). За окном зима минус 10. Котел за час включался раза 4-5 на несколько минут (в том числе на ГВС). И теперь дружище, ты скажешь, что за эти включения котел сожрал газа на все 24 кВт (3 куба?).

P.S ...Если часовой расход газа котлом составляет, скажем, 2 куб. м/час, то и будет он потреблять в час , независимо от теплопотерь в помещении, 2 кубометра газа, а вот включать его автоматика регулирования будет на разный временной отрезок, уже в зависимости от теплопотерь...

Дружище, ты сам себе противоречишь - если котел будет включаться чаще, то и расход газа будет больше, помоему это очевидно.

Дружище GASPAR, дружище GasDV скорей всего имел в виду, что при одновременном включении всех котлов расход резко возрастет.

В прынципе мы ушли от темы . Думаю, что по сути вопроса, заменить один водонагреватель на двухконтурный котёл в одной квартире дома проблему в гидравлике не встанет.

В гидравлике чего? Газопровода или существующей системы отопления?Сам котел и его контрур подключаемый к газопроводу не есть решение всей проблемы по обеспечению примлимых температур в помещении.Есть еще и существующая СО, нужна и новая СО.И куча согласований и приемок работ(как ПИР , так и СМР).

У человека была проблема именно с газовой частью. Проблемы с СО, надо думать, он понимет и знает пути их решения.

Друзья, не сочтите за флуд, но считаю необходимым довести свою мысль до конца. Дело в том, что в нашем городе установка котлов на место проточных водонагревателей в многоквартирных домах идет полным ходом, и до недавнего времени мне непосредственно приходилось заниматься выдачей технических условий на установку таких котлов и согласованием проектов. Было очень много споров с потребителями, проектировщиками о возможности установки котлов с расходом газа, равным или близким расходу газа водонагревателями, установленными в квартирах на момент проектирования. Нам в конце концов удалось убедить оппонентов, что часовой расход газа (возможно здесь уместно упомянуть понятие - расчетный часовой расход, поскольку вопрос в плотную подходит к гидравлическому расчету газопроводов и определению их диаметров) с учетом одновременности работы газовых приборов в случае с котлами значительно превысит часовой расход в случае с водонагревателями, даже при равной их мощности. Все в дело в вероятности одновременного включения приборов, которую и характеризует коэффициент одновременности, применяемый в соостветствие СП 42-101-2003 (эти коэфициенты и расчеты расходов с их применением фигурировали в постах выше).
Ну и собственно по вопросу автора темы-не вижу проблем в выдаче газоснабжающей организацией ТУ на проектирование установки котла для индивидуального отопления, но я бы указал в них требования произвести гидравлический расчет газопроводов и расчет системы дымоудаления (дымоходов). Если эти расчеты будут в проекте, то и проблем с согласованием проекта я не вижу, т.к. в данном случае, как это и должно быть ответственность за правильность проектных решений будет на проектировщике, а не на эксплуатационщике.
Ну и равно нужны будут ТУ от теплоснабжающей и водоснабжающей организаций. Далее проект со всеми ими согласовывается, согласовывается в отделе градостроения при администрации муниципального образования, те дают разрешение на переустройство со своими рекомендациями. После завершения работ представители всех заинтересованных организаций выполняют приемку и выдается заключение. Вот такая кухня.
В нашем городе при администрации создана комиссия по приемке объектов переустройства жилых квартир, в которой участвуют все организации (по старинке-коммунальщики), где объяснят как поступить в интересующем нас случае.
Ну и еще одна мысль. Нет проблем установить в многоквартирном доме 1-3 котла без расчетов гидравлики газопроводов, но возникнет проблема с нарастанием числа желающих установить такие котлы.

Желающих в ближайшее время не предвидится кругом пенсионеры, столько суеты им не осилить.
Система дымоудаления (дымоход) 200мм. + канал вентиляции 200 мм. В дымоход буду заводить коаксальную трубу. У колонки расход газа по паспорту 2,4 куб/м., у котла мин.1,1 маx.2,64 куб/м.
Спасибо всем кто откликнулся на просьбу.

Дружище, вопрос спорный и интересный. Спорный - потому что есть слово "значительно превысит", интересный - потому что коэффициенты одновременности изжили себя на данном этапе. Интересно - как вы смогли убедить оппонентов в том что говорите? (что расход станет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше?). Вот моя элементарная логика - коэффициент одновременности учитытывает работу максимально количества приборов в режиме ГВС? Скорее да, чем нет. Так при 20 квартирах, можно предположить, что после рабочего дня например в 19-20 часов люди моют посуду принимают душ, стирают и одновременно могут включиться до 50% и выше аппаратов. Так вот, в режиме отопления врядли включатся больше приборов в течении всего дня ,да и наличие у современных аппаратов свойств работат на давлении 0,8-1,2 кПа (в редком случае если такое произошло) проблемы в гидравлике не создаст. Кстати, если товарищч, ты работаешь в горгазе, то расход можно легко сравнить по данным оплаты за газ по счётчикам (в домах где разньше стояли колонки, теперь двухконтурники)

Можно сколько угодно спорить об интересности, избитости и даже об изжитости коэффициента одновременности, а следовательно и методики определения расчетных расходов. Но, в случае нехватки газа потребителю бить будут именно нормативами, т.е. действующими СНиП, СП и т.п. и т.д.



Опять, ты дружище, путаешь часовой расход газа (расход в единицу времени) и расход газа за какой-то период. И не спорю даже я, что котел с номинальным часовым расходом, скажем даже в 5 куб. м/час, будет в месяц потреблять газа больше, чем ВПГ-23 с номинальным часовым расходом 2.9 куб.м/час.
Утрируя, скажу, что этот котел, характеризующийся расходом 5 куб. м/ч, может за сутки потребить и 1 куб газа (работа его в течение 12 минут), но тем не менее, при включении котла нагрузка на газопровод будет эквивалентна 5 куб. м/час!
И диаметры при гидравлическом расчете определяются не исходя из расхода газа, который газопровод пропускает через себя за сутки, месяц или год, а исходя из расхода газа в единицу времени.
P.S.Какие проблемы, господа проектировщики,- изготавливайте проект, обосновывайте свои решения, и нет проблем! Напомню, что в "горгазах" работают не случайные "товарищчи", а специалисты, которые учились в тех же институтах и университетах, что и проектировщики.

Ну конечно

Ну это ты загнул! В горгазах могут работать не случайные товарищчи. Блат и круговую поруку никто еще не отменял.

Вот и не надо утрировать дружище, а просто нужно поменять колонку 23 кВт с кпд 80% на любой двухконтурный котел от 12 до 23 кВт с кпд 90%.

Я так понял, уважаемый GASPAR, мы говорим на разных диалектах, а посему не вижу смысла продолжать спор, так как он ушел далеко в сторону от темы.
Но хочу спросить-ты каким видом деятельности занимаешься, т.е. каким боком к газоснабжению?

Это, уважаемый Газовик, субъективно можно применить не только и далеко не только к "горгазам", поэтому зря ты так сарказмируешь.

Далеко не ко всем? Помилуй, батенька, да к подавляющему большинству! Но эта отдельная тема, к этой не относится....А у вас там походу рай на земле .

Не спорьте коллеги и не оскорбляйте друг-друга.
Послушайте,что скажет вам старый аксакал с 40-к летним стажем.
Разделы "ГАЗОСНАБЖЕНИЕ" во всех типовых проектах многоэтажных жилых домов были и разработаны для природного газа.
Отсюда следует,что вне зависимости от того,какие газовые приборы вы там дополнительно добавите,система выдержит.
Нет нужды что-то считать и перекладывать. Не засоряйте себе и людям голову.
Проектируйте установку дополнительных газовых приборов с врезкой в существующих газовый стояк и дай бог,чтобы система газоснабжения вышла на проектную мощность.
Будь моя воля,я бы и не требовал получать заказчикам ТУ на газоснабжение и тем более согласовывать РП.
Это в идеале. Но так должно быть, у настоящего хозяина газовой системы!
А вот если вдруг (какое счастье) газа не будет всем хватать, собственник системы сам переложит нужный участок газопровода.
Заметьте: НУЖНЫЙ.
А как иначе.
Хозяину системы выгодно,чтобы газопотребление росло или нет?
Выгодно!
Пусть продавец газа и раскошеливается.
Зачем мы ему позволяем свои проблемы перекладывать на плечи потребителей газа.
Для примера: Когда мы покупаем мобильный телефон и к нему карточку,нам ведь не навязывают строить радио-вышки и прочее.
Вот так и в системах газоснабжения.
Предприниматель строит газопровод до потребителя и продает ему газ.
У них с потребителем взаимная выгода.
У "ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ" деньги в обороте и приносят прибыль,у "ПОТРЕБИТЕЛЯ" нет проблем с топливом.

Вот слова мудрого человека. Виктору Степановичу отдельный респект!
А специально для GasDV -я проектостроитель систем газоснабжения , то бишь и проектирую и строю Стаж - более 12 лет

Уважаемый "аксакал" слишком далеко от реальности. Может в Молдавии и так, но у нас реализацией газа занимаются Энергогазрасчет (для частников) и ТЭК (для организаций). Руководство и кошельки у них и горгазов разные, ПБ и СНИП с СП и гидрорасчеты их не интересуют. Эксплуатацию систем газораспределения и газоснабжения тащут тыщу раз битые и руганые и совершенно нищие горгазы. Которые выдают разрешения на проектирования и будут нести ответственность, если вдруг абонентам не будет хватать газа.

Что имеется ввиду? У нас, например проектировалось под природный газ, и транспортируется в реальности газовыми сетями именно природный газ. И проектировались внутридомовые газопроводы с учетом применения плит и водонагревателей.

Скажите, уважаемый "аксакал" у Вас в Молдове кто является собственником внутридомовых газопроводов и оборудования? У нас в России газопровод от места соединения первого запорного устройства с внешней газораспределительной сетью являяется общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме. Кто и за чей счет будет перекладываться газопровод, если вдруг газа станет не хватать (какое уж тут счастье).

Вот это называется анархией и безхозяйственностью. Если позволить всем делать с газовыми сетями что им заблагорассудится, поверьте-до добра это не доведет.
Обыватель в глаза не видел ни проектировщика, ни строителя, и плевать ему на то, что те сказали. Обыватель знает поставщика газа, но даже не подозревает о том, что сейчас "горгаз" не владеет внутридомовыми газопроводами и оборудованием, и даже не эксплуатирует их, а всего лишь проводит техническое их обслуживание в соответствии с договорами. Но, тем не менее, шишки со всех сторон посыпятся на "горгаз" и бить будут, повторюсь, существующими нормами (СНиП, СП и т.д. и т.п.), еще и припомнят методики определения расчетных расходов и диаметров , которые следовало применить прежде чем разрешать переустройство.
Аtochil верно все подметил в своем посте.

Согласен, что не только в горгазах такое творится, но мы же сейчас ведем речь о горгазах. Я долго проработал в горгазе и все это видел собственными глазами когда "приходилось" увольняться грамотным специалистам для освобождения мест "новичкам" в результате чего горгаз нес и продолжает нести огромные убытки.
А по теме - коэффициент одновременности как раз и предусматривает, что в течении часа одновременно включиться могут не все котлы, соответственно мгновенный расход газа на отопление никогда не будет равен простой сумме максимальных расходов газа.

Правильно, думаю, и так можно описать смысл коэффициента одновременности.
Вот и выходит, например для группы приборов ПГ-4+водонагреватель, скажем, для 100 квартир, принимаемая к расчету доля от суммы максимальных расходов приборами составит 0.185, в то же время эта доля для такого же количества котлов составит 0.85, т.е. более, чем в 4 раза больше. Вот такая арифметика.

0,85 это сильно завышенный коэффициент одновременности для отопительного оборудования в многоквартирных домах. Простой пример - имеем 2 котла (мощность 5м3/час) работающие в режиме 10 минут в час каждый. Так, что в течении часа применяя коэффициент 0,85 получим 8,5 м3/час? Реально же расход газа будет 3,33 м3/час. Изучаем теорию вероятности

Господа Специалисты! Какой закон в РФ разрешает установку газовых котлов в многоквартирных домах только в том случае если возможен переход на поквартирное отопление всем домом без замены газопровода?

Ситуация такая : В многоквартирном доме появился первый желающий установить газовый котел. Расчет подтверждает возможность установки котла в его квартире, но при этом не возможно установить котлы во всех квартирах без замены труб на больший диаметр. Горгаз предлагает заменить газопровод за счет этого жильца. Прав ли горгаз?

А в каких объемах требуют замену? Если в пределах квартиры - то скорее прав, чем нет. Ежели во всем доме - то скорее неправ, чем прав

Требуют замены всего газопровода дома. Причем именно за счет этого жильца.

прочитал тему от корки до корки...
интересный спор теоретиков,впрочем далёких от реальности...
рекомендую спуститься с небес на землю
обращаю ваше внимание что у двухконтурных котлов присутствует модуляция на газовом клапане,да и розжиг у большинства происходит не на 100% мощности

Ребята, какие вы все смешные. Приезжайте в Воронежскую область Панинский р-н - для газификации квартиры не нужно даже проекта: сначала делают внутрянку, сверлят дыры, а потом будут делать проекты. Слава Ю. Крючкову "Техноэнергомонтаж"! Дымоходы из жестянки, не утепленные, народ усю зиму вставал в 6 утра и стучал по железякам, дабы не угореть. Так что удивляюсь даже, что газификация для вас - проблема.

Опаньки, батенька-практик Дружище, порой такие "практики" встречаются, что удивляться приходится как ещё не взорвалось ими смонтированное. Ответь, дружище, на суть вопроса по гидравлике и замене газопровода, а как там и сколько модулируется можно почитать в любом проспекте на котёл.

Такая же картина и у меня, директор Горгаза Закиров К.А. сослался на диаметр трубы и отказался сделать проект замены за оплату при наличии пректного бюро. Даже ссылка ответа по этому вопросу первого заместителя председателя Комитета ГД по жилищной политике и ЖКХ Елены Николаевой не помогла, реакция была отрицательной, хотя ответ был ясным и понятным....Возможна замена, дом технологически готов к работе с такими котлами (есть дымоход для удаления продуктов горения). Если у Вас в жилом помещении уже стоит газовый нагреватель воды, значит, такая инженерная возможность есть, осталось сделать проект. Написал в Правительство Ростовской области, чтобы разьяснили положение дел по этому вопросу, вот жду ответ.....а без проекта невозможно согласовывать дальше решение вопроса по замене. Это Ростовская область, Белая Калитва.

пару лет уже законом запрещено устройство квартирного отопления с квартирными котлами в домах подключенных к централизованному теплоснабжению. Не нужен уже никакой проект- не будет ни согласования, ни подключения котла.

Насчет мощности по газу-чистый бред.потребление газа котлами с мощностью,достаточной для квартир-примерно равное старым водонагревателям эпохи СССР.больший фонд квартир строился именно при СССР,и соответственно проектировался.в современных котлах-несколько датчиков безопасности и при срабатывании котел просто блокируется.на старых водогрейках,дай Бог,если на трети работал т.н.газ-контроль.что касается запрета на установку автономки-у газовиков вопросов не вызывает,если дымоход выводится в индивидуальный дымовой канал и стоит прибор учета расхода газа.запрет-чисто административный,ну и плюс интерес теплосети нежелании терять клиента который постоянно должен.

Вы путаете расход газа за час с мгновенным расходом, на который надо рассчитывать диаметр труб (падение давления). Согласно вашей логике, можно выбирать диаметр труб исходя из годового расхода газа. Будет совсем мало, соломинки хватит.
0,85 - коэффициент вполне нормальный, даже слегка занижен (для малого количества котлов 2-5). Насколько я знаю, все коэффициенты одновременности взяты из практики, это не теоретические расчеты.
И еще - при пониженном давлении газа увеличивается его расход. Все просто - вместо номинального давления, при котором котел отдает номинальную мощность за единицу времени мы получаем вдвое меньшее давление. Значит, в каждом кубометре газа будет вдвое меньше молекул газа. А они как раз сгорая и дают нам тепло. Поэтому котел будет работать вдвое дольше. А вот счетчик (бытовой) совершенно не учитывает давления, он сосчитает кубы - и все. А их (кубов) уже будет больше, чтобы количество молекул газа сошлось с необходимым количеством тепла.
Я немного утрировал, но мысль правильная.

повтор

повтор

повтор

повтор

Повтор. Модераторы, уберите лишнее, интернет завис.

А насколько?
Допустим, что избыточное давление газа уменьшилось вдвое: абсолютное давление было 10 200 мм вод.ст., а стало 10 100.

На 2%.

То есть давление газа уменьшилось вдвое, а расход увеличился всего лишь в 0,01 раза (1-10100/10200) или на 1%.

Конечно же, на самом деле, расход газа вырастет намного больше - из-за того, что котлы будут работать с пониженным кпд.

В дымоход коаксиальную трубу??? Это как.

Но мне кажется, что некоторые всё равно так делают.