А у нас с Вами сейчас разве не диалог?



Именно поэтому я данный факт сразу и обозначил.



Спасибо, мы старались



Вы всерьёз полагаете, что я этого не знаю?



Я правильно понимаю, что тут Вы пишете про мнение насчет того, что нет объектов с водяными потолочниками, на которые нельзя зайти без каски?

Я тогда, пожалуй, повторюсь - для Zehnder данный продукт достаточно важен и мы с ним работаем очень плотно.
За 10 лет применения его в России нами накоплено приличное число объектов с ними.
Среди них нет ни одного, где находящимся там людям пекло бы голову.

Если появиться хоть один такой - причина будет исключительно в неправильном подборе оборудования.



Для общего развития не расскажете подробнее о данном объекте?

Это с него сделана фотография мелькнувшая в данном треде?

В каком городе/стране он расположен?

Уважаемый GarryRU.
Как обычно каждый видит и слышит, то что хочет увидеть и услышать.
Каждый старается своё болото хвалить..
Я такой же, но стараюсь себя одёргивать..
Мои указания о том что есть разные производители - были только на тему того что мне было не очевидно род ваших занятий.
По поводу примера - ещё раз медленно - это одно из мнений которое услышал от одного из практикующих инженеров.
Как уже ранее говорил, мы не против лучистого отопления, у него есть свои сильные стороны, благодаря которым данное инженерное оборудование существует.
Наша позиция не агитировать за Советскую власть, а предложить клиенту различные решения под каждую конкретную задачу. Т.е. хочет клиент лучистое отопление - вот вам оно. Хотите воздушное отопление - вот воздушное. Наша задача осветить реальные плюсы и минусы каждого варианта, а клиент пусть выбирает что ему больше подходит. Мы не являемся эксклюзивным дистрибьютором одной какой-то конкретной торговой марки, а стараемся по возможности в одном типе оборудования иметь 2-3 бренда. Это даёт нам возможность не класть все яйца в одну корзину, потом у каждого производителя есть свои свои сильные и слабые стороны. Нам не нужно кричать что вот только наша продукция такая особенная и лучшая. Наша задача не продать оборудование конкретного производителя, а угодить своему заказчику - предложить ему оптимальное решение по соотношению цена-качество исходя из его пожеланий.
Как я понимаю цех Airbus - находиться во Франции, г. Тулон или Тулуза.
Потом о температуре теплоносителя более + 120 С и теплосетям.
Тут есть варианты у многих.
Большие объекты где есть такие высоты помещений, как правило, имеют свою автономную котельную и т.д. Кроме этого некоторые производители газовых инфракрасных обогревателей имеют такое решение, когда "мини-котельная" висит на улице на высоте термопанелей сразу же за стеной здания.
Потом при монтаже таких изделий то же есть свои сложности.
Термопанели с теплоносителем до + 120 могут соединяться по выбору сваркой или пресс-фитингами. А вот термопанели с теплоносителем выше + 120 могут соединяться только сваркой. Понятно, что сварка требует более высокой квалификации от монтажника на месте.

У меня, кстати, ощущение, что это Вы в моих словах видите то, чего там нет



Ну вот - живой пример

Я своё ещё и не начинал хвалить.

Было желание поднять тему водяных потолочников.
В ответ получил иронические заметки в стиле - "не войти без каски".

Пришлось принимать правила игры



Заметьте - то, что это, как Вы теперь говорите, "одно из мнений" не помешало Вам задать мне вопрос "есть ли хоть один объект с водяными потолочниками, куда можно зайти без каски".



Полностью Вас в этом поддерживаю и стараюсь поступать точно также.

Никогда в задачах российского отделения Zehnder не стояло продать продукт любой ценой.
Наша цель - предложить клиенту оптимальное решение и обсчитать его так, чтобы эксплуатация нашего оборудования не бросала на него тень.



У нас в референсах тоже есть Airbus.
Правда - дрезденский

Нажмите для просмотра прикрепленного файла




И резьбовыми соединениями, да.

Ув. GarryRU
В отличие от Sabiana и Lindab, Zehnder не предоставляет проектировщикам программы расчёта и подбора приборов, а также методики расчёта необходимой мощности отопления (или охлаждения если испльзуются для охлаждения)
Это очень важный момент в принятии решения. Я, лично, выбираю продукцию с которой могу работать, а не по табличкам искать варианты....

Уважаемый GarryRU
Я написал буквально следующее :
"Как исходя из вашего опыта уважаемый GarryRU, часто на объектах с водяными инфракрасными термопанелями (просто с газовыми инфракрасниками) хочется каску одеть?"
Вы будьте так любезны, если делаете кавычки - типо цитату приводите, то пишите дословно, а не отсебятину , как Вы услышали.
Ctrl+C и Ctrl+V нажать думаю не сложно. .
Слова "всегда", "никогда" и их аналоги типа "есть ли хоть один объект" стараемся в своём лексиконе при обсуждении подобных тем исключить напрочь.
Я вон тоже считаю себя типа спецом в газовых воздухонагревателях, но вот уже после 6 лет как в это теме работаю, тренингов на заводах и то встречаю новые моменты, нюансы и т.п. Поэтому даже в теме газовых воздухонагревателей стараюсь не быть категоричным.

Так и есть.
Правда, в качестве компенсации мы берём на себя расчёт и подбор наших приборов.

Большинству проектировщиков этого оказывается достаточно



Это Ваше право

Я, к сожалению, так и не узнал - мой ответ Вас удовлетворил?

Я понимаю, что Вы ни при чём, - это политика фирмы для стран Восточной Европы. Это её право.
Наше право доверять или не доверять квалификации менеджера, который не несёт никакой ответственности.

Дело не в политике, дело в том, что программа ещё не переведена и не адаптирована под, в нашем случае, российские нормы.



У нас этой частью работы занимается не менеджер, а квалифицированный инженер.
За его плечами все объекты с нашими потолочниками в России и несколько за её пределами, которые он либо сам посчитал, либо перепроверил за последние 10 лет.

С учетом того, что ни по одному проекту, прошедшему через его руки, нареканий ещё не было, доверять ему таки можно

Уважаемый GarryRU...
Пауза, вдох - выдох, что бы резко не ответить.
Мне "нравятся" люди которым "говоришь", батенька вы перевираете слова буквально на глазах, а тебе в ответ не точно извините ошибся или просто промолчать - мило улыбаются...
Ещё раз - мы стараемся уважительно относится ко всем производителям.
Искрении рад за вас, что вы такие профессиональные и знающие.
Спасибо, ваш ответ принят - вы ни разу не встречали откликов, что люди чувствуют дискомфорт при нахождении под инфракрасными излучателями.
Судя по всему, вы в первый раз такой отклик прочитали в моём посте..

Коллега, Вы сбавьте чуть разоблачительный накал, пожалуйста.
Я в прошлом своем сообщении решил постараться уйти в плоскость спокойного общения, чего и Вам желаю.

Предлагаю считать, что изначально мы друг друга не совсем правильно поняли и попробовать начать как-бы сначала.

Идёт?



Не совсем так.

Я в первом же ответе сказал по какой причине может возникнуть такой дискомфорт.
Причём, как ощущение излишнего тепла на макушке, так и ощущение его недостатка.

Я про ошибки в подборе оборудования.

Доктор пациентке:
- Да-а-а... Что-то вы мне не нравитесь...
- Да и вы, доктор, не красавец!

Компьютер - это почти человек.
Единственное серьезное различие - ему не свойственно сваливать свои ошибки на другой компьютер

Сидит маленькая девочка с огромными бантами в песочнице и играет с совочком.
Вдруг на песочек рядом с ней садится маленький взъерошенный воробей.
Девочка, не долго думая, со всего размаха лупит совком по воробью так, что в разные стороны разлетаются перья.

Сидящая рядом с песочницей на лавочке мама другого ребенка всплескивает руками и говорит:
- Девочка!! Да как же так можно?!?! Неужели ты настолько не любишь братьев наших меньших??

Девочка поворачивает к ней своё личико и грубым голосом отвечает:
- Да я и людей как-то не очень....

Ответ на первичный вопрос. Отопить спортивный комплекс (при наличии доступа к природному газу)
лучше всего с помощью крышных кондиционеров с газовым нагревом (руфтоп). В одном агрегате совмещены функции: воздушного отопления, вентиляции и кондиционирования. Расчёт не сложный, установка простая, обслуживание стандартное. Экономика вопроса по сравнению с ИК и др. для данного помещения хорошая. Попробуйте рассмотреть этот вопрос.

Интересная и познавательная полемика, респект :-)
Вот только не совсем понятно, при высоте помещения в 36 метров, обязательно вешать панели на этих высотах?, если только необходима для работы вся высота здания?
Вот тут и появляется вопрос, надо ли такие космические кап. затраты нести???

Нет, конечно

Если есть возможность их лучше вешать ниже, т.к. сразу снижается количество панелей и появляется возможность оперировать более низкими температурами теплоносителя.

Уважаемый gazkom на приведенном объекте высота монтажа 36 согласно исходных данных заказчика.
Уважаемый GarryRU везде хочет отменится поэтому и ответил на вопрос который был адресован не ему.:-)~~~
Конечно для если рассматривать в особенности газовые инфракрасники лучше было бы если можно было повесить агрегаты на высоте 7-12 метров, а там сверху пусть хоть 50 метровое здание строят.)
Типа вот так на колоннах под углом разместить.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Но в условиях этого конкретного случая - это не возможно. (
Как впрочем и в условиях ранее размещенных мной и GarryRU картинок цехов AirBus..

нУ ВОТ ВИДИТЕ, Я ПРО ЭТО И "ПЫТАЛ", ОТВЕТ УСТРОИЛ :-)
ХОТЯ ЕСЛИ ЧЕСТНО, ТО , ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, НАФИГ НАДО ТОГДА СТАВИТЬ ТАМ ПАНЕЛИ, БУДЕТ ДЕШЕВЛЕ И ИНТЕРЕСНЕЕ, СДЕЛАТЬ ВОЗДУШНОЕ ТАМ..........
НО Я Ж НЕ ЗНАЮ ВСЕХ КАЗУСОВ ЭТОГО ПРОЕКТА :-)

Кстати, о представленой картинке
Возникают некоторые сомнения, что там полное покрытие пролета происходит, больно низко висят, и достаточно широкий пролет, мне кажется, ТОКА НЕ КРИЧИТЕ ПЛИЗ и не ПЛЮВАЙТЕСЯ, что там есть холодные прослойки посреди пролета

Объект на картинке с газовыми излучателями - не мой.
Это мне один из производителей знакомых скинул.
Так что как там всё хорошо и чудно не могу сказать..

Вы, уважаемый Losev, эта - мне своих тайных желаний не приписывайте

Увидел вопрос на который могу ответить и ответил! )

Тем более, что технически он был адресован всем

Не ребят, правда, не собачьтесь вы
Я серьезно, интересно бы пообщаться с теми, кто работает "в этой картинке".......
при более внимательном рассмотрении, система достаточно сложная и в изготовлении конструктива и тем более монтажа
так же применены вентиляторы на колонах, я так понимаю играют роль дистритификаторов....., как я понимаю именно для того, чтоб "догонять" тепло до середины...
Я понимаю что по стандартной схеме разместить их там невозможно, слишком близко к кровле кран.....
но возникает вопрос, на кой хрен нужны были такие немалые кап. затраты, когда можно было сделать просто воздушное.....
дас, пути заказчика неисповедимы

[опасливо озирается]

А кто тут собачится?

Какая у GarryRU новая аватарка дружелюбная..

А вентиляторы на указанной картинке - это не "дистритификаторы" (дестратификаторы). а просто вентиляторы, типа для охлаждения рабочих мест летом (дешево и сердито).
Уважаемый gazkom можете узнать газовые инфракрасники какой марки на фото?

Кто знает, тот поймет

Пыталсяпонять, но к сожалению на картинке нет не блок-горелок, ни вентиляторов, потому, по крайней мере 4 европейские и 2 америкосовские могут подобное создать, так что сорри, не могу кому либо припсать сие лавры.
Могу только сказать, что подобное я делал, по "бараньему" упорству заказчика, эффект как и при простом, стандартном, подходе, зато дороже получилось, мама не горюй :-)

... а вентиляторы может и для охлаждения, а может и для того что я сказал,......... и туда и туда прокатывают :-)

Уважаемый gazkom, а почему вариант на картинке дороже "мама не горюй", чем "стандартный"?
Под простым, стандартным вы я так думаю, понимаете U образные обогреватели?
Ну да при U образном излучателе - более равномерная зона излучения, зато в предложенном длина излучателя больше, т.е. типо количество установленных агрегатов меньше.
Что ещё исходя из моего не великого опыта...
В смысле на чём можно "сэкономить".
В текущем, линейном варианте - сделан один вытяжной вентилятор на 2 излучателя..
Наверно в U-образном варианте вряд ли можно было разместим 4 обогревателя друг к другу горелками сделать одну вытяжку. Или можно было б?

размышляю...
если это похоже на мой вариант, то:
1. там на 2 линейных, одна горелка один дымосос + 1 общий дымосос на всю систему..., хотя .... либо очень толковый фотограф получил указание чего не должно попасть в кадр, либо... либо просто случайность
еще раз посмотрел:
скорее всего один дымосос и одна горелка, и находятся они вне помещения, ориентировочно на кровле, а значит достаточно большая длинна транспортировки как от горелки, так и к дымососу - серьезная потеря мощности, и соответственно значительное увеличение кап. затрат... доп. оборудование может превысить стоимость самих лучистиков...

2. не обязательно U образные, возможно использовать и линейные, не суть важно, все зависит от ТТР и расчета размещения лучистиков...

"Наверно в U-образном варианте вряд ли можно было разместим 4 обогревателя друг к другу горелками сделать одну вытяжку. Или можно было б?"
вполне возможно, но не забывайте, что то что на картинке, и то о чем говорите Вы, это спецзаказ, а его стоимость сами понимаете, иная...
Опять же, что касается "картинки"
висят достаточно низко примерно 5 м, а значит малой мощности, думаю не более 20 кВт, ширина пролета приблизительно 12 м, угол наклона, примерно 30-35 градусов, nulf получается что пересечение лучей происходит на высоте примерно 1 -1,6 м, что не прокатывает...

но все это мысли вслух, вполне вероятно, что там всетаки все пучком, не наша енто фотка, а где то за бугром сделано, а буржуи в отличии от наших "спецов" очень четко все просчитывают, с минимальным запасом прочности, но правильно и без нашей тупой экспертизы, требующей чуть ли не 100 кратный запас......
а вот метот соединения труб и подвеса, очень смахивает на америкосовский...

судя по надписям в цеху это либо корея, китай или япония. вряд ли кто то из них покупал европейские и американческие агрегаты. угол подвеса в 45 гр., для того как мне кажется, что бы в большей степени направить волну в проход а не на головы людей. На такой высоте бошку то напечёт ! это точно !

Ок, спасибо за ответ!!
На картинке два излучателя по разным сторонам пролёта объединяются в один дымоход - т.е. на одну горелку 1 вытяжной вентилятор.
Насколько я понимаю если не брать в расчёт дымоход - всё остальное стандартное оборудование, так что мне не понятно почему такой вариант должен быть дороже...
Да не высоко висят излучатели, но с другой стороны как раз под крановым пролётом.
Хотя конечно, если зафигарить (пардон за мой французский) как у нас любят всё на 40-50 кВт агрегатах то общее количество обогревателей будет значительно меньше...
Да это почти "буржуи", только азиатские и флаг у них красный.)
Насчёт америкосов вы определили правильно - поздравляю!!

один обогреватель, по сути, это одно сопло газогорелочного устройства. Т.е. два обогревателя это-два сопла одного газогорелочного устройства. Следовательно расчёт дымососа сводится к обычной гидравлике. Установка большего кол-ва обогревателей на один дымосос не выгодна из понижения надёжности системы. А так хоть 10 шт. Всё одно!

не факт, возможно как установку нсколькх обогревателей на одну горелку, так и усновку нескольких горелок на один обогреватель

Приведите пож. пример ИК обогревателя с несколькими горелками, и горелку под несколько обогревателей. Я думаю мы не путаем понятий "горелка" и "газ. клапан". Я таких не встречал.

http://www.gaskomplekt.ru/doc/buklet-download/

24-25 страница к примеру

а где там надписи?
похоже у меня цыпки на глазах

Эти обогреватели имеют по одному клапану на одну горелку в одно или несколько сопел, что я и писал. А надписи видны при хорошем приближении. Смотрите внимательно в левом нижнем углу.

Я немного торможу с ответом, но вот для примера пару ссылок на сайты американских/европейских производителей для филиалов в данном регионе:
http://www.reznor.be/china/
http://www.rg-inc.com/chs/index.htm
http://www.infraredheaters.com.cn/
Если же поискать, то на многих других сайтах западных производителей в этой теме можно найти контакты их представителей в этом регионе (ну там просто телефон, email без сайта).
Так что вряд ли в этих регионах не покупают европейскую/американскую продукцию...

Вопрос стоял не в том кто это "чудо" техники произвёл, а том возможно ли один дымосос на два обогревателя? Я думаю что это в норме. А нахождение учредителей в Европе, а производства в Китае не очень то делает это оборудование европейским.

туплю наверное, но не понял

На полу в цехе слева стоит стойка с иероглифами.

я не про надписи

А про что?

В продолжения данной темы.
Тут давеча мне звонит один главный механик одного завода.
Говорит вы предлагаете канадские газовые излучатели?
Я извините - нет. Мы сотрудничаем с другими европейскими производителями.
А почему вы именно канадские хотите?
Мне - вы знаете они дешевле европейских, а главное в интернете прочитали один форум и вроде бы они лучше других.
Я говорю вы знаете я сам на "этом форуме" был один из участников дискуссии и по моему основная тема была, что какие-то особые достоинства SRP очень сомнительны..
Вот такой прикол.
Как говориться любое упоминание, пусть со знаком минус - это дополнительная реклама и информацию каждый воспринимает по своему.
Но это лирика.
Вопрос по делу.
Я тут "дошёл" до изучения супертёмных (ленточных) излучателей.
Так вот многие производители супертёмных (температура на излучающей поверхности вроде до 350 С) при рециркуляции продуктов сгорания в излучателе и главное при теплоизоляции отражателя пишут о лучистом КПД до 80-85 %. Приводя всякие результаты тестирования в уважаемых немецких конторах типа DVGW...
Например тот же Kubler для своих темных излучателей Оптима с теплоизолированным кожухом (ну там ещё типо дефлектор-отражатель у них специальный стоит) тоже говорит о лучистом КПД 76 % против 45-55 % у обычных U-образных темных излучателей с обычными отражателями без теплоизоляции.
Как-то это не согласуется с тем тезисом что форма отражателя так важна для газового лучистого отражателя.
У супер темных трубы гораздо шире и отражатели буквально в плотную её облегает, т.е. по идее большая доля лучей с отражателя попадает на излучающую трубу.
Уважаемые специалисты по ГЛО (Владислав Дмитриевич в том числе ) что можете сказать по этому поводу?

Уважаемые специалисты по ГЛО (Владислав Дмитриевич Жиденко в том числе )
Есть у кого сказать что по сути вопросов?
Я понимаю сейчас сезон начался, работа больше чем весной, но с другой стороны ранее даже в сезон реагировали более оперативно...
Что можете сказать на тему того что производители супертёмных излучателей говорят о лучистом КПД в 80-85 % своих обогревателей за счёт использования рециркуляции продуктов сгорания и теплоизолированного кожуха, который они даже отражателем не считаю правильным называть?
Т.е. с этой позиции форма отражателя сверху газолучистого отражателя не суть важно.
И по факту лучистый КПД всех стандартных (без теплоизоляции отражателя) тёмных излучателей это 55 % (может максимум 65% ) ?
Вот картинки выжимки из нашего проспекта на эту тему.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я так понимаю молчание знак согласия?

Здравствуйте господа!
Хочу присоеденится к диалогу. Могу ответить на любые вопросы по "светлым" и" темным" инфракрасным горелкам.

Блин, други мои, не читате Вы пасквилей тупоголовых перепродавцов, не понимая сути вопроса, они просто делают PR "своей" продукции, не понимая что этим ставят себе кол, по знаниям теплотехники и всего что связано с ИК отоплением.

А так, усем привет - риспект :-)

Подскажите, пожалуйста, как правильно расположить излучатели в пространстве, или дайте ссылку, где можно почитать. Должны ли излучатели перекрывать зоны действия друг друга и насколько? Как правильно расположить излучатели, если для регулирования будет применяться подключение излучателей 2 группами, а регулирование температуры будет осуществляться подключением одной или двух групп обогревателей автоматически по изменению температуры?

хм......
какой то странный вопрос....
по излучателям (ИК) всегда расчет ведется применительно к определенному объекту, надо знать его характеристики.
Единственное что можно ответить на Ваш вопрос...

Обязательно должны перекрывать...

Ширина здания 18м, длина здания 11 пролетов по 6м, высота 9м. Понятно, что зона действия одного излучателя частично должна перекрывать зону действия другого. Вопрос насколько, чтобы получить возможно более равномерное излучение. Сами излучатели - светлые 1550 на 440 мм, 24 кВт, 8 штук. То ли расположить их в шахматном порядке, то ли по два в ряд через 2 пролета, не пойму, как грамотнее будет.
Вот читаю сейчас книгу автора Мачкаши, и думаю, должны же быть более простые формулы для расчета...

С удовольствием помог бы, если бы речь шла о водяных излучателях

По газовым Вам надо ждать ответов уважаемых gazkom и Losev.

А разве с точки зрения физики не одно и то же? Предполагаю разница только в размерах и том, что угол экрана к вертикали 45 град.

Для 9м достаточно мощные лучиститки, я бы расположил их как можно выше, и все равно не факт, что не будет теплового удара
вобщем как можно выше, расположить равномерно, не стоит играть в шашки, пересечение лучей на высоте не менее 2-х метров