Вот по такой схеме работает данный ИТП. Давление перед элеватором щас указал.

Тут по крайней мере два нюанса:
1. Элеватор хочет, но не может: коэфф. смешения по Вашим данным составляет 0,26. Располагаемый напор достаточен(17м). Возможно, высокое сопротивление системы отопления: оценочно, расход с системе СО ~ 35%, очень низкий КПД... нет данных элеватора, нагрузки...
2. Элеватор может но, не хочет: проблемы с подбором элеватора, внутри него...

ЗЫ: может ещё и третий вариант: ни хочет и не может... эта трагедия...для всех...

Ну на сопротивление системы грешить не приходится, поскольку оно равно нулю (по показаниям манометров, а их кстати проверяли?), налицо низкий расход через систему. Или забито сопло, или оно неправильно рассчитано. Низкий коэффициент смешения указывает на проблемы с элеватором (или слишком большой номер применен, либо проблемы внутри как справедливо указал zr84)

По нагрузке пока сказать ни чего не могу, т.к. только в субботу поеду на объект и на месте будем ее вычислять. Какой элеватор там стоит тоже узнаю только в субботу. Кстати на самом элеваторе должна быть какая нибудь табличка с указанием его номера? Как его распознать можно?

Не, на элеваторе ничего нет. Различаются они длиной, фланцами и диаметром камер смешения, но №1 и №2 внешне одинаковы, то же №№3,4,5, следующий ряд номера 6 и 7. Так что только вскрытие установит истинный номер.

Если вы не знаете отличия, то не пишите так больше. Только на рисунках основных размеров нет отличий, а отличие четко есть(внешнее именно).

А вообще в чём вопрос? Почему давления на обратке и после элеватора одинаковое? Так это просто потери по системе невелики, составляют от почти нуля до нескольких метров водяного столба. Их невозможно узрить обычным манометром.
А если проблема в том, что в здании холодно - нужно просто проверить сопло на предмет засора. Или оно изначально недорассверлено или забито. Всякое может быть.

Ну поделитесь, или так просто ля-ля...
Те элеваторы, с которыми приходилось иметь дело, имели абсолютно идентичные корпуса. Заготовка одна и та же, различия в мехобработке внутренностей.

Именно так. А в чем спор-то. Элеваторы поменять с номера на номер в пределах указанных группировок легко. Так всегда делали. Камера смешения запрессована. Выколачивай и меняй.

Эт неграмотные вскрывают элеватор что б № его определить, а другие замеряют расстояние от входного фланца до "юбки" на горловине. И у 1 и 2 номеров оно разное. , как и у 3 и 4 при прочих внешних похожестях.
Учите матчасть.А чертеж я вам искать не стану- все завалено рисунками для менагеров с основными лишь размерами, а там этот размер (отличный у всех номеров) не проставлен.
Это слесарям при сдаче на 3 разряд такой вопрос задают.

Если манометр на обратке стоит как показано н а эскизе, то его показания отличаются от действительных на высоту столба жидкости между трубами подачи и обратки (завышает). Манометры должны стоять на одном уровне.

С учетом класса точности манометра. Если он на 1.0 мПа и цена одного деления= 5 метрам, то эти дельты по высоте в 0.7 метра в установке манометров ну очень и очень существенно влияют на показания. И класс манометров при этом 2.5. Прикиньте сами в циферках.
Смайлик добавить или итак станет понятно?

Здравствуйте, знатоки подскажите, пожалуйста, по поводу элеваторов.
Вопрос вот в чем.
Считаем элеваторы по методике Соколова Е.Я. Если по-хорошему, то делаться должно так: расчитывается элеватор на заданные параметры (коэф смешения, расход до элеватора, местное сопротивление системы, если расчет наладочный, то известен и фактический номер элеватора). Получаем: диаметр сопла, необходимый напор перед элеватором, номер элеватора - если надо подобрать заново, с этим вопросов нет. Если по результатам гидравлического расчета или по факту перепад давлений (напор) на элеваторный узел приходит примерно столько сколько надо (по расчету или факту), то все ок. Если приходит больше, то можно погасить лишний шайбой. Если приходит меньше, чем по расчету и нет возможности увеличить (слабый цирк. насос или еще что, неважно), то как изменятся параметры работы элеватора с уменьшением перепада при условии что:
1. Оставляем расчетное отверстие сопла: интересующие параметры - получившийся коэффициент смешения (явно не расчетный будет), расход воды после элеватора (в местной системе).
2. Пересчитываем (по методике, опять-же, Соколова) сопло элеватора на текущий перепад (оно естественно увеличится): интересующие параметры - коэффициент смешения, расход воды после элеватора (в местной системе).

П.С. по Соколову для коэфф 2,2 диаметры сопла получаются такие-же как по общеизвестной формуле 9,6..., а необходимый перепад существенно ниже чем по формуле 1,4*... для других темп. графиков значительно отличаются.

1. Если оставлять диаметр прежним, то коэффициент смешения по факту будет ниже чем хрестоматийные 2,2. Сообразно тому изменится и расход в системе отопления. А расход в системе это вещь очень коварная, бывает, что система просто великолепно работает на половине расчётного расхода, бывает, что и расчётного расхода системе мало и без проблем она работает только на расходе выше расчётного на 10-15%. Но это тонкости, в которые вникать нужно долго, тупо и методично, фактически проводить в теплоцентре много времени с инструментом, дело сильно затратное по времени.
2. Если при тех же условиях взяли и пересчитали, то первичного теплоносителя пойдёт больше, однако сразу попасть в устраивающий всех диаметр сопла дело почти безнадёжное, если нет:
а. Фактических значений потерь по системе отопления
б. Проверенной фактической тепловой нагрузки (не расчётной! только фактической!)
в. геометрия элеватора идеальна
г. располагаемый перепад стабилен всегда
д. температурный график соблюдается идеально

Если перепад низкий, то без насоса достичь гармонии и благорастворения воздухов не удастся. Особенно если многоэтажный дом - просто не получится.

по воводу 2,2 - тема для отдельного разговора.

Спасибо. Я еще поинтересуюсь, если можно
Есть стандартные (из СНиП) формулы для пересчета сопла элеватора (какие-то уж очень сильно упрощенные, наверное, для какого-то частного случая):
необходимый перепад: Hp = 1,4*dH*(1+n)^2, где n - коэфф смеш, dH - сопротивление системы
диаметр сопла элеватора: dc = 10*(G^2/Hp-dH)^0.25, G - расход первичной воды, Hp - полученый выше располагаемый перепад. Есть также номограмма для расчета элеватора, есть методика по Соколову.
Так вот в чем вопрос:
Результаты расчетов в каждом из вариантов разные, по номограмме одни, по упрощенным формулам - другие, по Соколову - третьи. Так какая из методик корректнее?
Для убедительности вот скриншоты сравнительных расчетов на одни и те же параметры:
(слева по упрощенным формулам из СНиПа, справа по Соколову Е.Я.


Тут при коэфф смешения 2,2 получается в обоих случаях примерно одно и тоже отверстие сопла, но разные необходимые перепады давлений перед элеватором.


Здесь совершенно разные результаты расчетов.

Некоторые утверждают что упрощенные формулы решение всех проблем, но они (формулы) не учитывают при каком КПД работает элеватор и выдают вне зависимости от КПД всегда один и тот же перепад перед элеватором, в то время как методика по Соколову учитывает это и разброс необходимых перепадов при изменении, например, расхода (что влечет изменение КПД) может меняться в несколько раз.
Например, есть у нас элеватор 2, коэфф. смеш. 2,2, расход 2, сопротивление 1 м. вод. ст. Получаем сопло - 7,5мм; перепад необходимый - 10,0 м вод. ст. при КПД 26,8 %.
Меняем расход на 3,6 пересчитываем. Получаем сопло 9мм (максимально возможное для второго номера), перепад 15,5 м вод.ст. при уменьшении КПД до 16,5%. Если бы были только 2 первые формулы, то они бы показали в обоих случаях необходимый перепад 14,4 м. вод. ст.
Так какой методикой лучше пользоваться и пересчитывает (подбирает) кто элеваторы по методике Соколова водоструйные насосы?
Заранее спасибо!

Корректнее и лучше из методик та, которая нужные условия создаст в результате. Все эти методики и формулы это же всего лишь руководство к действию, типа "иди туда =>, там много еды, а как придёшь, так на месте и разберёшься". Другое дело, что часто энергоснабжающие организации используют эти методы чтобы держать потребителя в узде.

Не знаю как у вас сейчас, но мы, в стародавние времена ставили перед элеваторами РР (регуляторы расхода) - чугунные "дуры" с сильфоном и импульсными трубками. Этим РР-ом подгонялась работа элеватора.....ключиком на 10....
Сильфоны долго не жили, правда....

коллеги, прошу подсказать на сколько должно "выпирать" сопло от оси подмеса, если возможно, прошу дать ссылку на источник

Веерные отключения гугла? http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://...-D4Tssgbu9tDfDw

а в нормативной литературе сей момент где то описывается?
сразу второй вопрос, в той же нормативной литературе описывается конструкция "сапога" подмеса?

Не знаю, может быть это в паспорте элеватора или в ТУ-400-28-168-91 есть. А Вам зачем это?
Мы называем "пяткой", не встречал нигде.

спор возник с эксплуатацией.
1) ставят длинное сопло, от оси подмеса торчит на 3-5 см.
2) про "сапог" или "пятку". от застройщика достался сапог развернутый в другую сторону (т.е носок сапога смотрит в сторону ТЭЦ, а не в сторону домовой системы).

если кто то в литературе встречал - велкам ссылку - заранее спасибо

на рисунке Схема элеватора
есть соотношение по 1)

Итого: длина сопла зависит от марки конкретного элеватора

Подскажите пожалуйста, у меня при расчете элеватора диаметр горловины получился 9,6 мм, при этом ближайшего наименьшего нету! Есть ближайший наибольший, т.е. номер 1 с диаметром 15 мм, его и нужно принимать? а уже диаметр сопла у него 3 мм, а мне нужно 5 мм, значит сопло рассверлят до нужного мне размера? спасибо за помощь!

http://ngs-penza.ru/catinfo-3924.html

См. вложенный файл.

Спасибо!

Прошу прощения, что у выложенного мной файла исчезло название, а вместо него _____________.pdf

Называется : Элеватор и шайбы.

Доброго времени суток, Ist!!!

В сообщении от 23.4.2011, 16:34 , есть два рисунка с отображением расчётов элеватора, а что за программа использовалась?

Заранее благодарю за ответ!!!!

HeatServ, Вы знаете как я Вас уважаю за Ваши глубокие знания, дельные посты и желание оказать помощь коллегам по цеху, но с напором насоса на перемычке (подмесе) в 3-4м в рабочей точке Вы, имхо, погорячились, т.к. располагаемый напор на вводе 12м.в.ст. То есть на обратный клапан установленный после насоса на перемычке будет действовать с одной стороны 1,2кгс/см2 от перепада, а с другой 0,3-0,4кгс/см2 от насоса, может быть я чего то недопонимаю, но, имхо, он просто не откроется при таком соотношении. По моему, в СНиП Тепловые сети, напор подмешивающего насоса в рабочей точке подбирается равным разнице Р на Т1 - Р на Т2
Вот если этот напор до перемычки на Т1 задросселировать понизив его до 3-4 м.в.ст. тогда да. Может быть я не разобрался?

Хоттабыч, да разумеется его просто придётся задросселировать, балансировочником или вентильком или шайбой какой. Если на систему отопления дать эти 12 метров, то просто напросто превысим расчётный расход (раза так в 3-4) и получим на выходе перетоп и по шее от ЭСО прилетит как пить дать.

Всем участнткам беседы,Здравствуйте! Очень интересная тема! И у меня вопрос. Как же все таки выбрать для системы элеватор и диаметр сопла не имея никаких данных о ее работе? На практике на моем примере это выглядит так.
Температурный график ТИ 150/70. Давление на вводет Р1-10кгс/см2 Р2 -8кгс/см2. Отапливаемый объект - производственное здание. Объем здания около 5500 м3. Система отопления сварена из того "что было" при царе горохе. Ввод Ду - 50; затем подача пднимается на 5метров и пошли трубы разного диаметра 100; 300; 400; по периметру, от них обратка в различные "древние" конвекторы и самодельные регистры разнорядные , разного диаметра и длины. Установил на вводе эл. узел. и приборы учета ТЭ. Элеватор № 2 сопло 6мм(рассверлил). По расчету расход в СО 1.6 м3/час. Прибор показывает 2.2 м3/час., а системе не хватает! Скажем так "концевые" регистры не идут. Спрашиваю у рабочих как вели себя эти "концевые" до установки эл. узла. в прямую трубу? Отвечают "хорошо" все грело, все работало. Поджал все, что можно - всеравно останавливаются. Концевые регистры устанавливались без всяких расчетов "на глаз" местными рабочими.И есть подозрение, что от этих регистров Ду 100 - 150 мм четырех рядных длиною 4м кол. 4шт. обратка собирается в одну трубу Ду 50мм и ей просто не хватает пропускной способности для нормальной работы. ( но ведь раньше работало! ). Сопло пока рассверливать не хочу " ведь расход больше расчетного" значит должно хватать.
Как же в такой ситуации сделать правельный выбор?
P.S. даление после элеватора Р1 8кгс/см2 Р2 7.2 кгс/см2 до подмеса. Т1 - фактическая 69градусов, на вводе, Т2 - фактическая 42 градуса на вводе. Т1 и Т2 в СО незначительно меньше.

У Вас напор 7м.в.ст. после элеватора, и система не работает?
Не маловато ли 1,6м3/час теплоносителя, на СО здания объемом 5500м3?

Вот и я думаю, что "МАЛОВАТО!!!". Система работает, останавливается концевая ветка. Обычно, эл. узел располагают по средине здания и розлив идет раномерно на все кольца системы, а сдесь ситуация такова, что эл. узел расположен прямо на вводе и нет распределительной гребенки по кольцам. Всю СО посадили на одно кольцо и как попало присоединили ОП где то - паралельно, где то - последовательно. И как раз те регистры( они и есть концевые ), которые встают, подсоединины паралельно (Тр.1), а обратка от них собирается в одну трубу Ду 50 протяженность ее около 40м и дальше она поднимается на 2м( в высоту) и врезается в Ду 100 и проходит еще метров 20 после чего идет на выход.
А что касается расхода, то прибор то показывает 2.4 т/час!

А расчет показывает более 5м3/час при дельтеТ 30гр.С

Уважаемый. Если ничего ни иметь, то реальность... поимеет(извините)...
А теперь по порядку:
Вот Вы пишите:

По моим оценкам(грубо) расчет показал~ 2,3 т/ч... Как Вы считали?
Располагаемый напор (по вамим) данным- достаточен, а перепад в СО более чем "P.S. даление после элеватора Р1 8кгс/см2 Р2 7.2 кгс/см2 до подмеса." Если Манометры не врут...
Теперь к вопросу, что можно поиметь, вооружитесь, температурным графиком, пирометром, и:
Вот Скока температура в .. граммах(шутка)? Нужно знать эти температуры, чтобы вычислить коэфф. смешения, и по нему можно судить о расходе теплоносителя, да еще и наружная температура нужна. Имея эти данные можно вычислить относительный расход теплоносителя...
Пирометром можно промерить температуры у отопительных приборов, магистралей и обнаружить узкие места... по перепаду температур можно судить о расходе...
Желаю успехов..

5500м3 - объем здания.
Примем, в первом приближении, теплопотери равными 0,00003Гкал/час на метр кубический объема здания.
0,00003х5500 = 0,165Гкал на здание.
0,165х1000/дельтаТ 30гр.С=5,5м3/час теплоносителя
Конечно теплопотери могут быть и поменьше, но и график с дельтаТ 30гр.С это очень большая дельта. Так что порядок цифр объема теплоносителя в час ближе к 5м3, но не как не к 2м3.

Можно так: Q=q*k*V*(tвр-tнр)=0,5*1,15*5500*(18-(-41))=0,187 (Гкал/ч); G=1000*0,187/80=2,3 т/ч....
ЗЫ: Пусть топикстартер выложит свой расчет, а заодно и данные к расчету... ну и данные по измеренным температурам...

Ну ежели Т1-Т2=80гр.С тогда да! В систему отопления подаем 95гр.С, а в обратке на выходе имеем 15гр.С... сурово.

Коллега, согласитесь, что мы должны начинать(отталкиваться) от расчетных нагрузок, а уж потом, почему

Уважаемый zr84! Я считаю по этой же формуле, только в нашем районе к=0.9; Тнр = - 40; а Твн. для данного здания =12 гр.

И еще. Уважаемый zr84. Поделитесь" по соседски" Какую температурную разницу в среднем должен показать пирометр у ОП и магестралей, чтобы обнаружить узкие места? И как по результатам обследования судить о расходе?

Никакую. Магистраль должна быть изолирована, температура на поверхности изоляции - нормируемая величина.

Валерич, увеличьте диаметр сопла и не мучайтесь. Если в этом здании система отопления выполнена не по проекту, а "как бог на душу положит", то что тут поделаешь. Или обследуйте систему еще раз и подожмите те стояки, где температура будет выше, чем положено. И ориентируйтесь на температуру обратки и температурный график. А расход, естественно, будет выше. Ну ничего, платить только за потребленную тепловую энергию придется больше. И все.

Думаю, что так и сделаю!!! И пусть ПЛАТЯТ! А то изнылись ВСЕ, привыкли при коммунизме в минус 30 спать с открытыми форточками!!!

При +12?

Нет. Уважаемый Хотабыч. С Вами очень интересно вести диалог, мне очень нравиться Ваш подход к делу и поверьте, мне бы очень хотелось, чтобы все было так как положено!!! Но у меня в обслуге такой "Хлам!", что приходиться из г.....на не конфетку а хотябы что - то похожее сделать! У меня в обслуге здания различного назначения поэтому и разные Твн. , а "ПРОБЛЕМЫ" - одни и теже на всех объектах!!!

Разрядка моя

Уважаемый. Какая средняя температура по больнице , и что можно сказать о больных???
О каких средних температурах может идти речь? Температуры (разность) зависят от наружной температуры, и, это отражено в температурном графике...
Как бы я действовал в этой ситуации, если позволите.
1. Вооружился (уже говорил): ТУ, проектом, температурным графиком, измерительным прибором (пирометром).
2. Проверочный расчет тепловых нагрузок
3. По измеренным температурам в ИТП (Т1,Т2,Т11,Тнар) определил бы относительный расход через элеватор: это позволяет понять «где находится элеватор»: перетоп, недотоп.. Распечатки узла учета(часовые) многое могут рассказать о ситуации.
4. Измерить температуры Т11,Т21 стояков (магистралей): по разнице их и соответствию графику можно судить о работе системы (участков), например так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
5. Пришел бы в офис, сел бы, подумал: где «нахожусь» я(с массивом цифр), где «находится» система отопления, и стал бы искать ответы на вечно «русские» вопросы: Кто виноват? Что делать? Описать техническую ситуацию, построить графики, и наметить перечень орг./тех мероприятий по «лечению» системы отопления.. Можно и с рюмкой чая
6. И только потом будет обоснование чего то крутить, вертеть, пилить, менять, сверлить....
Желаю успехов

добый день. подскажите правильно ли я выбрад элеватор
нагрузка 1340 кВт. теплосеть 115-70 , отопление 90-70. перепад давления на отопление взял 10 метров.
получеается диаметр горловины 36 , диаметр сопла 16,96 .
принимаем 5 элеватор с диамтером горловины 35
я правильно посчитал?